Откуда путаница-то?

Это мой эталон качества и пример того, как дополнять, не разрушая и не отупляя. Неидеальность дополняемого мне известна и ничего не меняет.
Спародировал мою пародию тебя. We need to go deeper. По-моему, достаточно примеров, насколько убедительно и в достаточной мере ты все доказываешь. Моя версия событий - не просто озвучивание сюжета с поверхностной точки зрения, какой тебе она хочет казаться. Моя версия критически подходит к ее роли в событиях, значимости ее выбора или притянутости за уши ее внезапный способностей, которые к примеру и позволили не показать Кайло карту.
У тебя только по одному слову.
Про Джин дам подсказку - первое слово тоже "сломленная". Ты вот не знаешь, а я знаю. И как там было: твоё личное отношение не меняет факт, что интересная. Факт, Карл - твои же слова.
Перечитай еще раз: я не говорю о его прошлом. И уже даже не о том, как должно было заиграть новыми красками и раскрыться ПС на фоне ПД. А о раскрытии нестабильности, которая легла в основу предыдущего фильма, его сюжета, концовки. Куда она делась, почему и чем закончилась?
Скажу опровергнутым стереотипом, но это что ли прошлое в понимании золотой рыбки? Это касается и экранного времени, и полного отсутствия информации о взаимоотношениях, истории, рычагах воздействия и давления - т.е. о самом этом прошлом.
Вместо того. чтобы подумать, об одном ли моменте мы говорим, ты начинаешь клоуничать про "разные фильмы". Ты постоянно отстаивал мотивацию Финна, его однозначный и неопровержимый "героизм", а в начале этого фильма он, как только проснулся, побежал в спасательную капсулу. Но ты не один такой, Роуз тоже ошибалась - это одна из идей фильма.
Злодей укоренился в своей злобе - это мощное противоречие.
Нет, ты споришь с первым (ну или пытаешься), отрицая сами причины не-убежденности как изначально несоответствующие сути ЗВ.
В ПД Кайло - враг Рей? Интересно.
Люка делало особенным то, что не смогли понять даже его учителя, по факту прокачанные до уровня просветления - вера в добро, которую он с успехом просрал в отношении Бена.
Это не то же самое. Он самодостаточный, потому что раскрыт в пределах одного фильма, а выразительный - на контрасте, который показан в пределах одного фильма. (И твоё личное отношение не меняет факт, что интересный).
Тебе и не нужно этого говорить - это само собой подразумевается, что ты никогда не сможешь сказать о ЗВ как о чем-то большем, чем просто как о фильме, сказочность и чудеса которого являются лишь оправданием недостатков, а все остальное - лишь ненужный для сиюминутного наслаждения багаж, в которой можно по любому поводу залезть только за грязным бельем.
Несогласным можно быть с мнением, причем обоснованным, но не со списком уменьшительно-ласкательных признаков. Но довольно странно, чем ты считаешь принцип функционирования форумов - цитирование, выделение и ответы.

Четвёртая трилогия будет отличаться от сиквелов точно также как и ОТ отличается от приквелов.

Если она вообще будет..

Так своим отсутствием она и будет отличаться)

Никакой путаницы. Ментор героя - предельно классический образ. Дать герою наставника - необычный ход. Будь этот ход необычным, образ ментора классическим, да еще предельно, не являлся бы.

Нет, всего лишь фейспалмит от происходящего и методично бьется головой об стенку.

И где это было? С Вейдером? А n тренировок с Йодой уже не в счет?

Ага. Зная, что те самые учителя ошибались, и он выжил, именно потому, что они ошибались. И увидев, что они признали свою ошибку(эндорское призрачное трио). Это точно Люк Скайуокер?

Про драку очередной империи с очередными повстанцами, и так сказали. Новая Республика? Не, не слышали.
.

Потенциал пост-эндорских ЗВ(иными словами, пост-лукасовских), уже и так оценить можно. "Ты был измерен, взвешен, и найден легким".

А теперь немного о тактике и стратегии в мире Звездных Войн через призму Эпизода 8. Часть 1

Итак, с первых же секунд фильма нам показывают модифицированный Т-70 По Дэмерона, укомплектованный неким ускорителем. У некоторых людей от этого ускорителя малость бабахнуло, но меня привело в восторг. Ну, за исключением визуальной реализации, ибо факел зажигания как на ацетиленовой горелке, на этом ускорителе смотрится на редкость нелепо и угребищно. В остальном - идея просто кайфовая, ибо еще в Расширенной Вселенной, в бессмертном шедевре Star Wars: Tie-fighter (который я до сих пор на полном серьезе считаю лучшей игрой по Звездным Войнам всех времен) существовал такой образец имперских технологий как Ракетный Бот (Missile Boat). Этот корабль тоже был укомплектован подобной системой в экспериментальном порядке, и ее можно было включить, на короткое время придав кораблю просто бешеную скорость за счет быстрого разряжания накопителей лазерной пушки или щитов. Кстати, этим же объясняется то, что после такого рывка первое же попадание с Тай-файтера выбило По Дэмерону систему управления огнем. Энергия щитов ушла на ускоритель, а перезарядиться времени не было. Кто скажет, что спустя 30 лет Новая Республика не могла бы использовать подобного рода технологию, тем более что в рамках Расширенной Вселенной (а ныне Легенд), Союз Восстания на короткое время захватывал одну единицу Ракетного Бота и инженеры успели хотя бы в общих чертах усвоить суть этого имперского ноу-хау. Так что тут зачот по полной программе - я не знаю как зовут того сценариста, который протолкнул эту идею в фильм (сам Джонсон на это явно не способен), но слава ему и хвала, это была хорошая попытка вытянуть фильм и сделать очень приятно старому ведроголовому Сноллу.

Однако далее нас ждет интересный сюрприз. По Дэмерон подлетает к Дважды Самцу с двумя причиндалами... и вдруг выясняется, что дредноут некому прикрывать! Да и сам командир дредноута ясно и понятно объясняет, что цель слишком мелкая и слишком близко, а истребители все еще пускают слюни в ангарах. Но почему так? У нас же тут не имперские Тай-файтеры, не способные выйти в гиперпространство! Что мешало запустить истребители заранее, а потом всей толпой просто сигануть к Ди'Куару? Почему истребительные патрули не выставили сразу после выхода корабля из гипера, даже не взирая на кажущиеся отсутствие угрозы? Они должны были сделать это по умолчанию, привычка выставлять истребительные патрули должна быть у командиров разрушителей на уровне собаки Павлова! Почему? Лично я могу найти только один ответ, который заложен в книгах трилогии Вендига, где описывается исход Империи в Неизведанные Регионы.

Вот смотрите, тут нужно начать, казалось бы, издалека. По сути дела гранд-адмирал Ракс отбирал, как описывается, самых достойных, самых идейных, самых горячих сторонников Империи, и тому подобное. Но почему-то никто не задумался над тем, что эти самые преданные, самые идейные (так и хочется написать "самые упоротые") неизбежно окажутся еще и самыми тупыми! Нет, ну серьезно! Давайте опять обратимся к опыту нашего мира. В любом офицере любой армии мира, любой исторической эпохи, всегда борются две противоположности - формализм и творчество. Склонные к формализму лучше умеют служить и двигателься вверх по карьерной лестнице в мирное время, более склонные к творчеству возвышаются именно на войне. У этого правила есть и обратная связь - склонные к творчеству офицеры в мирное время всегда являются занозой в заднице у вышестоящего командования, это всегда вольнодумцы, смутьяны, злостные нарушители дисциплины, субординации, устава, приказов и должностных инструкций. Такие всегда придумывают хитрые тактические ходы, мыслят в отрыве от шаблона, привносят в тактику и стратегию новизну. Но в мирное время они неудобны. Давайте вспомним нашего Александра Покрышкина, самого результативного аса всех времен (ну, надеюсь, среди нас нет дурачков, верящих в 350 с гаком фрагов Бубика Хартманна) и его эпические срачи с командованием. Вспомним подводника Александра Маринеско, который топил фрицев так, что они бомбили синим пламенем, но при этом с дисциплиной у него было... ну... совсем плохо. Вспомним великого японского аса Сабуро Сакаи, которого смутьяном и дерзилой считали все. Вспомним его кореша Саддаки Акамацу, который вообще мог взять с собой в полет бутылку вискаря, и нажираться во время боя, который посылал нецензурно в лицо всех, по адмирала Ямамото включительно, но его держали на флоте потому что в небе он был СУКАГЕНИЙ! Вспомним Ричарда Айра Бонга, Кларенса МакКласки, Адольфа Галланда и многих других. Все они были постоянными борцами с рутиной и доктринерством, ставили под сомнение устав, приказы и идеологию. Такие выделяются и возвышаются на войне, но всегда не нравятся политическому руководству и находятся у него на плохом счету. Совсем другое дело формалисты - крючкотворы, карьеристы. Такие наизусть знают уставы и должностные инструкции, такие выносят мозг подчиненным горами бумажной волокиты и умеют подлизаться к начальству, подпев ему, где нужно, устраивают балет и показуху. Такие всегда являются идеально политически подкованными и вообще активистами политической жизни армии. И, как правило, в самой терминальной стадии страдают формализмом именно офицеры по политической части и службы собственной безопасности военной организации. С боевой точки зрения ценность таких офицеров в лучшем случае крайне сомнительна, а чаще всего толку от них в бою вообще никакого - как офицеры, способные принимать грамотные решения, они ничто. В нашей несокрушимой и легендарной не просто так бытует очень меткое выражение - "Полк без политрука - как село без дурака".

Так какие же "самые идейные" последовали за адмиралом Раксом в Неизведанные Регионы и основали Первый Орден? Уж не эти ли самые политруки из Имперской Службы Безопасности? Уж не офицеры ли службы собственной безопасности имперских армии и флота? Уж не самые ли тупые и бездарные, но самые идейно выдержанные, те, у кого для удержания на должности ничего, кроме фанатизма и нет? Не отсеялись ли после Эндора из имперских армии и флота самые умные, самые толковые, те, у кого достанет мозгов поставить под сомнение тезисы преступной Империи, к тому же стремительно рушащейся как карточный домик? Не сбежали ли от Империи те, у кого есть мозги, знания и совесть, кто отказался исполнять откровенно преступные приказы уже мертвого Палпатина? Айден Версио и Дел Мико - это лишь ярчайший пример из Нового Канона... а сколько миллиардов и триллионов таких было? А кто остался? Такие упоротые фанатики как Нэш Виндрайдер (причем этот парень почти наверняка оказался одним из сам ых грамотных в рядах тех, кто основывал Первый Орден)? А теперь представьте дивизию, в которой на командных должностях одни политруки! Попросите ближайшего военного представить такое, уверяю вас, военный или покрутит вам пальчиком у виска, или действительно представит и упадет на землю в корчах от безудержного хохота.

Первый Орден - это армия упоротых фанатиков, худшей части имперского офицерства, а так же тех, кто был ими взращен и воспитан. Вот вам и ответ, почему эта свора тупиц даже не организовала истребительные заслоны. Среди них просто нет даже не просто гениальных стратегов, среди них наблюдается острый дефицит хотя бы просто адекватных тактических оперативников. И поэтому "буйный и неуравновешенный" По Дэмерон получил прекрасную возможность устроить кияпс Дважды Самцу и его суровому капитану, который лишь в последнее мгновение своей политручьей жизни понял, какое же он днище.

В следующей части будет разбор темы убегания флагмана Сопротивления от сил Первого Ордена. Вот там поржем и поплачем...

Коллега Law Snoll, позвольте выразить вам мое глубочайшее уважение за ваш анализ! Не со всем полностью согласен, но отдаю должное обоснованности и аргументированности.

Law Snoll

Снолл, ну от кого от кого, а от тебя не ожидал мыслей вроде "Победы вопреки политическому режиму".


Тебе история собственной страны ни о чём не говорит? Куда делись после 1991 г. все эти восхвалители самой мудрой на Земле Коммунистической партии Советского Союза? Заделались демократами и начали хвалить уже новые режимы. Учитывая то, как быстро Новая Республика закрепилась в Галактике (причём без массовых расстрелов "старорежимных" в духе большевиков), нетрудно догадаться, куда подались те, кто восхвалял "Величайшего политического гения всех времён и народов Императора Палпатина" - он стали восхвалять демократию и клеймить "тиранический режим изверга Палпатина". В этом их сущность, и от режима она никак не зависит.

Кстати, обрати внимание - если Первый Орден, хоть и хреново, но воюет, то Новая Республика не воюет вообще никак. Её защищает только небольшая компания добровольцев, набранных Леей и Ко. Я уж не скажу тебе насчёт военных, но с чиновниками, как по мне, всё ясно. Те, кто тырил при Империи, расхваливая Палпатина, после его гибели примкнули к Новой Республике, и начали тырить ещё больше (теперь-то никто за это не задушит), восхваляя Новую Республику. Вот и результат, что спустя тридцать лет после дебильнейшей операции "Пепел", которая, по идее, должна была полностью лишить Империю сторонников, да что там - сразу после гибели Хосниан-Прайм населению в массе наплевать на сражающихся. Это при том, что когда-то гибель Альдераана подтолкнула многих против Империи. Видимо, доупралялись Новореспубликанские чиновники до того, что большинству населения уже пополам, кто победит.

Ох, да, спасибо.

Не понял смысла этого...

Да, согласен. Мы до этого момента еще дойдем. Лулзы и бугогашечки по переметнувшимся имперцам - это тема для отдельного расклада.

А это была тема предыдущего разбора полетов.

Ну, твоя мысль о том, что всевозможные "бунтари", у которых плохое отношение с командованием, самые результативные, а слепо преданные режиму - формалисты и идиоты. Обычно после таких слов (в отношении к красной армии) начинаются размышления о тысячах невинно репрессированных военных гениев и о том, как комиссары да Сталин нормальным людям воевать мешали.

Ну, не знаю, не знаю... у меня таких мыслей не возникает. По мне так Сталин как раз убрал плохих военачальников, а хорошие при нем наоборот возвысились. Да, многие перед войной попали под раздачу по причине грызни и доносов, да и просто неизбирательности карательной машины, но уже после начала войны они вернулись в строй и возвысились. Кстати, отдельно прошу отметить, что именно в ходе Великой Отечественной войны институт комиссаров был упразднен и заменен политруками. В чем заключается кардинальное различие между комиссаром и политруком?

Law Snoll

Прочитал твою предыдущую заметку. Слушай, не думаешь создать отдельную тему? А то здесь твои мысли потонут в пучине обсуждения "торт или не торт VIII эпизод"

По мне, ты совершаешь серьёзную ошибку, сравнивая нападение Ордена с нападением Рейха на СССР. Проблема вот в чём. Что делать советскому городу, к которому на всех парах несётся вермахт? Да ничего не делать - если рядом нет военных подразделений красной армии, вермахт пронесётся через него, попутно расстреляв коммунистов и поставив местных полицаев.

А вот в Галактической войне ситуация другая. Каждая планета - государство со своим политическим руководством и его силовыми структурами. В том числе армией - от "паркетной гвардии", как на Набу, до более серьёзных сил. Иначе говоря - каждая планета это крепость (от заборчика вокруг хутора до форта) Представь ситуацию - к планете с населением в миллиард существ подлетает пару кораблей Ордена и с них заявляют - мол, спускайте флаги Новой Республики, теперь мы ваша крыша. Если руководство планеты посылает Орден куда подальше, то тому придётся подгонять ещё кораблей со своими янычарами, потратить как минимум несколько дней на выпиливание местного гарнизона, установление коллаборационистского правительства. Да несколько десятков таких планет будет достаточно, чтобы наступление Ордена превратилось в череду осад, которые бы полностью парализовали орденские силы. Ни о какой погоне за сопротивлением речь бы не шла - Сноуку было бы не до этого.

Соответственно, мы имеем ситуацию, когда подавляющее большинство миров не видит никакой ценности в защите Новой Республики. И речь, повторяюсь, идёт не о крестьянах, которые ничего не могут сделать, кроме как в сердцах сказать "Опять власть меняется", речь идёт о своего рода КРЕПОСТЯХ, чьё руководство открывает ворота врагу. То есть получается, что большинство планет считает что Орден ничем не хуже Новой Республики и что Новая Республика не имеет шансов на победу.

Республика не воюет ибо 90 % военных сил давно сократили 70-80 % оставшихся были в уничтоженной системе

Это понятно. Но сами планеты, входящие в состав Новой Республики - на них что, тоже провели демилитаризацию? У них нет авиации для отражения налётов пиратов?

Возможно что то уровня Набу есть то есть гвардия и немного войск но для отражения полномасштабного вторжения этого явно мало

Или начинает орбитальную бомбардировку, потому что флота толком ни у кого нет. Через N часов на планете на несколько миллионов жителей меньше, руководству в бункер посылается следующий запрос на признание себя частью Первого Порядка.

А ни у кого не бабахнет если я создам тему с названием "Размышления Снолла о ДДГ в 35 ПБЯ и Эпизоде 8 в частности"? Тут у некоторых и за меньшее бабахает...

А по мне не совершаю. Не придирайся к мелочам, я нигде не привожу знаков равенства, только лишь занимаюсь приблизительными сравнениями.

Щито? Из какой тумбочки эта информация?

Давай начнем с того, что мы не имеем ни малейшего представления об организационной структуре вооруженных сил Новой Республики, ни о их численности. Если нам сказали что армия после окончания Галактической Гражданской войны была сокращена на 90%, то это, знаешь ли, не информация, а ветер в поле. Какой была изначальная численность этих вооруженных сил? Что именно подразумевается под этими 90%? Пустили корабли на слом или кадрировали состав? Что в Новой Республике считается регулярными вооруженными силами, а что нет? Каков стратегический резерв и как выглядит стратегический план обороны, в котором, я ничуть не сомневаюсь, ауребешем по белому должен быть написан целый раздел на случай полного уничтожения всего военно-политического руководства (ибо этого раздела там не может не быть)?

Пока ты не дашь мне хотя бы приблизительных численных значений - спорить бесполезно, а твои размышления на тему "каждая планета сама по себе" являются лишь твоими, ни на чем не основанными предположениями.

Соответственно этот вывод тоже ни на чем не основан.

Откуда дровишки?

Хочу повторить еще раз. Я делаю свои выводы исключительно на основе имеющихся цифр и сравнительных аналогий с нашим миром. Там, где мне не за что зацепиться, где у меня нет точки отсчета, я строить предположения даже не пытаюсь.

ddt

И так с миллионом планет?


Из первого эпизода. Набу - подчёркнуто-пацифистический мир, но даже на Набу есть войска, включая авиацию. А миры с куда большим населением, миры промышленные, у которых есть чем поживиться? У той же Эриаду в "Таркине" были крупные корабли, принимающие участие в антипиратских операциях.

Так что не единой Новой Республикой жива галактика. У планет и свои мускулы имелись.

Впрочем, подумай вот о чём. Первый Орден имел Старикилер и флагман "Мечта Фрейда" (или как там его?), плюс некоторое количество кораблей. Плюс янычаров. А теперь представь, сколько ресурсов на это дело было угрохано, сколько специалистов потребовалось. Плюс - закупка оружия, о которой упоминалось в фильме. Всё это стоит недёшево. И средства Ордену выделили явно не южжань-вонги и не массоны. Он мог получить эти средства только от верхушки многих планет.
Далее. Покупка кучи техники не могла быть не замеченной. Как и перевоз её и ресурсов к Ордену. Но никто на это не реагирует. Ну, кроме Леи и Ко. Остальным пофиг. Что это? Глупость или измена?

Вот ещё одна причина, почему я считаю, что на Новую Республику было всем пофиг. Если бы кого-то (кроме Леи) интересовала судьба государства, все эти приготовления были бы замечены и приняты бы меры.

Я парой страниц раньше писал, что в Новом Каноне может быть и тысяча.

Это ровно такое же "доказательство", как о деятельности Империи в отношении создания новой армии - не клонов. Сколько миров задумывались о преступности политики Палыча? Сколько миров не удостоверились в достаточной мере о "преступности" Ордена джедаев? Слабый аргумент.

А это здесь при чём? Армия Империи создавалась как армия Галактического государства. Войска Первого Ордена создаются как армия для завоевания Галактического государства. Сравнил вооружённые силы страны с мятежниками.

"over 400 billion estimated stars[1] and over 3.2 million habitable systems" Вуки
со ссылкой на Star Wars: The Visual Encyclopedia. Другие приведенные цифры идентичны "Легендам".

Именно. Так кто в твоём понимании мятежники?

Если быть абсолютно точным, то предвоенные репрессии... на боеспособности РККА никак не сказались. В условиях, когда армия стремительно преобразовывалась из сравнительно небольшой территориальной в многомиллионную национальную, вопрос "у нас есть десять офицеров, или только восемь" не имел особого значения. Потому что требовалось пятьдесят.

Изначально речь шла о Новой Республике.

Вообще, можно придраться к слову "обитаемая". Крайт, Д'Кар, Ах-То, Джакку, Такодана, Лахму, Джедда, Эаду и Скариф(то есть все планеты Нового Канона из фильмов, кроме Хосниан Прайм, Старкиллера и Кантоники) в принципе, обитаемые планеты. Но ни армии, ни флота, ни правительства на них нету. Есть базы внешних сил, как действующие, так и законсервированные. Есть какие-то колонисты/аборигены, собирающие мусор, выращивающие еду или молящиеся на развалины прошлого.

Но все текущие Звездные Войны производят впечатление именно что местечкового конфликта(который почему-то затрагивает планеты по всей галактике), на который этим трем миллионам миров наплевать. То есть кончилась Империя и 99% миров просто забили на внешнюю политику.

Однако это не обозначало что Старая Республика не являлась государством. В тех же США полиция тоже подчиняется руководству штата, однако существуют еще армия, флот, ВВС и Национальная Гвардия. Есть местные законы, есть федеральные, местные законы не могут противоречить федеральному законодательству и конституции (в России, кстати, та же дудочка, только у нас полиция подчиняется МВД). И это при том, что США - это крайне военизированное государство с кучей внутренних и внешних проблем, которые требуют силового вмешательства. Старая Республика была куда как менее милитаризированным обществом, для которого внешних угроз военного характера не наблюдалось. Так нахрена кормить армию? Налогоплательщики неизбежно спросят - а куда уходят наши денежки? На военных? А зачем они? Против кого? От кого защищаемся и на кого собираемся нападать? А армия, даже кадрированная и даже в мирное время - это очень дорогое удовольствие. У кого-нибудь повернется язык сказать что США - не государство и каждый штат там сам по себе?

А вот как там в Новой Республике устроено - хрен его знает, товарищ майор. Клаудия Грей вбросила центристов и популистов, но циферок не дала. А зря, сейчас бы мы говорили гораздо более предметно.

Не понял, это кто?

Вот здесь у нас опять на повестке дня веселые непонятки. Тот же Тай-файтер Первого Ордена, судя по сорсам, строит не Синар Флит Системс, а некая контора под названием Синар-Джемус. Что это за шалашовка? Где она базируется? Ты можешь гарантировать что полный цикл производства истребителей не был организован в Неизвестных Регионах, в пространстве, подконтрольном Первому Ордену? ЗР класс Ресургент тоже строит не Куат Драйв Ярдс, а некая контора Куат-Энтралла Ижиниринг. Кто эти ребята такие? На каких условиях они работают с Первым Орденом и где находятся их производственные мощности?

Пока ясных ответов на эти вопросы не существует, так что кто знает, какой там был уровень секретности? Да и если у нас у Первого Ордена "от 30 разрушителей класса Ресургент", это что же получается? С момента битвы при Эндоре их вводили в строй в среднем по одному в год? В сравнении с Империей, вводившей в строй по статистике три ИЗР в день без выходных и праздников это смотрится как-то даже смешно.

Скорее критическая недооценка вероятной угрозы в ключевой момент. Такое тоже бывает.
Тому в истории мы тьму примеров сыщем. (с) Крылов
И теперь мы тоже сидим и думаем - уж не измена ли там была? Уж не глупость ли?

Ну, а я не нахожу достаточных оснований для таких выводов. К тому же в Эп 7 и 8 мы имеем события, которые развивались буквально в течение нескольких дней, и фильмы сосредоточены исключительно на узком круге ограниченных лиц. Что творится в основной Галактике и как она реагирует - мы понятия не имеем.

Эгхм... Вы хоть немного представляете себе размеры ГАЛАКТИКИ?... И производственные мощности хотя бы одной густонаселенной планеты - даже не специфического "мира-верфи" вроде Куата, просто индустриализованного мира с миллиардным населением?...



Вот этих вот атомных красавцев длиной в триста метров и водоизмещением в сто тысяч тонн США, не особо напрягаясь, строили по штуке в четыре-пять лет. В принципе, могли и по две-три штуки: мощности были, ресурсы позволяли, просто прямой необходимости не было. Это так, просто как аналогия - на что способна промышленность всего одной индустриализованной нации старушки-Земли, причем особо не перенапрягающейся.

В условиях ДДГ, планет, способных произвести детали и компоненты для Звездного Разрушителя - минимум тысячи. Реально, вероятно, десятки тысяч. На них десятки миллионов заводов непрерывно производят какое-то оборудование. Как отследить "лишние" компоненты в индустриальном вале? Или как отследить "не те" транспортные маршруты в размерах Галактики?

Добавлено через 1 мин.


Ну, откровенно говоря, выглядит достаточно... логично, для малахольного Ордена-то. Причем готов биться об заклад, многие системы на них далеко не самые передовые, а отсталые на полтора-два поколения. Косвенно это подтверждается тем, что "Ресургенты" не могли угнаться даже за относительно массивным "Раддусом".

Элементарно - по специфическим грузам и специфике их транспортировки.
Я же говорю о том, что строительство флота Первого Ордена могло полностью осуществляться на подконтрольной ему территории, вообще вне поля зрения сил безопасности Новой Республики. Так, даже Сопротивление узнало о базе Старкиллер лишь после того, как она втащила по Хосниан Прайму. Что уж говорить о разрушителях?

Это если грузы реально специфические и масштабы их производства действительно очень ограничены. Отследить, например, перевозки двигательных компонентов, реакторов, сенсоров, полагаю, просто нереально.




Вполне возможно - по крайней мере, тех компонентов, производство которых реально могло быть ограничено. Вроде ключевых компонентов турболазеров.

Ну, я опять же сравниваю с нашим миром. Что касаемо ДДГ, то там совершенно непонятно как и в каком объеме (и какими методами) осуществляется контроль промышленности и коммуникаций.

\
Снолл, ты действительно думаешь, что Новая Республика могла заставить миллионы планет отказаться от своих вооружённых сил? Такой акт бы скорее подошёл для автократии, вроде Империи, и то, та даже в Старом Каноне, где была намного более могущественной, не смогла такого сделать. Да и какой смысл Новой Республике это делать? Чтобы за каждым задрыпаным пиратом гонять свой флот, а не дать местным разбираться с местными проблемами?


Штурмовики Первого Ордена. Их же растили, как янычар.


Как Первый Орден, занимающий намного меньшую территорию, чем Галактическая Империя, сумел построить Старкиллер и свой Мега-СЗР только за счёт Внешних регионов. Вспомни, сколько Империя потратила на свои Звёзды Смерти. Нет, тут должна была иметь место массовая поставка всего необходимого из остальной Галактики.

Кстати, те же торгаши с Канто Байт - некоторые из них продавали оружие и тем, и другим. Стало быть, купили его в свободном доступе, а не на засекреченных заводах Первого Ордена.


Не имеем да. Но неужели ты думаешь, что флагман Сноука вместе с самим верховым лидером и его помощниками стал бы гоняться за кучкой сопротивленцев, если бы в остальной Галактике гремели бои?


В данном случаи - Первый Орден, как выступивший против государства-гегемона.

Dilandu

Размеры Галактики то я представляю. Но ведь и не охотничьи ружья Орден закупал, а компоненты для гигантской станции и кораблей. Вспомним, какие меры Империя предпринимала для защиты информации о строительстве Звезды Смерти. И это делало государство-гегемон. А Первый Орден - отнюдь не гегемон, а тайная мятежная организация.
Опять же, торговцы из казино на Канто Байт - это же не особый тайный клуб. Ведь явно заказывали то, что продавалось в отрытом доступе. И продавали и тем и другим. И что, никто не проследил за ценами на рынке оружия? Никто не обратил внимания, как некоторые личности делают на нём большие деньги?

По этому поводу я пока вообще ничего не думаю. Как я уже говорил, мы не имеем вообще никакой системной информации о составе, численности и структуре вооруженных сил Новой Республики.

Империя и в Новом Каноне этого зачастую не делала. Конечно, да, это таки ОТ, нов финале мы видим во время празднования на Набу ее истребители N-1, летящие над ликующей толпой. В Эп.5 в Облачном городе клаудкары вполне способны пострелять, а уж если обратиться к сериалу "Повстанцы", так там вообще можно очень много чего нарыть.

Вообще, слушай, да. Такая аналогия мне как-то в голову не приходила.

Загадка сия велика есть. База Старкиллер вообще сама по себе - лютейший маразм, в котором Абрамс явно решил перещеголять Филони. Ну, будем надеяться когда-нибудь нам дадут более-менее ясный ответ на вопрос кто там что кому поставлял.

А вот здесь опять же бабушка надвое сказала. Что мешает нам предположить что хозяин яхты не торговал истребителями как конфеточками в коробочках, а технологиями или был посредником в длинной цепи?

Да.

Law Snoll


Известность. Даже Роуз, которая отнюдь не в разведке работает, знает, на чём посетители казино делали свои барыши.


Зачем? Чем "Сопротивление" опаснее остальных?


Ты считаешь многое непонятным. Возможно, впоследствии нам объяснят более подробно. Но пока лично для меня вырисовывается такая картина. Значительная часть миров Новой Республики видит выгоду в победе Первого Ордена. Это те самые центристы, которым не понравилось, что у Центральных миров отобрали политическое (и, соответственно, экономическое) влияние. Они и проспонсировали Орден. После вторжения в открытую перешли на его сторону. Многим мирам вообще пофиг, как было пофиг на Империю и Восстание - они сделали ставку на победителя. А победителем пока выглядит Орден. А остальные испугались - кроме миров, поддерживающих Сопротивление, но таких мало.

Короче - под видом "бунта" Первого Ордена против Новой Республики мы имеем банальный передел власти в этой самой Новой Республики. Прям как... ну, сам понимаешь, где. В этом случае твоё сравнение Первого Ордена с одной организацией выглядит очень органичным. Эти косплееры пробивают дорогу тем, кто использует их в качестве молота - правительствам центральных миров.Которые и планируют снимать сливки с победой в этой войне.

Кстати, очень любопытно взглянуть на уровень преступности в Новой Республике после окончания войны и последующего сокращения вооруженных сил, когда миллионы спецов оказались выброшены на улицу.

Вообще вся эта тема с разоружением выглядит логично только в одном случае - Республика отдала планетарную оборону в руки систем-членов, с передачей им вооружения и мелкотоннажного флота - корветов, фрегатов, истребителей, всего что для линейного боя негоже. Может ИЗРы по спецдоговоренности - для крупных систем. А себе оставила "кулак экстренного реагирования" как раз на случай такой кампании, какую проводит сейчас Первый Орден. Именно поэтому "Старкиллер" нельзя считать поражением ПО. Тем выстрелом он себя совершенно окупил. А потом... ну, есть он и хорошо, потеряли... жалко, но дальнейшим планам не очень мешает...

Подозреваю, что большинство спецов (как и большая часть флота) "по соглашению" оказались в рядах сил планетарной обороны, так что ничего жуткого не случилось. А вот что сделали с оказавшимися на территории Республики частями штурмового корпуса мне интересно - не судили же, в конце концов, коллективно за военные преступления?

*представил картину* Легион такой-то! За преступления вы приговариваетесь к смерти через скармливание эвокам!

Даже в таком случае это не выглядит логично, а скорее как раз совсем не логично. Предоставить вооружаться, по серьезному, кому попало и не иметь большую дубинку в руке, это верх глупости.

Ага, и хозяин этой яхты сам лично стоит за стоечкой, как в баре, предлагает Х-винги и Тай-файтеры на вес. Ну и сам же возит. В трюме своей же яхты.
Неее... схема может быть куда как более замысловатой, и ее детали нам в фильме не раскрывают. Просто говорят что барыга причастен к оружейному рынку и Республики, и Первого Ордена.

Кстати, ты не обратил внимание что в голопроекторе шаттла барыги мелькают Тай-перехватчик и Тай-бомбер? Ты видел у Первого Ордена хотя бы намеки на наличие этих машин? Что думаешь по этому поводу? Вот же где размахнуться-то воображалке можно! Разлет фантазии - четыре километра, не считая мелких брызг! А ты мне - торгует, торгует...

Не обратил внимание на хронометраж уже вышедших двух эпизодов Новой Трилогии? Сколько часов прошло с момента высадки космических правосеков на Джакку в поисках карты Скайуокера до старта Миллениум Фалкона с Крэйта? Что-то мне подсказывает что сроку там максимум - несколько суток. В худшем случае - неделя. Но это в самом худшем.

А теперь давай поразмышляем с позиции Первого Ордена. Республика до начала боевых действий была занята своими делами и угрозы напрямую не представляла, и Первый Орден имел проблемы лишь с особо упоротыми и вооруженными поборниками галактической демократии. Причем проблемы-то были не шуточные. Но вот, недорезанные имперские чушпаны выслушали визгливую речь Хакса, зиганули, сало уронили, да и втащили со Старкиллера по Хосниан Прайму. После этого силы Первого Ордена перешли в наступление. Блицкриг! Но тут опа-опа-опа-па, веселый нежданчик! База Сопротивления обнаружена, Старкиллер заряжается, но ВНЕЗАПНО прилетает полк истребителей Сопротивления и выносит базу Старкиллер к чертям собачьим! Такая потеря в первый же день войны - это крупное стратегическое поражение. В первый же день войны! Это очень серьезный повод задуматься, а не стоит ли выделить на уничтожение этой, чертовски эффективной военной силы, действующей против тебя, особенно охочих до пострелять ребят. Лучших своих ребят, самых ответственных, инициативных, умных и стойких (только бы не заржать, только бы не заржать). Таких как Хакс. И этих ребят было много, больше, чем Первый Орден смог бы выделить на захват целого сектора Внешнего Кольца. Правда, вот, очень быстро выяснилось, что и этого оказалось крайне недостаточно - Сопротивление с вертухана втащило дредноуту! А дредноуты у Первого Ордена не бесконечные, потеря такого корабля - это всегда крупное стратегическое поражение. Во второй же день войны! Так что должен был делать Сноук? Он прекрасно понял, что в лице Сопротивления против него действует сила, которая не пришла в состояние потери управления после внезапного удара по Хосниан Прайму! Более того, это сила, в которой сосредоточены самые инициативные, грамотные, думающие и смелые военные враждебной ему Галактики. Это люди, которые способны не сходя с места повернуть бой местного значения в крупную стратегическую победу. Это люди, способные незначительными силами наносить колоссальный урон силам противника. Это люди, которые умеют не только заранее предугадывать все планы штабных оперативников Сноука, но и думать их головами, навязывать противнику свой ход мышления, да так, чтобы противник этого даже не понял! Иными словами - Сопротивление для Сноука, это не та заноза, которую можно игнорировать. Это не тот очаг сопротивления, который можно локализовать и заблокировать, оставив "на потом". Это сила, которую нужно давить сразу, быстро, решительно, не считаясь с потерями и даже снимая подразделения с других участков боевых действий. Это сила, которую упусти, и она станет подобно тому снежку, который становится причиной снежной лавины в горах. Где бы ни появлялся хотя бы один оперативник Сопротивления, тут же начнется массовый и стремительный переход от потери управления к упорядоченной и эффективной военной структуре. Для Сноука начать захватывать Галактику, не расправившись с остатками Сопротивления - это примерно как ворваться в чужую квартиру и начать насиловать чужую жену, зная, что в соседней комнате ее разъяренный муж заряжает дробовик! И поэтому Сноук бросает все силы, включая собственный флагман на то, чтобы заткнуть Лею Органу и ее могучую кучку раз и навсегда. Я бы на месте Сноука поступил точно так же.

Я не вижу этому в Новом Каноне ни единого доказательства. Возможно ты просто хочешь видеть одно, я другое. Время покажет.

Как он торгует - это его дело. Я о другом. Роуз, которая нифига не разведчик и не экономист, ЗНАЕТ, чем занимаются торговцы, и что они поставляют оружие Первому Ордену. Пальцем в небо попала? Или это ни для кого в Галактике не секрет?


Просто я считаю это единственным нормальным объяснением. В ином случаи Новая Республика выглядит уж совершеннейшими кретинами, просравшими всё и вся, раз ей представляет угрозу какая-то организация политэмигрантов. Да это всё равно, что потомки врангелевцев, нанёсшие удар по СССР в 50-х. Экономисты же Первого Ордена в таком раскладе выглядят такими гениями, что Адам Смит, Карл Маркс, Готфрид Федер и Джон Кейнс волосы бы себе повырывали от зависти. Не нужно забывать - если группа с десятью винтовками и фаустпатроном держит оборону против войска с кучей танков, то это говорит не только о героизме первых, но и об экономической мощи вторых.

Наверное, потому, что она механик, и людей в Сопротивлении не много, и каждый занимается несколькими делами - то она и открывает "коробки с покупками", и сверяется с декларациями, зная что и откуда пришло, а может даже и участвует в поисках поставщиков, у кого подешевле. Ну и развед-информация о технологиях ПО в какой-то момент должна попадать и к механикам, чтобы они понимали, что можно этим технологиям противопоставить - тут-то может и всплыть, что детали на самом деле от одного поставщика, или даже присутствовали в прайс-листе, просто у Сопротивления на них не хватило кредитов.

Стоп. О том, что эти торговцы продают оружие в том числе и сопротивлению, узнаёт Фин уже на угнанном корабле. Роуз же говорит только о торговле этих ребят с Первым Орденом.

Я бы охарактеризовал это так, что в Галактике это не секрет для тех, кто столкнулся с этим в силу обстоятельств или сам во всем этом участвует. Остальные или не допущены, или им просто по барабану (до поры). Роуз Тико - это явно тот тип, "который столкнулся", ибо она прямо говорит что выросла на планете, которую сношал Первый Орден (а значит это нифига не Республика). Да и Канто Байт - не Республика.

Я вижу ситуацию иначе.

Новая Республика является вполне себе нормальным политическим образованием, у которого даже спустя 30 лет после одохливания Дряблого проблем выше крыши. На ее территории 25 с гаком лет шла непрерывная война, то тотальная, то вялотекущая, то снова тотальная. Экономика многих планет, строившаяся веками, разрушена, иногда до основания. Экология многих планет стала катастрофической в результате боевых действий (как Меркана) или чудовищной эксплуатации со стороны могильщиков Старой Республики (как Вальптер) или Империи (например Джелукан или Лотал). Потребуются десятилетия упорного труда и колоссальные вложения чтобы привести экологию, экономику и общества этих планет в норму. Огромное количество разумных существ погибли, у многих друг к другу предъявы, обиды времен имперского гнета (и это не считая того, что ожили и старые обиды, которые давились при Империи). В Галактике творится полный атас! Все это тяжким бременем легло на экономику Новой Республики. Какой нахрен флот!? Какая армия!? Разогнать этих ребят и пристроить к делу, работы - конь не валялся! Добавь к этому менее прямолинейный и более медлительный (но при этом куда как более эффективный в окончательном результате) механизм принятия решений. Добавь разногласия, мечты некоторых интересных личностей вновь вернуться "в золотой век", когда они жировали на имперских военных заказах. Да, да, кому война - война, кому мать родная. Добавь к этому то, что всем в принципе не угодишь. Но утверждение что "Республика нафиг никому не нужна" и "все ждут когда вернется Империя" я считаю полной чушью.

Разумеется Новая Республика, занятая по уши собственными проблемами, прохлопала Первый Орден на почве крайней недооценки угрозы, от него исходящей. И вот, внезапный удар. К окончанию Эп.8 у нас на дворе лишь пара-тройка суток после этого удара, Республика пребывает все еще в состоянии потери управления. Но Первый Орден войну УЖЕ проиграл. Да, у него все еще будут тактические победы. Но война уже проиграна, и Кайло Рен это прекрасно понимает. А Хакс - нет.

Ну, за историческими аналогиями далеко холить не надо; США после Гражданской Войны чуть ли не десятикратно сократили расходы на свой (на тот момент второй по численности в мире) флот. И экономика была не в лучшем состоянии, и Конгресс очень опасался, что с таким флотом европейцы постараются втянуть США в свои игры. И потом вплоть до конца 1880-ых вопрос о строительстве новых кораблей основного класса тащился как объевшийся удав; Конгресс упорнно упирал на то, что для обороны берегов и мониторов хватает, а с мореходными линкорами как пить дать ввяжемся в какую-нибудь империалистическую авантюру.

Добавлено через 2 мин.


Я так понимаю, что тут реверанс к германской ре-милитаризации 1930-ых; все все видели, но либо недооценивали угрозу, либо рассчитывали воспользоваться в своих интересах.

Снолл, всё, что ты говоришь, характерно для старого канона (за исключением, пожалуй, экологических проблем). В диснеевском же каноне никакой 25-летней войны не было. Империю выпилили в рекордные 3 года. В тех же "Узах крови" нет никакой войны - тишь, спокойствие, Империя воспринимается как история старых времён, значки которой скупают коллекционеры. Ни о каких предъявах друг к другу и послевоенном бардаке не слышно. Вот только в Сенате полный бардак, и голову поднимают Центристы - партия, прямо заинтересованная в возвращении старых порядков.


Я такого не утверждал. Я утверждал другое - судя по всем, всем пофиг. Пофиг, замечу, ещё со времён Войны клонов. Обратил внимание, что в новом каноне, в отличие от старого, в Войне клонов участвуют почти исключительно дроиды и клоны? В старом каноне хватало и обычных солдат и офицеров. В одной серии Асоку прямо спрашивают - ты вообще много сепаратистов видела? И что она отвечает - только темнышей, дроидов и жуков. Н-да. Война называется.

То же - в период Галактической гражданской. До битвы при Эндоре имперский флот гоняет повстанцев, которые "small group of rebels". А после Эндора государство галактического масштаба за три года исчезает.

Вот так и здесь. Есть заинтересованные в восстановлении старых времён. Они и вскормили Первый Орден. Есть те, кому Новореспубликанские порядки выгодны - они кормят Сопротивление. А большинству пофиг. Они поддерживают тех, кто в данный момент сильнее.


Снолл, но так получается, что Орден - отряд самоубийц. Неужели ты думаешь, что его спонсоры из партии центристов просто так, от нефиг делать много лет вкладывали деньги в его создание, не понимая, что те не имеют шансов? Нет, тут что-то большее.

Dilandu

А это здесь причём? Сокращение военных расходов США не привело к тому, что стране начали угрожать какие-нибудь недобитые конфедераты или прочие политические беженцы?

Я говорю как раз про Новый Канон. 25 лет войны - это Война Клонов, которая реально причинила Галактике очень большой ущерб, и потом тирания Империи и война с ней. Меркана была разрушена во время Войны Клонов, а Лотал и Джелукан уже в годы Империи.

Поднимают. Только это еще не значит что они хотят упразднить Республику и вернуть все "как было".

Ну, тут опять будем посмотреть. Информация противоречива.

Small group of Rebels - это откуда?

И этот самый Первый Орден втащил по ним прямой наводкой. Класс.

Вот что мне нравится, это что от обсуждения ужасного фильма все перешли к обсуждению вселенной на момент фильма. Вот они - истинные фанаты ЗВ! )))

Но если с фильмом, который я уже почти сумел развидеть обратно все ясно, то от попыток разобрать новое состояние дел в ДДГ и тонн материала последних двух десятков страниц становится еще грустнее.

Мои мысли:
Почитав литературку нового канона, самое слабое место в его фундаменте даже не отсутствие харизматичных персонажей или логики их действий, а прямо противоположные логике действия уже сложившихся исторических персонажей. И тут я не буду касаться главной святой троицы.
По старой-новой версии Мотма становится канцлером и возглавляет сенат. Ее политика разоружения вообще никак не вяжется с этим персонажем из фильмов и мультсериалов. Да, она была всегда дипломатом, а не военным, но у нее были верные соратники, типа Додонны, Акбара, Антиллеса и прочих. Боевые операции она доверяла им, ее главное предназначение было в работе политического крыла Альянса, а затем НР. В том же Изгое было видно, что отбросив политический момент, когда решение совета было нарушено, она с радостью поддержала решение открытой боевой операции на Скарифе. Никакие пацифистские убеждения не удержали ее от отправления на вторую суицидальную миссию "тех самых ботанов" чтобы получить в итоге возможность грохнуть разом Палыча и еще овер 600 тыс живых душ на ЗС-2.
А потом внезапно, утолив жажду крови и убийств, сенатор с Чандриллы выходит в белом и втыкает цветочки в сопла крестокрылов и объявляет по сути капитуляцию, надеясь принудить тем самым осколки Империи к аналогичному ходу. Вместо того, чтобы десяток лет выискивать имперцев во всех дальних уголках галактики и добивать. Как это вообще понимать? Зачем они сделали такое с Республикой?

В то же самое время, абсолютно бездарные решения по осколкам Империи нового канона. Ни кампании Трауна (хотя она вполне вписывалась в хронологию и никак не помешала бы сиквелам, разве что Мара Джейд, но ее можно было красиво к пробуждению слить), ни Даалы, никого даже на полпроцента похожего.
Только никакущая Слоун и никакущий опять же Ракс.

Первый Орден/Порядок и "Холодная война" упомянутая в новых книгах.
Опять же, в РВ был похожий период во времена SWTOR. Намного более интересный, детально проработанный, как с локальными конфликтами, так и с центральными событиями на их фоне. Не хватило ума даже скопировать. При этом, на фоне холодной-то войны, возвращаясь к разоружению НР - вся эта политика кажется просто эпичнейшим фейлом, который невозможно себе представить. Тем более при наличии действующего, не карманного сената. Такая инициатива никогда бы не прошла. Представьте себе - в галактике набирает обороты новая фракция из бывших имперцев, состоящая из фанатиков, которая держится крайне обособленно и явно настроена негативно к Республике - давайте распустим флот и армию! Даже сенатор Джа Джа такого бы не сморозил!

Про блицкриг вполне идея неплохая, но надо было как-то ее обыграть визуально. По примеру того же приказа 66, выделить 5 минут на красивые сцены вторжения ПО на разнообразные миры. Это существенно дополнило бы картину и добавило бы происходящему некий глобальный оттенок.

Про Первый Орден хочется сказать отдельно вообще. Все эти корабли класса "Пицца", старкиллеры, зигующие штурмовики в утиных шлемах, смешные карикатурные, разве что не спотыкающиеся офицерчики в выглаженных костюмчиках и шапочках с ушками, блестящие коридоры кораблей и баз, с огромными красными флагами - вызывают только нескончаемый смех и одну единственную аналогию:





Мне приятны, как фанату с 20 летним стажем, все эти попытки общественности додумать, домыслить и допилить новый канон, но боюсь что 9ка похоронит все эти старания на корню еще большим потоком нелогичности и небрежности при обращении с вселенной.

Вообще-то привело к тому, что когда в 1870-ых произошел кризис отношений с Испанией на фоне очередного кубинского восстания, американский флот ВНЕЗАПНО оказался в небоеспособном состоянии. Начнись война, и несмотря на абсолютную индустриальную отсталость и разоренность Испании, на начальном этапе испанцы имели бы огромное преимущество. Просто потому, что у них был какой-то флот, в то время как у янки - отдельные корабли в строю, горы старья в резерве, и индустрия, которая без труда могла создать флот на порядок сильнее испанского, но не могла это сделать НЕМЕДЛЕННО.

Битва за Умбару вспоминается, там вообще против Республики практически только умбаранцы воевали. Так же показывали, как местное ополчение сражалось на стороне Республики - Кристофсис, Маластар, Рилот.

Кстати, аргумент. Какой бы тайной поддержкой отдельных миров не пользовался ПО, применение "Старкиллера" испарило эту поддержку. Ибо тайные сторонники ПО ВНЕЗАПНО обнаружили, что в Новом (Первом) Порядке, они НЕ будут значимыми величинами, а если начнут протестовать, то и их... того.

Добавлено через 59 сек.


ППКС.