Если только уничтожение Хосниана было выгодно части руководства Республики.

Неправильное сравнение. Ведь у субъектов США или РФ нет собственных денежных единиц, они не принимают законы, противоречащие федеральному законодательству и тем более не нападают на другие субъекты Федерации.


Откуда информация? У меня сложилось впечатление, что корабль там есть далеко не у каждого. Вспомни - те, у кого есть собственный зведолёт, это либо профессиональные пилоты (вроде того же Соло), которые этим зарабатывают, либо весьма состоятельные существа.


Вспоминаем 4-й эпизод. События 19-летней давности воспринимаются как что-то далёкое, джедаи - как миф. Седьмой эпизод - то же самое, события 20-летней давности воспринимаются как "легенды".

Кстати, сам ход Галактической гражданской войны противоречит идее о развитости коммуникаций. Пардон, но с развитыми коммуникациями Империя бы легко вычислила поставки вооружения и людей в Альянс и накрыла бы его. Опять же, ты можешь представить, чтобы в современном государстве какой-либо штат, субъект федерации или земля оказывали помощь антиправительственной организации? Тем более в государстве, которое подаётся как автократия? И эта автократия 19 лет терпела такого оппозиционера? Да Бейл Органа бы быстро отправился на лесоповал или в шахту, а правителем Альдераана поставили бы какого-нибудь имперского комиссара. Местный правитель, состоящий в оппозиции к королю-тирану - это именно средневековые реалии. В более развитом обществе такого быть не может.


Однако, твои слова противоречат нынешнему канону. В "Потерянных звёздах" в имперской академии преподаватели делают акцент на том, что будущие офицеры являются именно гражданами Империи, а не гражданами своих планет. Да, тот факт, что на этом концентрируется внимание, говорит о том, что большинство всё же относили себя не к галактическому сообществу, а к своей планете.

Очень правильное. Как я уже говорил, ты делаешь выводы на выборочных критериях, подходящих к выводу, который ты сделал заранее, и при этом игнорируешь то, что твоему выводу противоречит.

И в нашем мире ультралайт есть далеко не у каждого. Кому-то он просто не нужен, однако почти каждый при нужде сможет обучиться им управлять, и, поднапрягшись, купить. А автомобиль в наше время купить вообще не проблема.

Я склонен относить это на роль тотальной пропаганды, которая при тех всепроникающих информационных коммуникациях, которые имеются в ДДГ, будет иметь сокрушительную силу. Даже на примере нашего мира можно увидеть насколько сильно можно отравить сознание сознание абсолютного большинства людей даже на отдельно взятой территории и внушить им любую дичь даже в течение жизни меньше чем одного поколения. Вопиющий пример для тебя лично лежит севернее Перекопа.

Отнюдь. С развитием информационного пространства меняются и способы конспирации. Даже в нашем мире спецслужбы годами ловят террористов, спокойно строчащих свои вирши через Интернет.

Запросто. Примеров тьма-тьмущая. Многие государства веками живут с застарелыми конфликтами, и не могут силовыми методами их подавить.

Прикинь, в США в военных заведениях тоже делают на этом акцент, ибо там тоже довольно остро стоит вопрос местного патриотизма, граничащего с сепаратизмом. Просто АВС и CNN не трубят об этих проблемах на весь мир - их мотив "Все хорошо, прекрасная маркиза!". Но проблема есть, и выходец из Джорджии до сих пор может дать в дычу выходцу из Нью-Йорка только за то, что последний "янки".

Значит ли это что в США феодальная раздробленность? Нет.

Что до тебя, то, видимо, ты в принципе в понятие "феодальная раздробленность" вкладываешь какой-то особый, не понятный мне смысл. У нас с тобой может быть банально различное понимание этого термина.

А самолет или яхту морского класса?) Аналогия понятна, надеюсь? Это про "четырехзначное" число мстителей за Хосниан Прайм. Дай-то Сила, что бы там двухзначное число набралось, подозреваю)

Конкретика? Что именно я игнорирую? Не люблю голословных обвинений.


Ну а где доказательства, что в ЗВ такая же ситуация?


Тотальная пропаганда? На Татуине? Планета вообще выглядит, как будто на ней нет закона, какие там могут быть пропагандистские мероприятия?. Кстати, Мотти, который считал Силу мифом, явно вырос до создания Империи, то есть в этом случаи на зомбированность пропагандой точно нельзя списать. В старом каноне, в книге "Кеноби" владелица кантины не только не могла правильно произнести фамилию правителя, который правит государством уже более 10 лет - она даже не знала. что государство уже по-другому называется. Как будет в новом - посмотрим.

Кстати, а какая тотальная пропаганда может быть в VII эпизоде? Что, политики НР решили забыть о прошлой войне?


Потому что демократия и любая сволочь, взятая без должных обоснований, поднимет вопль о притеснения бедных мигрантов. Империя же вроде подаётся как тирания? Да, кстати, метод поиска базы повстанцев - допросы, следящие устройства, поисковые дроиды, а не мониторинг интернета на хештеги "Набор в Альянс", "Отправляюсь сражаться с Империей" и т.п.

А в старом каноне было сказано, что "HoloNet использовался почти исключительно правительством и большими коммерческими домами Старой республики." (Империал сорсбук); "Тарифы для частных пользователей достигают тысяч кредитов за секунду, что делает Голо-Нет недоступной для подавляющего большинства населения" (Оружие и военные технологии)


Хоть один приведи.


Опять же, при чём тут США? Там, повторяюсь, местные законодательства на могут противоречить федеральному, один штат вести войну с другим без ведома Вашингтона и не может быть местной валюты надёжнее доллара.

Да запросто. Согласно статистике в США на сто человек приходится ЛА с дальностью полета больше ста морских миль (а всякие мотодельталеты вообще учету не подлежат). Да, я сам бы в это не поверил, если бы не видел этого своими глазами. Научиться в Америке пилотировать Цессну проще, чем в России получить права категории В. Стоимость новенькой Цессны-182 сопоставима со стоимостью элитного внедорожника, и любой сильно желающий вполне может поднапрячься и купить такой самолет. А если нет денег на Цессну в топовой комплектации, можно приобрести что-нибудь не хуже, но менее распальцованного бренда, ибо производителей как собак нерезанных.

Говоря про ультралайты я имел в виду, что космический корабль для среднего жителя ДДГ находится на примерно таком же уровне доступности как частный самолет для жителя цивилизованной страны на Земле. Да, у нас в России с этим значительно сложнее, но ситуация постепенно меняется. Да, разумеется, частному лицу почти невозможно купить авиалайнер, который можно ассоциировать с капшипом из ДДГ. Но авиалайнер, извините, и в одно жало эксплуатировать не получится, так что подобного рода техника используется исключительно организациями или государством. Но Цессну (читай - YT-1300 по понятиям ДДГ) - вполне себе можно. Нужно, конечно, очень лихо разбираться много в чем, но технически это вполне осуществимо.

... и поэтому про четырехзначное число я сказал из скромности, чтобы народ не пугать.

Ха.

1. Коммуникации и доступность путей сообщения.
2. Связь и способность очень быстро передавать большие объемы данным на межзвездные расстояния.

"Десять тысяч? Да мы эти деньги купим собственный корабль!" (с) Люк
Напомню, что ржавый спидер Люка стоил то ли полторы, то ли две тысячи кредитов. Если космический корабль, способный на межзвездный перелет, стоит 10К... ну ты понел. Я в предыдущем посте не просто так об аналогиях доступности говорил.

Запросто. В случае надобности по этой планете разгуливают штурмовики, и стреляют во всех, в кого посчитают нужным. И пропаганду они там свою мофонят, ибо как бы тогда Биггс в Академию захотел? А если какой-нибудь Джабба что-то хрюкнет против, его просто убьют. Нет, с ним не будут воевать. Его просто убьют.

Старый Канон? Нет, не слышал... мир изменился, дружище. Теперь мы мыслим новыми категориями.

А вот здесь я пока затрудняюсь что-либо ответить. Политический расклад, баланс сил и обстановка в ДДГ времен 7 эпизода остаются крайне туманными.

Джедаи никогда не были сильно распиаренной конторой. Да и Мотти не производит впечатления интеллектуала. Он скорее тычок, и через это наверх и вылез. Там такие тоже нужны.

Гуантаномо. Nuff said.

Не, не слышал...

Курдистан, Турция. Еще?

1. Республиканские законы, местные законы.
2. Республиканские кредиты.
Не вижу противоречия.

Хорошо, для тебя проблема.

И? А насколько это доступно населению?


Э... И откуда тезис о "доступности"? Какая средняя зарплата в ДДГ?


Вообще не показатель. Академия была возможностью "выбиться в люди". Биггс нигде не показан "патриотом Империи".


Во-о-от. Неправда ли, совершенно не вписывается в идею о "едином галактической сообществе с общедоступными коммуникациями"?


Интеллектуал он, или не интеллектуал, а об ордене, в его юности имеющем огромное влияние на историю Галактики, слышать должен был. И если не слышал, значит о том, что делалось в остальной галактике, на каждой из планет особо не распространялись.


Ок. "В ту ночь он заплатил непомерную цену, чтобы купить сообщение в голосети". Кстати, отмечу, связь была недолгой. "Потерянные звёзды". Новый канон.


Курдистан? А им что, управляет политическая элита, которая формально подчиняется Анкаре, но при этом враждебно настроена? Впрочем, даже если так, то Турция - отнюдь не всевластная тирания.


Снолл, ну тут уже ты игнорируешь аргументы. Я же говорил, что в Республике были
1. Нападения одного субъекта на другой при попустительстве столицы
2. Местная валюта, более надёжная, чем государственная.

Ну и в каком федеративном государстве такие порядки?

1. Настолько, что на Татуине можно прийти в космопорт, и поймать "такси".
2. Настолько, что любой нищеброд может позвонить из одной звездной системы в другую.

Спидер может себе позволить даже приемный сын татуинского реднека. Даже аэроспидер Т-16 может себе позволить. Спидер стоит 2К кредитов. Космический корабль стоит 10К кредитов.

Откуда Биггс тогда вообще знал об Академии?

Не подтверждает. Не опровергает. Информация пока просто лежит отдельным паззлом.

В фильме я не вижу никаких подтверждений или опровержаний что он знал или не знал. Он решил повыдрепываться перед Вейдером, за что и получил леща. Все остальное домыслы.

Тоже ничего не объясняет. А в сегодняшней серии Ребелсов Органа и адмирал общаются с кораблем, летящим в гипере. Долго общаются. И, видимо, о цене как-то не думают. Если есть такие способы коммуникаций и используютя они не только в экстренных случаях, значит они дешевы и легко реализуемы.

Армения и Азербайджан в СССР. Теперь про этих порассуждай.

1 См. выше.
2. Республиканские кредиты были валютой на всей территории Республики. Нет?

По-моему, ты преувеличиваешь. Даже в крупных битвах кораблей было меньше.
А надо ли владельцу корабля во что-то вмешиваться или вообще брать попутчика? Соло-то даже за деньги не сразу согласился.
Преувеличиваешь.

Как-то эти два утверждения не сходятся, и ты отрицаешь официальный источник.
Какой? Ккакой-то конкретный да, но я думаю, разброс по ценам был гораздо крупнее.
То есть, ничего? Голонет был дорогим, вот что объясняет. Связь друг с другом не обязательно Голонетная. У Альянса могла быть своя сеть.
Нет. Первый эпизод, Квай-Гон пытается купить привод на республиканские деньги, но не вышло, потому то они там не в ходу. Хотя Татуин формально - часть Республики.

А с каких это пор Ларсы перестали быть зажиточным классом? Их заработок позволял купить рабов (Шми Скауокер), да и покупка указанного аэроспидера скорее говорит об их зажиточности, а не о его дешевизне.


Нищеброд? Это ты о ком?


Не надо передёргивать. Если я говорил о плохо развитой коммуникации между планетами, это не значит, что её вообще не было.

Но, повторяю, не вписывается в идею о высоком уровне коммуникации.


Если бы он не считал Силу выдумкой, то не стал бы выпендриваться.


Органа и Адмирал... Ну это же не Вася и Петя с фабрики. Повторяю, я не заявляю, что в ДДГ миры были изолированы и на связь выходили только по праздникам. Однако для простого населения коммуникации были крайне ограничены по причине высокой стоимости.


А что Армения и Азербайджан? Там что, правили старые семьи, которые заявляли, что ВКП(б) или КПСС толкают неправильные идеи? Вроде нет, Армения и Азербайджан были обычными союзными республиками, формально преданными делу Ленина и строительству коммунизма. Бейл же не скрывал свою оппозиционность режиму. И...да, ты что-ли считаешь СССР тиранией, а-ля галактическая Империя?


Татуин?

Ну, в фильмах тысячи кораблей реализовать было проблемно.

Соло - единичный случай, он ведь не является эталонным показателем для всей ДДГ.

Нет. Пока меня никто не сумел убедить в обратном. А убедить меня логичными доводами вполне можно.

Ок, вот тебе официальный источник. В Ребелсах, в той серии, где появляется престарелый, лысый и бородатый капитан Рекс, он с двумя братьями-близнецами (ну ты понел) живет в танке (!!!) на необитаемой планете. Когда к ним в гости прилетает экипаж Ghost'a, один из клонов, не доверяя гостям, связывается с Империей.
Из танка!
С поверхности необитаемой планеты!
Причем ему тут же на линию выводят агента Калласа!

Интересно, этому клону телефонистка тоже потом сказала "Уважаемый хрен знает кто, заказавший сеанс видеосвязи хрен знает откуда по хрен знает какому каналу, вы должны до конца месяца оплатить 100500 кредитов в ближайшем отделении Имперского Сбербанка! Напоминаем, что ближайшее от вас отделение находится за хрен знает сколько световых лет, но, судя по ближайшему ретранслятору, всего лишь в 10-12 парсеках. Неуплата влечет за собой административную ответственность, и мы просим позвонить по указанному номеру и сообщить где вы, вашу мать, находитесь!"?

Так сколько этот клон заплатил? И кто ему такой кредит с предоплатой открыл?

Разумеется. Так и машину можно найти за 10 лямов, а можно и за 50 тысяч. Разница в комфорте и надежности будет, конечно, велика, но и на той, и на другой можно будет доехать из точки А в точку В.

"Если бы мальчик рос на территории Республики, мы бы давно заметили его." (с) Квай-Гон подтвержает что Татуин не был республиканской планетой.

Снолл, ну ты же понимаешь, стоимость звонка в полицию и какой-нибудь родственнице из Канады, мягко говоря, немного отличается.

Танк клонов был официальной боевой единицей Империи: пост связи + юнит резерва. Так что поэтому установку Голонета ему не стали демонтировать. На всякий случай)

Добавлено через 2 мин.


Нет, YT-1300 - это скорее "Каталина" или Ан-26)

Согласен. Но сути это не меняет. Любой житель Галактики, если он не дебил и не нищеброд, может озадачиться собственным корабликом. Что касаемо спидеров - то даже работавшая за хреново ЖРАТ Рэй могла себе его позволить.

Так вот. Она была. И была хорошей, если Биггс пошел в академию, а не поступил юнгой на ближайший мусоровоз.

Но и никак не опровергает.

А может быть и стал.

В разы. Но о запредельной цене речи идти не может. Даже в новом Каноне случаев использования видеосвязи на расстояния, измеряемые световыми годами, можно найти целую кучу. Причем пользуются этой связью тогда, когда ей можно было бы и не пользоваться, а значит не считают ее неоправданно энергозатратной или технологически сложной. Следовательно - связь дешева, и в книжке либо написана чушь, либо есть некая не указанная причина, почему в данном конкретном случае звонившему пришлось раскошелиться.

По аналогии с нашим миром нечто не сложнее передающей радиостанции средней мощности, вполне доступной любому радиолюбителю.

Под эту категорию скорее попадает Рована, ящитаю.

Не устали еще аналогии с нашим миром в ДДГ находить?) Неблагодарное занятие.

Не устал. Просто тут речь идет не непосредственно о сравнениях, а о том, что я не согласен с утверждением Аулсберга о средневековой формации общества в ДДГ. А началось все с того, что я усомнился в адекватности изображения Абрамсом битвы у базы Старкиллер.

С Голонетом все просто, чем дальше от Центра, тем дороже. Чем меньше население планеты, тем дороже. Т.е. малонаселенное зататуинье это как малоэтажный дом где-нибудь в Ногликах.

[Запоздалый ответ]


А мне всегда казалось (и очень долго не удавалось объяснить это словами), что фантастические истории − это всегда в первую очередь сон наяву, возможность прожить невероятную жизнь, которой у тебя точно никогда не будет, таблетка от реальности; и только во вторую − рефлексия над этой самой реальностью. У меня и специальная шкала есть, и про два интереса я как-то тут однажды говорила. Ладно, будем считать, что это вопрос из разряда "где мне взять такой мозг, с которым было бы удобнее жить?"




Хоть это темы из немного разных опер, их объединяет одна и та же проблема − или, будем дипломатичны, особенность, − которая в TFA есть на всех уровнях: гигантомания. Если строим новую Звезду Смерти, то с планету размером. Если к чему-то зрителя отсылаем − то отсылаем так смачно, чтоб он уж точно не пропустил, даже если ANH он последний раз видел тридцать лет назад. А если запускаем в сюжет сверхъестественную волю, то теряя всякое чувство меры − так, что чудеса Силы начинают подозрительно напоминать чудеса сценария.

Насчёт отсылок. В итоге прояснились две противоположные позиции: "обильная цитатность − это хорошо" и "обильная цитатность − это плохо", и пропасть между ними слишком глубокая, чтобы её преодолеть. :) Я могу понять, почему это может быть любопытным и почему оправданности такого подхода легко находятся объяснения: так делали всегда, и наблюдать за этим интересно, и результат вроде бы не лишён всякого смысла. (Правда, поставить на одну ступень подход Лукаса и Абрамса мне всё равно не удаётся: заимствовали, да, но слишком по-разному, с разными целями и с разным результатом.) И всё же я считаю, что такое демонстративное упоение первоисточником, которое мы имеем в TFA, − путь чересчур лёгкий, чересчур осторожный и, если им чересчур увлечься, тупиковый, и не могу его принять, даже имея представление о тех условиях, которые на этот путь толкнули.

Насчёт Силы. Об этом и год назад речь заходила, но раз тогда ни до чего не договорились, то и сейчас, наверное, нет смысла заводить ту же шарманку. Скажу только, что с тех пор не случилось ничего, что могло бы изменить моё мнение: в TFA Сила работает очень небрежно и имеет лицо Кэздана. А вообще, конечно, ЗВ повезло с универсальной отмазкой на случай того, если в ткани сюжета внезапно начнут проступать швы: это Сила зашила, ей можно. :)

И насчёт того, зачем это всё вообще. Я совсем не стремлюсь выковырять в ненавистном кино как можно больше дыр, мне в первую очередь интересно понять и объяснить, откуда берётся то или иное впечатление − почему вот это чувство есть, а того нет; что в фильме работает хорошо, а что со сбоями или не работает вообще; что можно и нужно применять дальше, а от чего лучше отказаться, чтобы не плодить разочарованных всем на свете.

Собственного корабля не было у зажиточного Люка, и едва ли потому, что он не хотел.


С каких пор факт поступления в Академию означает хорошую и общедоступную связь? В средневековые университеты поступали люди не только из тех городов, в которых они располагались.


Если бы, как ты утверждаешь, в ДДГ была так хорошо развита коммуникация, то к моменту седьмого эпизода события двадцатилетней давности не были бы легендами.


Ну, чтобы заявить, что в канонической книжке написана чушь, надо привести примеры из других канонических источников.

Да, кстати, Снолл, если ты говоришь о доступности коммуникаций в нашем мире. Однако - на Земле большинство людей не относят себя к общемировому сообществу, считая себя гражданами своих стран. Хотя позвонить или съездить за границу для многих не проблема. Поэтому достаточно странно звучат твои слова, что жители галактики должны по какой-то причине ассоциировать себя с общегалактическим государством, а не со своей собственной планетой.

Да я и в РВ навскидку таких масштабов не вспомню.

А потому что дядя-рэднек не хотел.

"Все его друзья уже уехали" (с) Беру.
А теперь скажи мне, каков был процент поступавших в универы в Средневековье.

Ты слышал легенду о Плэгасе Мудром?" (с) Палпатин называет "легендой" события из собственной жизни. Судя по подходу к использованию этого слова, легендой в ДДГ могут называть любое событие, которому хочется придать значимость. Так что мимо кассы.
Так и хочется выдать что-нибудь "А вы слышали легенду о том, как вчера родианец пережрал, и вдруг стал синим?"

Я привел.

В вопросе интеграции в единое сообщество ДДГ ушла несколько дальше Земли.

Десять тысяч звездных систем решили выйти из состава Республики. (с) Войны Клонов, заставка.
Теперь скромненько, чтобы не пугать не готовые к страшной статистике разумы, предположи, что на каждую такую планету приходится хотя бы 1000 космических кораблей (хотя их там больше, ибо на одной только Земле в каждый момент времени в воздухе находится не меньше 5000 пассажирских летательных аппаратов, и это только в воздухе). Ну а теперь считай - нолями жонглируй.
Я не на пустом месте говорил о миллиардах кораблей в ДДГ.

Ты один увидел такой подход. Так что... мимо кассы.
Что не мешает огромному числу жителей считать себя гражданами родной планеты, а не Республики.
Выкинув планеты без оружия (вспоминаем Алдераан, для примера), планеты с гораздо более низким уровнем развития, коих наверняка было не менее трети, получаем гораздо более скромные цифры. А теперь ещё выкинем тех, у кого корабли без вооружения, транспортники, грузовики, и просто тех, кому до разборок нет дела. А ещё тех, у кого корабли на ремонте или вышли из строя. Плюс различные ЧП.

Дано:
Взорвана столица Новой Республики. Сопротивление распространяет информацию, что это сделал некий Первый Орден с помощью супероружия, находящегося в далеких галактических гребенях. Мол, летите все сюда громить вражину!

Реакция:

Плюк с Кариды: Первый Орден приде, порядок наведе! *садится в свой звездолет, натягивает папину имперскую форму и летит громить сопротивленцев*.
Типус с Корелии. Мне все по барабану. И вообще, любое межзвездное правительство это деспотия, пусть сами разбираются там *идет копать космическую картошку*
Библус с астероидов: А? Это что, новое шоу по голонету? Супероружие? Бред какой-то!
Хват с Джакку: Чё? Кого-то взорвали. Ладно, будет больше мусора *продолжает собирать жестянки*
Задолбала с Набу: Мирный и демократический народ Набу осуждает варварские действия имперских подпевал. Но чтобы нам чего не было, мы запретим своим указом вмешательство в конфликт. *Ответственный народ Набу проклинает вражин и сидит на попе ровно, чтобы чего не было*
Какой-то контрабандист: На этом можно навариться! Прилечу обязательно, только попозже. когда вы там уже разберетесь. Помогу морально, тэкскзть...
Ещё один контрабандист: Столицу грохнули? Отлично! В суматохе проскочу через кордоны!
Табаки с Эриаду: Похоже, ветер переменился. Первый Орден, говорите? А где у них вербовочный пункт?
Дуля с безымянного астероида: Мать ***, *** огромная *** страшная как *** хрень! Я сваливаю!
Рубик с Татуина: За грибами нужен постоянный уход! Я не могу их бросить, семью кормлю!
Рыжий с Корусанта: Ребята на крутых звездолетах и сами справятся. Я им не нужен.
Кукиш Бриджер с Лотала: Сопротивление, я с вами! * пока он летит из одних гребеней в другие, все уже закончилось*
Хихикс с какой-то фермерской планетки: Новая Республика? А где это? *везет урожай мейлоранов на соседнюю городскую планетку*

Может я просто немного внимательнее остальных отношусь к фактажу?

И при этом оставаться гражданами Республики.

Таким образом мы и получим это четырехзначное число.
Если вернуться к тому, с чего начали, то моя позиция тут остается неизменной. Мне совершенно непонятно почему базу Старкиллер атаковала только кучка повстанцев.

Прекрасный коммент

Именно. Даже зажиточный человек не хотел покупать корабль и его ничего дальше собственной фермы не интересовало. Ну а существа победнее?


Друзья, стало быть, не нищеброды, а из того же класса.


Перескакиваешь. Во-первых, Палыч явно нагнетает пафоса, чтобы воздействовать на Анакина. Во-вторых, Анакину надо было показать, что идея о бессмертии связана с ситхами, но при этом сознаваться в своём ситхстве было ещё рано. Там же Палыч ясно сказал, что это ситская легенда. То есть большая часть населения слышать об этом не могла, да и вероятно не хотела. События Гражданское войны - это события общегалактического масштаба, и они при должной развитости коммуникаций стать легендой за 20 лет никак не могли.


С клонами, звонившими властям? Пардон, какое это отношение имеет к межпланетным коммуникациям, навроде "Вася с Эриаду звонит тёте Клаве с Корусканта". Повторяю, речь идёт не о возможности коммуникаций как таковой, а о распространённости среди населения.


Бездоказательно. Тем более что 2-й эпизод явно говорит о другом.


shmi1212
Шикарно сказано.

А вот я с ним согласен) Может и не по форме, но по существу вопроса.




Адекватности там и вправду немного, но по иным причинам)

Имхо ни о чем.

И что, вся ДДГ населена одними Ларсами?

Довольно шаткое утверждение. Не верю.

Мне остается только пожать плечами. Было использовано слово "легенда" применимо к событиям, происходивших с одним из собеседников (за исключением допущения что Плэгас никогда не был учителем Палпатина и жил действительно очень давно, ибо в новом Каноне нет никаких указаний на то, что Плэгас был учителем Палпатина). Есть факт, и я трактую его как захочу. Ты не смог доказать мне что моя трактовка не верна.

Кстати, если вдуматься, это не так уж и важно. Сам факт практической возможности передачи массивов информации на межзвездные расстояния за короткое время делает формацию сродни феодальной технически невозможной. Такое общество тупо отомрет и будет вытеснено более совершенным и централизованным, способным использовать свои технические возможности более рационально.

И что же он говорит?

Можно подробнее?

У вас местами выходит какой-то разговор потерянного контекста.)

— Если с каждой планеты на волне романтики полетит по столько-то человек, то их наберётся много.
— Купить корабль сложно.
— Нет, не так уж сложно, вот смотри.
— А вон тот произвольный парень не купил!
— У него были обстоятельства.
— Видишь, у него были деньги, но он не купил!

Ну то есть его ответ вообще никак не относится к теме. (= При чём тут зажиточность произвольного чувака? Ни при чём, это вода в диалоге ради воды в диалоге.

Ну, в формате форума, к сожалению, иначе не получается. Мы неизбежно раздергиваем тексты друг друга на цитаты и дальше обсуждение разбивается на кучу параллельных вопросов.

В конечном итоге вернемся к главному: я считаю что Абрамс конкретно так дал петуха в этой битве у базы Старкиллер, и этим здорово подпортил свое творение. Так как в рамках фильма это случай не единичный (хоть и самый масштабный), то можно говорить о целой тенденции и рассуждать о том, как это лечится.

Кстати, а действительно: почему на всю огромную галактику, при экстренном оповещении или рассылке данных о местонахождении базы Старкиллер по каналам связи, не нашлось бы и сотни военных фрегатов, дредноутов, грузовых кораблей, способных выдвинуться на помощь силам Сопротивления? Ведь условный враг не просто там взорвал какую-то захолустную планетку во внешнем кольце, а непосредственно центр управления системами, символ Новой Республики. Ведь даже в РВ после взрыва Альдераана сколько тысяч разумных существ, даже в центральных мирах, присоединились к восстанию. А здесь…

Вследствие чего, возникает еще один вопрос: с какой стати Люку, его завтрашней ученице Рей, бороться за равновесие Силы, за лучшее наследие для галактики, если народы, ее населяющие, даже не пытаются бороться с Первым Орденом. Действительно, возникает ощущение, что «каждый сам за себя, и моя хата с краю». Может быть, поэтому сын Вейдера сбежал подальше от вселенских проблем? Может быть, он понял, что ошибался, и Республике нужен не тот режим, который он долгое время поддерживал, а кнут и пряник в лучших традициях Галактической Империи?

Только вот одна загвоздка, Первый Орден, каким бы он сильным ни казался, всего лишь жалкая пародия своего предшественника. Как в принципе могла возникнуть и удержаться на плаву такая бестолковая, неорганизованная структура, с явным дефицитом квалифицированных кадров и опытных, мозговитых офицеров? Существующая лишь за счет непродуманных капиталовложений со стороны скрытых покровителей.

К чему я все это. Нет в трилогии сиквелов по-настоящему внушающих уважение лиц, либо организаций. Кого ни возьми – все шиворот навыворот (кроме Рей, разумеется). Может Скайуокер в 8 части сдвинет дело с мертвой точки, только надо ему это…

Но в битву над Звездой Смерти все равно полетело 30 истребителей. Вот ведь как Лукас просчитался

Я специально написал об этом. В битве у Звезды Смерти была совершенно иная ситуация и совершенно иной стратегический расклад сил. Специально для тебя копирую:

ЗС в 4 эпизоде проводит наступательные действия против стационарного объекта повстанцев, само обнаружение которого автоматически обозначает для повстанцев неизбежное поражение в оперативный период. Единственное, что могут сделать повстанцы - это смягчить эффект поражения, отсрочив его и проведя эвакуацию. И вот, они отчаянно нападают на ЗС - по сути дают встречный оборонительный бой. Времени на подготовку нет, помощи ждать не от куда, разрабатывать особо хитрый план некогда. Остается только загрузить истребители торпедами, и лететь, бомбить шахту реактора. Империи тоже трубить на всю Галактику о предстоящей битве не резон - идет чисто разборка между своими. Можно отсутствие крупных кораблей Империи даже объяснить: они не успели подтянуться, и так наложить заплатку на явный факт того, что снять масштабную космическую битву с множеством кораблей в 1977 году были невозможно.

На этом месте можно было бы устроить очень хороший анализ политических аллюзий 7 эпизода на реальную политическую обстановку на Земле. Только тогда обсуждение в теме превратится в истерику некоторых товарищей с форума.

Да не в формате форума дело, он как раз упрощает процесс, потому что в любой момент можно оглянуться. Дело в том, что на каком-то этапе контекст потерялся, и по-хорошему об этом стоило просто напомнить. Потому что ладно ещё когда обсуждение уходит от изначального вопроса, но фигово, когда изначальный вопрос не разрешился, а обсуждение ушло в никуда вообще.

Но эт я так, заметила на полях, вы продолжайте, это интересно всё. (:

Чтобы организовать эффективную атаку крупными силами нужно время для их сбора, притом немалое. И еще вопрос, стали бы они подчиняться Сопротивлению, которое фактически является карманными войсками бывшего сенатора с подпорченной репутацией.

То же самое можно сказать и про КНС, сумевшей захватить треть галактики. Поднявшейся, фактически, на том же, что и ПО - поддержке некоторых политиков и ,главное, производителей оружия, поставляющих организации Сноука корабли в 2 раза больше старых Звездных разрушителей.

И об этом я тоже говорил. Одно дело организованное наступление, совсем другое - стихийный погром.

Чтобы его организовать, толпе озверевших от ненависти мстителей нужно где-то заранее собраться, чтобы одновременно выйти из гиперпространства и устроить врагу веселую жизнь. Если же они будут появляться по одному, то их легкоовооруженные и неповоротливые корабли станут простой мишенью для истребителей.

Не одними. Но тезис о том, что звездолёт мог достать кто угодно, не подтверждён.


Твоё дело. Но давай кое что напомню. Поступать в Академию на Татуине возможность появилась только при Империи (которая как раз таки стремилась создать общегалактическую идентичность), при Республике там даже деньги республиканские не принимали. На Джелукане (планета из "Потерянных звёзд") такая же ситуация - у местных нет никакой общегалактической идентичности, говоря о прошлом, упоминают лишь свою планету. Как видишь, при Республике никакой офигенной связи с общегалактическим государствах на этих планетах не было.


Снолл, ты действительно не видишь разницу между "Парня вербуют, рассказывая ему о том, что проходило в одной секте" и "Люди говорят о событиях, которые гремели 20 лет назад по всей Галактике"?


Необоснованное утверждение. Ибо большой поток информации может быть столь же неэффективным, как его почти полное отсутствие. Из-за огромного количества миров в ДДГ правительство просто не в состоянии следить за тем, что творится на каждой отдельной планете.

Ах, да. Напомню кое-что. Опять же, второй эпизод. Была удалена информация о целой планете (Камино). И пока Обик не стал её искать, это никого не колышело. Причём информацию Обик ищет не в местном гугле, а в Храме и таверне - как это делается в средневековых сеттингах. Как по мне, абсолютно не тянет на развитость коммуникаций, даже идентичную современной, не говоря уже о чём-то большем.


А что-то не видно общереспубликанской идентичности во втором эпизоде.

Да, об этом я тоже говорил. Хаотический сбор таких кораблей был бы скомпенсирован их относительно (общего числа кораблей в Галактике) большой численностью и создавал эффект толпы. В военной науке есть такое интересное понятие как "эффект самоорганизации боевых порядков", который в общем един для любой формации, решающей задачу военного характера. Понятие сложное, но общая его суть гласит о том, что:
1. Даже совершенно неуправляемая изначально толпа склонна к стихийному структурированию.
Люди разделяются на группы и распределяют роли в боевой формации даже не вступая в вербальный контакт, история войн и вооруженных конфликтов приводит нам бесчисленные примеры таких ситуаций.
2. Путем проб и ошибок стихийное военное формирование находит наиболее оптимальный метод решения военной задачи зачастую гораздо быстрее, чем регулярная армия, неизбежно загнанная в тиски формализма (устава, должностных инструкций, приказов).
Примеров так же можно привести очень много.
3. Стихийное военное формирование в оперативный период гораздо легче регулярной армии воспринимает перегруппировки прямо на поле боя, правда, расплачиваясь за это более высокими процентными потерями, которые, впрочем, могут эффективно компенсироваться моральным состоянием воюющих.
То есть - любой "опоздавший" корабль будет вливаться в эту озверелую толпу гораздо легче и быстрее находить себе место в стихийных боевых порядках, чем это получилось бы у военного корабля, прибывшего к месту сбора с опозданием.

Это правило применимо почти к любой форме вооруженного конфликта и с незначительными отклонениями работает при любом уровне технического оснащения участвующих, будь то камни и палки, бутылки с бензином и обрезы, или космические корабли. Я не просто так говорил, что в бой против базы Старкиллер немедленно сорвалась бы лишь ничтожная часть кораблей от их общего числа в Галактике. Еще более ничтожная часть прибыла бы вовремя, но все равно, их число бы на порядок (а то и два) превосходило общее количество истребителей Сопротивления или Первого Ордена. И даже если бы эти корабли не нашли себе никакой тактической ниши в атакующих порядках Сопротивления, они бы очень быстро начали бы "свою войну", выработав наиболее эффективную тактику интуитивно.

Law Snoll
По поводу толпы мстителей за столицу... Вспомни "Войны клонов". Населению там вообще индифферентно на войну. Сражаются в основном только дроиды против джедаев и клонов, из остальных лишь немногочисленные офицеры и иногда в боях принимают участие местные (и то, далеко не всегда). Единственный, кажется, случай "братской помощи" другой планете - участие гунганов в битве за Мон-Каламари. Всё. Ну и где с таким уровнем патриотизма наберутся эти мстители?

Проблема Снолла в том, что ты ему аргумет, а он тебе "И чо?", продолжая твердить абсолютно то же самое, без каких-то новых фактов в свою пользу =) Отвечать на это не нужно, я вас прошу.

вообще то в арке ВК про саботаж в ордене джедаев, говорилось о недовольстве населением текущей войной. Не помню насколько оно было многочисленно, но имело место быть.

Знаешь, я просто устал уже тебе объяснять. Ты говоришь о единственном случае организованной помощи целой армией. А еще говоришь о том, что "все как один выразят свой пофиг". Откуда же тогда повстанцы взялись, сопротивление там, если всей Галактике дружно пофиг? Я же тебе говорю о стихийной помощи, оказанной единицами. В масштабах Галактики таких единиц, даже при совершенно ничтожном процентном их числе, наберется в рамках одного боя очень много. И не говори мне что таких не найдется.

А вот ты про меня такое не пиши, и я тебе на это отвечать не буду. С моей стороны не было ни одного "И чо?", а всегда вполне себе ясные контр-аргументы. Если кому-то они не понятны, то всегда готов дать более развернутый ответ... если, конечно, человек готов его вдумчиво прочесть.

Поздравляю с успешно проигнорированной просьбой.

Цитата(Law Snoll)

С моей стороны не было ни одного "И чо?"

Было-было, не отнекивайся =)

Пример?

Цитата(Law Snoll)

Не отмаз. It может moves по орбите вокруг своего Солнца. Галлилей гарантирует.

Цитата(Law Snoll)

Старый Канон? Нет, не слышал... мир изменился, дружище. Теперь мы мыслим новыми категориями.

Цитата(Law Snoll)

Не, не слышал...

Цитата(Law Snoll)

Тоже ничего не объясняет. А в сегодняшней серии Ребелсов Органа и адмирал общаются с кораблем, летящим в гипере. Долго общаются. И, видимо, о цене как-то не думают. Если есть такие способы коммуникаций и используютя они не только в экстренных случаях, значит они дешевы и легко реализуемы.

Цитата(Law Snoll)

Нет. Пока меня никто не сумел убедить в обратном.

Цитата(Law Snoll)

Имхо ни о чем.

Цитата(Law Snoll)

Довольно шаткое утверждение. Не верю.

Вот тут буквально

Цитата(Law Snoll)

И что же он говорит?

Опять же, я не говорюб, что ты плохо это делаешь, но сам факт.

Собрал все в кучу вне контекста. И вообще, значит ли это что каждый раз задавая встречный вопрос или находя аргумент собеседника неубедительным и подразумеваю "И чо?"? Или я должен немедленно соглашаться с любым доводом собеседника вне зависимости от убедительности и логичности этого довода?

Кипер, ну ты в курсе, да... я весьма строго отношусь к подобного рода вещам, и если делаю какие-то заявления, то никогда не делаю их на пустом месте. Полагаю, по прошествии стольких лет моего пребывания здесь это очевидно всем. Зачем же тогда так криво меня провоцировать?

Вообще-то в каноне Альянс назван "небольшой группой". То есть большинству таки было пофиг. А во-вторых, Альянс был организован лидерами планет, которым задрало отправлять деньги на непонятные им цели, населением этих планет, которых задрало то же самое, и, в меньшей степени, населением планет, где Империя повела себя как банта в посудной лавке. Это не была акция "отомстим за кого-то то", это была конкретная борьба за свои экономические интересы. Чьи же экономические интересы притеснил Первый Орден, взорвав Хосниан-Прайм?