Не должны делать ни того, ни другого.


Да, написать, что это так, можно. В СтарТреке, например, есть транспортеры и репликаторы и утверждается, что просто "наука достигла". Здесь аналогично, просто чуть-чуть аккуратнее. Да, меня сначала это даже привлекло, иначе не дочитал бы первую книжку и не прочитал последующие. Опять же - есть придуманные автором примеры, подтверждающие принятые автором гипотезы. Здорово, что есть такой процесс в воображаемом мире. Удовольствие от прочтения вызывает и желание быть частью без необходимости прицепленного к этому взгляда на мир тоже, на пару дней/недель/месяцев, но чтобы на годы?


А знакомство с теорией автоматического управления, теорией информации, системным анализом, теорией игр?


Что и требовалось доказать - несуществующий в цивилизованных странах диагноз (вялотекущая), который ставили, насколько мне известно, только диссидентам. Паранойя после этого может уже легко развиться по следам "лечения".


Вот это ближе всего к тому, что я видел, но то было в виде статьи с именем автора рядом.


Можно теперь уже я вас попрошу привести примеры использования коммунистами научных методов в политике?


Чтобы сказать, что она не господствующая, нужно назвать не более распространенную, а достаточно распространенную другую. Есть еще австрийская школа и кейнсианство, например. Да, на одном примере выходит именно это, а на множестве других, включая родной СССР и его распад, выходит другое.

Кстати, допустим, вы пришли к власти в, скажем, США, вы марксист, у вас есть под рукой множество других марксистов и человеческие ресурсы, чтобы переделать экономику на марксистские рельсы. Теперь оцените аппарат центрального планирования и какие физические ресурсы ему нужны, и какие потери получатся от приближений. А ведь это еще и единая точка отказа.


Ок, с этим я даже согласен. (Не отменяет казни, концентрационные лагеря, подавление самоуправления в ГК и прочее-прочее.)


Гугл позволяет их найти. Это поисковая система. Если с ее помощью найти первичный источник, он будет не хуже любого другого первичного источника. Просто нужна верификация, а она и за пределами гугла нужна.

Собственные знания у меня, каюсь, вымываются через два месяца после прекращения их активного использования даже в вещах, которые мне очень интересны.


Хорошо, буду говорить "СССР", "союз нерушимый", "страна советов", "отдельно взятая страна" и так далее, в конце концов, это та же метка. Простите, если вас правда так язвит это слово, обозначающее абсолютно то же самое.

А моего прадеда репрессировали расстреляли, по доносу, за связи с польской разведкой. Правда тут одна мелочь город наш находится в максимально противоположной точке страны от Польши. У прапрадеда увели табачное дело, дедову семью, которые пожаловались что у них забрали корову сослали в Сибирь как кулаков. Дед с братом, в возрасте 10 лет сами ехали оттуда через пол мира. Вовремя войны бабушка вернулась в родной село, и во время оккупации с родственниками построили там дом, который у них отобрали после освобождения, потому что все что сделано во время оккупации это пособничество. Их переселили в какую то халупу на краю кладбища. Бабушкину сестру посадили на несколько лет в тюрьму, потому что она не явилась на принудительный труд. Бабушку повязали во время действия закона о трех колосках. Он после ночной смены ездила на поля собирать зерно, хоть какое. Ей повезло что её сразу поставили на отработку, а не потащили в каземат и она сбежала. В общем по одной семье и личному опыту не судят. Я сколько еще людей у которых ест такие истории. А еще в нашем городе когда наступали немцы так и не эвакуировали заводы, ждали до последнего, а когда стало понятно что городу капут, то поубивали всех старших инженеров и причастных,чтобы немцам не достались и не смогли наладить производство заново. Хотя их самих до этого никуда не пускали спасаться.

Поменяется то, что это потребует согласования и масштабной фальсификации


Что не отменяет того факта, что многие верят подобным людям. Так что далеко не все тянутся к знаниям, ох не все.


Экология и социальные феномены - да, но то, во что верят зелёные и БЛМ не имеет никакого отношения ни к научной экологии, ни к социальным наукам. Религиозные правила, если уж на то пошло, тоже появились из полностью рациональных вещей.

Собственно, что вас не утраивает в религии-то? Вера в существование потустороннего или навязывание догматов? Если первое, то такая вера не мешала огромному количеству людей мыслить вполне рационально и заниматься наукой. А если второе - так, собственно, почему нынешние догматики для вас "это другое"?


Да нифига, как показывают политические события последних лет. Судя по огромному количеству политических проходимцев и следующих за ними людей, никто не умнеет.


О чём я и говорю - вера в коммунизм отошла, ей на замену стали искать другую веру.

Ну, если вспомнить о количестве бессудных расправ над инакомыслещими в 20-е и 30-е годы или фицическом устранении руководства "Чёрных пантер", принципиально соблюдавших букву законов США, то и там далеко не всё так бело и пушисто. Про пропаганду и перевирание истории я уж молчу.


Это в каком-то сказочном мире так.


Аргументу в пользу высказанного суждения о научном подходе будут? Просто если нет, честно было бы признать собственную неправоту.


Знакомство есть. Какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?


Ага, а ещё в СССР гомосексуализм болезнью считали - куда уж до цивилизованных стран. Но поступим позже: какое-то иное освидетельствование есть? Если нет, то все несогласия полностью голословны. Ну а всем остальным предлагаю просто посмотреть видеозаписи с выступлениями Новодворской и сделать выводы самостоятельно.


Ну и какие проблемы? Автор в публицистической форме, но подробно и обоснованно обсуждает основные подходы к изучению фашизма. Всё вполне грамотно.


Можно. Например, использование системного метода - подхода к исследованию политики как целостного, сложного динамично развивающегося объекта на основе выявления многообразных типов связей, взаимозависимости и взаимообусловленности его структурных элементов и сведения их в единую теоретическую картину.


Австрийская школа и кейнсианство - обе маргинальные, даже неокейнсианцев можно по пальцам считать.


Вы отстали лет на 30 в этом суждении. Поинтересуйтесь, какие сложные системы планирования строит сейчас в ВМК МГУ (это только пример открытых разработок, аналогичные ведутся по заказу всех крупных ТНК).


Не отменяет казни, развязывание десятков войн по всему миру, бессудное содержание людей годами в закрытых тюрьмах типа Гуантаномо, подавление низовой социальной активности и прочее-прочее, скажем, в цитадели демократии США. Тут смотря с чем сравнивать.


Чтобы что-то найти, нужно понимать, что именно нужно найти, а главное - как это потом уложить в непротиворечивую систему. Иначе высшее образование было бы не нужно, все от инженеров до врачей пользовались бы гуглом и Википедией.


Да уж, постарайтесь.


Это же не отменяет того, что он мог быть действительно агентом польской разведки. И удалённость от Польши не имеет вообще никакого значения. Мне в связи с этим вспоминается случай, когда внучка расстрелянного коллаборациониста приехала из США в Литву (если правильно помню), чтобы узнать подробности о невинно убиенном большевиками предке, а когда узнала - перессорилась со всей роднёй, потому что оказалось честной и не смогла молчать о том, каким он упырём был в действительности.


Можно взглянуть на документальное подтверждение этого, как вы говорите, факта?


С таким легко справляются студенты первого курса: думаете, прожжённые богословы были глупее?


Есть такая вещь, как пропаганда: если любую ложь повторят тысячу раз, то значительное число людей в неё поверит - как раз потому, что не готово мыслить критически. Если все говорят - значит, правда.


Конкретику давайте. У меня есть знакомые в США, сторонники BLM, которые не просто имеют глубоко обоснованную позицию, но и в лёгкую могут обосновать её на пальцах. Скажете, таких меньшинство? Возможно: тогда покажите, что "не имеющих отношение" большинство.


Да, конечно. Но с тех пор прошло 2 тысячи лет, появилась наука и другие более адекватные социальные институты.


И то и другое. Во-первых - безусловно, мешает, поскольку при неизбежных столкновениях научных фактов с догматами у такого человека есть два пути: сказать, что белое это одновременно чёрное и запретить себе думать об этом противоречии (попахивает шизофренией) или пытаться натянуть сову на глобус, подтасовывая или даже выдумывая факты (к счастью, таких меньшинство). Во-вторых, навязывание догматов на государственном уровне происходит за счёт науки и культуры - на уровне вытеснения из образовательного процесса, отъёма зданий, выдавливание критического мышления и светской этики из СМИ и пр. А "нынешние догматики" (напомню, ещё нужно показать, что они именно догматики) имеют один существенный минус: их суждения касаются практических вещей и потому могут быль опровергнуты в случае неистинности, тогда как со сверхъестественными догматами это невозможно в принципе.


Судя по тому, что власть предержащим приходится изобретать всё более изощрённые метод контроля над согражданами, а рейтинги их поддержки всё падают, это не так.


Не было никогда никакой веры в коммунизм, было рациональное убеждение. Читал кучу книг, и художественных, и публицистических самых ужас-ужас лет сталинского тоталитаризьма - там это, кстати, проявляется намного отчётливее, чем в книгах 70-х - 80-х годов (подозреваю, не случайно).

Это так в мире, где автор уважает своих читателей и себя. Политические взгляды авторов и без их топорного вдалбливания неплохо передаются читателю.

Кстати, и в этой книжке передались бы неплохо, большую часть самоуверенной назидательной болтовни можно было бы просто выкинуть без вреда для этой цели.

Высказанного суждения о том, что персонажи им не руководствуются? Автор утверждает, что руководствуются, с этим не спорю. Автор этого с близкого расстояния не демонстрирует. Автор вообще весь текст думает за читателя. Я это и имел в виду, так что признать могу только собственную неточность.

Тогда у вас, наверное, сверхценная идея, мешающая его применять.

Да, это еще один признак, по которому можно оценить уровень советской психиатрии. И ваш - и из позиции, и из использования этого в качестве аргумента (научный метод, да?).

Это освидетельствование ничтожно, потому что использует несуществующий диагноз, так что опровергать нечего.

Это грустное занятие, конечно, но психические болезни здесь причем?

Вот перечитал с начала до конца. Пока автор обсуждал основные подходы, все было неплохо, даже мое любимое описание Умберто Эко вспомнил (хотя лучше остальных, наверное, описание фашизма из книги "Человек играющий" Йохана Хейзинги, оно там дано мимоходом в конце не как основная цель). А дальше обнаружил нежелание пользоваться логикой (в процессе отсева "не подошедших" определений) и занялся демагогией (все, что после этого отсева).

Подмена диалектикой логики вообще почему-то любима коммунистами, уж не знаю, почему, они для разного предназначены.

И все-таки если вы принимаете какие-то утверждения, составляющие базис марксизма, на веру без критики, то, естественно, следующие из этого рассуждения будут иметь смысл только для ваших единомышленников. Без аксиом нельзя, но их обычно берут на много уровней ниже, кхм.

И я даже цитату приведу без комментариев:
"Недалёкие или просто малоосведомлённые исследователи, которые склонны разделять германский нацизм и, например, португальский и итальянский фашизм, или испанский, по принципу несовпадения признаков, они сразу попадают в ловушку современного позитивизма, т.е. современного тупика вообще научной мысли, которая у нас имеет место. Именно неспособность принять явление в диалектическом развитии, а не в виде набора признаков, которые только доступны к эмпирическому наблюдению, они приводят к ложному пониманию сути понятий. В том числе к ложному пониманию фашизма."

Приведите, пожалуйста, пример использования марксистами описанного.

У меня другой субъективный опыт.


Я и не говорил, что люди не разрабатывают системы управления. Просто нужно понимать их возможности и что нельзя так управлять целой страной.

В США казнят осужденных убийц по прошествии многих лет (за которые что-то может измениться) и то не во всех штатах. Инакомыслящих в США не казнят. Развязывание войн - вообще да, но смотря каких. К наиболее часто упоминаемой войне в Ираке у меня в общем нет претензий. Гуантанамо - да, это нехорошо. То ли дело КНР, которой для такого не нужны тюрьмы в чужой юрисдикции, и так нормально. "Подавление низовой социальной активности" - это дичь какая-то.

Я с этим и не спорю.

Отвечали не мне, но однако. Понимаете, агентом польской разведки он мог быть, как я могу быть прямым потомком Ганнибала Барки, но вероятность этого вы же сами можете прикинуть? И сколько агентов могло быть у польской разведки в СССР, особенно за пределами, так сказать, Западной Руси, и сколько "агентов польской разведки" было расстреляно, а их имущество перешло соседям, конечно же не писавшим никаких доносов, и общее население? И в таком случае зачем вы вообще об этом написали?

Топорность существует исключительно в вашей голове. Или в вашей реальности автор вообще не имеет права высказывать свои взгляды и должен, изображая непредвзятость, проталкивать их путём манипуляций? Привет, "Евроньюс".


Видимо, тем, кто привык профессионально читать и писать длинные тексты (потому что объяснение на пальцах всегда даёт только иллюзию понимания) сложно понять адептов клипового мышления и творчества в формате твиттер-сообщений.


Вывод: не будет.


Применять, возможно, мешает отсутствие в ваших текстов хоть какой-то фактологии, в том числе по перечисленным дисциплинам.


Без комментариев. Психически больных нет, есть нестандартно мыслящие люди (олени?)


Итак, и здесь сказать нечего.


Зато будет возможность сравнить увиденное со всем написанным выше.


Вы намеренно отделываетесь общими фразами, старательно избегая конкретики? Хотя да, зачем что-то обосновывать, когда можно сказать "демагогия", это же так убедительно...


Сказано всё очень правильно - малограмотные люди не способны установить причинно-следственной связи между явлениями и потому занимаются бездумным коллекционированием признаков. Несогласен с тем, что это сказано про научную мысль в целом: в естественных науках грамотные учёные пользуются как раз описанным методом, даже если не сильно знакомы с диалектикой и прочими премудростями - само научное знание их подталкивает их к этому. У историков, возможно, пока это и не так.


Э, нет, такой фокус у вас не пройдёт: пример уже приведён выше (с кризисом 2008 года).


Так, может, этот опыт выльется хот в какие-то пруфы?


То есть, транснациональными корпорациями с доходами, превышающими доходы стран, управлять можно, а самими странами - нельзя? Почему, интересно?


Это когда дело до суда доходит, а не когда их пристреливает на улице полицейский. Ну или агент ФБР, как в рассмотренном выше случае.


Примеры приведены.


К счастью, для подавляющего большинства людей нападение на суверенную страну исключительно для получения прибыли и не имея ни малейшего на то оправдания (ужа на момент нападения все потрясания пробирками были шиты белыми нитками, а теперь и подавно) претензии вызывает.


Приведите примеры "такого же" - содержания в тюрьме годами, да ещё граждан других стран, без вынесения приговора - в Китае.


Делать категоричное утверждения, даже не удосужившись выяснить обстоятельства дела - это очень ярко говорит о стремлении к объективности. Может, конкретно в этом случае человек и не виноват, речь сейчас не об этом. Шпионов не может быть "в принципе" - хотя с момента окончания активной фазы гражданской войны прошло менее 20 лет, в стране сотни тысяч недовольных новой властью (потеря статуса, привилегий и возможности эксплуатировать ближнего своего - вещь болезненная), но нет, никто и не подумал бы по мере сил вредить новой власти, как же - совесть не позволит... Так вот нет: стоит немного вспомнить историю, как "в принципе" всё становится закономерно и объяснимо.

Зачем им это? Повторяю, тут уже получается какой-то заговор.


Что ещё раз подтверждает тезис, что люди как верили во всякое, сказанное сверху, так и верят, и нифига научного и критического мышления им не добавилось.


Так и богословы вам на пальцах растолкуют, почему их вера на самом деле основана на фактах и т.д. А основная масса в этом что разумеет?


Наука была и 2 тысячи лет назад. А как социальный институт церковь по прежнему нужна многим - массы не из философов состоят.


Собственно, идея потустороннего Бога никак не мешает научным фактам.


Ну и где в современной России идёт это навязывание, и уж тем более за счёт науки и культуры? (и да - давайте не будем затрагивать отдельные перегибы, они есть в любой идее, объявленной святой и великой, напр., теме Великой Отечественной войны)


Ничего им придумывать н приходится - большинство их методов были и раньше, пусть и немного в другом виде. А что до рейтингов - ну падают они, ну и что? Как показывает практика, ничего это не меняет. Просто вместо одного президента выберут другого, который обещал всё, исправить, а потом забил на обещания - и давай по новой.


Серьёзно? Нет, я понимаю, что Ильич сотоварищи реально научно выводили идею создания нового общества. Но что-то сильно сомневаюсь, что комиссары в пыльных шлемах приходили к рациональному понимаю, а не просто верили в возможность построения коммунизма. Не та публика.

Затем, что раз реального мессии нет, то его нужно придумать (уж как минимум чудеса в виде превращения воды в вино приписать), и лучше это делать на основе действительно живших людей, а не с нуля. Ладно, думаю, это непринципиальное обсуждение стоит заканчивать: был Христос как таковой или нет - доподлинно всё равно не известно, и потому всё это лишь спекуляции.


Нет, это говорит о другом: что конкретно сейчас, в сложившихся социально-экономических условиях, люди оказались достаточно внушаемыми. Изменятся условия - и люди уже не будут массово верить тому, чему верили пятью годами ранее, и начнут сопоставлять факты - жизнь заставит.


Ни одного такого не знаю. Ссылку пришлёте? Почитаю с интересом.


2 тысячи лет назад науки не было, она появилась только в XVI веке, после Галилея.


Мешает, поскольку заменяет ложными законы существования материи в целом и законы существования общества в частности. Особенно для наук социальных: если объяснять современное общество по библейским лекалам (а верующий христианин не может делать иначе, это же единственный текст со словами лично бога) - получается шляпа.


Когда случаев сотни и по всей стране, это не перегибы, это система. Когда в стране не осталось ни одного федерального образовательного канала, а религиозных как минимум два - это за счёт. Когда планетарий, театр кукол и музей выгоняют из их зданий (особенно весело, когда основание - то, что "когда-то тут стоял храм") - это за счёт.


Единой системы распознавания лиц в московском метро (уже активно применяется для арестов несогласных с властями) - такого не было.


А зря: если углубитесь в изучение историю - то узнаете, что в 20-е годы комиссары в пыльных шлемах важнейшей государственной задачей поставили всеобщее образование, куда бросили все имеющиеся в стране ресурсы грамотных людей. А если посмотрите школьную программу 20-х и 30-х годов - там упор делается как раз на развитие рационального мышления и изучение окружающего мира как единой взаимосвязанной системы. А ещё, например, гражданская война не кончилась, а Ленин инициировал создание «Общества изучения межпланетных сообщений», что в конечном итоге позволило СССР запустить в космос первого космонавта на базе рационального понимания как законов физика, так и законов и реальных потребностей общества.

Что-то существует исключительно в моей голове, что-то - исключительно в вашей. Автор имеет право высказывать все, что ему хочется, но когда он назидательно говорит читателю, что думать, читатель (который даже с бульварным фэнтэзи привык, что ему еще объясняют, почему) это или пропустит или положит книжку.

Я, кстати, не написал в Твиттере ни одного сообщения за свою жизнь. Это во-первых, во-вторых, длинные тексты бывают разной ценности. Если автор не владеет формальной логикой или сразу демонстрирует неуважение к читателю описанным выше образом, нет смысла тратить время. По похожей причине я совершенно не стараюсь что-то аргументировать вам - вы, используя демагогические приемы, обманываете сами себя и вредите сами себе, переубеждать вас мне не нужно. Мне достаточно сказать, что вы не правы и где.

Неправда, я вам ответил.

А она нужна? Вы пытаетесь доказать, что в коммунизме есть что-то научное. Я выбираю сидеть на диване и комментировать, что нет, опять не получилось. Зачем напрягаться?

Это не аргумент и слегка портит образ, в котором вы пытаетесь предстать в этом разговоре. Корь - болезнь, а "одержимость дьяволом" - не болезнь. Так же и гомосексуализм и "вялотекущая шизофрения" не болезни.

Я вам ответил.

Так-то да, но Новодворская за свою жизнь публично не сказала ничего существенно хуже, чем вы в одном этом треде.

Здесь есть ссылка на сам текст, конкретнее не бывает, и я написал, какие части. Ну и цитату привел особенно волшебную.

Зачем оно нужно, если за описанное отвечает системный анализ? Диалектика - это переливание из пустого в порожнее, полученные диалектически варианты набора связей имеют такой же вес, как и все остальные.

Нет, из него вообще ничего не следует, кроме того, что в один отдельно взятый момент времени одно отдельно взятое предсказание из одного источника оказалось верным. Если A = B OR C OR D, то, естественно, A->D неверно.

Того, что я субъективно регулярно встречаю сторонников обеих теорий? Эм, ну, я вам это сказал. Какие еще пруфы могут быть? Может, у ФСБ есть =).

Да, потому что корпорациям не нужно закрывать абсолютно каждую потребность населения целой страны, потому что на них извне действует рынок, формирующий цены, потому что у них ограниченное количество продуктов и процессов в ограниченном количестве отраслей, и любую ошибку скорректирует рынок. Короче, сложность намного меньше и труднее разрушить обратную связь.

Да, это проблема, согласен. (Вы, кажется, забыли привести сам рассмотренный случай или я это пропустил.)

Смотрите предыдущее.

Будут пруфы про "исключительно ради прибыли" и "не имея ни малейшего на то оправдания"? Точнее, пруфов намерения в принципе не может быть, а на второе вы, наверное, сошлетесь на "пробирку Пауэлла" и скажете, что у Ирака не было химоружия (хотя достаточно совсем немного познакомиться с вопросом, чтобы узнать, что иракские власти его многократно использовали против собственного мирного населения, так что оно у них точно было). И нападение Ирака на Кувейт - это, конечно, другое?

Я под "таким же" имел в виду пытки и прочее. Приговор в Китае - дело фактически административного решения, так что параллелей быть не может в любом случае, надо - поставят. Граждан других стран - о таком в случае именно Китая не знаю (хотя почти уверен, что нашел бы).

А их и не нужно выяснять. Осужденных за шпионаж в годы сталинских репрессий было на порядки больше, чем существовало настоящих шпионов. Может, среди репрессированных и были настоящие шпионы, но доля их ничтожна. Но даже и эти цифры искать не надо, достаточно взять некоторое (достаточную выборку) количество дел и увидеть, как они велись - в них не было расследований и не было доказательств.

Ну если вы не видите, что большая часть текста посвящена как раз "почему", что-то, видимо, с пониманием смысла написанного.


Это называется детский сад: "могу, но не хочу". Не можете.


Ответ есть, а аргументов нет. Как обычно.


Вот и отлично: пустопорожние некомпетентные мнения против аргументов. То, что нужно.


Просто процитирую: "Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для “опущенных”, “для петухов”. И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид – это правда, а какие-то всеобщие права человека – ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали". («Не отдадим наше право налево» («Новый взгляд», №119)


Ссылка на текст не является аргументом.


Я смотрю, у вас ещё и философские познания глубокие... Признайтесь, откуда набрались такой мудрости?


Вы хоть приблизительно представляете границы применимости формальной логики?


Ваш субьективный опыт мало кому интересен. И зачем же ФСБ: существуют экономические журналы, у этих журналы существуют всякие рейтинги. Дальше продолжать?


Вы мало того что даже отдалённо не представляете сути планирования таких систем, но и до сих пор верите в сказки про невидимые руки? Ну-ну.


Мы ведь про 2003 говорим, нет? Где тут Кувейт? И много в 2003 году химоружия найдено, вы может конкретно укажете?


Когда реально зафиксированные убийства с одной стороны и заявления идеологического рупора с другой - поверим мы, конечно же, последним, это же неполживее. А про пытки в Гуантаномо и прочих тюрьмах США на территории других стран стыдливо забудем.


Лично считали или может на какие архивы сошлётесь?

Добавлено через 5 мин.
Закончу на этом, пожалуй, этот оффтопик, констатировав, что спорить с вами, Rinion, неинтересно: ваше не слишком компетентное в обсуждаемых вопросах мнение реальных аргументов заменить не смогло.

Оценка:

Вы, собственно, не владеете тем самым научным методом. Бремя доказательства, например, было на вас почти все время.

А еще вы постоянно делали то же, что и я, но в моем случае это называли несостоятельным. У вас нет никакого авторитета, чтобы если вы посылаете кого-то читать текст, это имело бы иной вес, чем если я посылаю вас читать текст.

Математика имеет значение, а философия нет.

А еще было бы очень интересно узнать, как же это там не была применима формальная логика и почему. Если что-то можно подтвердить или опровергнуть одним примером, то и формальная логика применима.

Короче, не знаю, какими там естественными науками вы занимаетесь. Надеюсь, вы не инженер.

Пока, в общем.

Безотносительно остального спора - конкретно "пробирка" была насчёт оружия биологического.

Ну-у да-а, имел в виду, что ее уж слишком часто вспоминают в контексте иракских WMD, а он, конечно, говорил неправду, но не утверждал, что в пробирке образцы. =\

Символ, так его так.

... И вновь вы возвращаетесь к заговору, без которых историки предпочитают обходиться.


Хе. Достойное искусство пропаганды было в древности ("Наш правитель - потомок богов!"), есть сейчас ("Наши идеалы - самые верные и передовые!") и я не представляю себе общества, в котором его не будет.


Ну допустим https://foma.ru/16-dokazatelstv-byitiya-boga.html
И да - я на 100% уверен, что эти тезисы покажутся вам неверными, ошибочными, спекулятивными и т.д. Но такими же неверными, ошибочными и спекулятивными будут объявлены тезисы в обосновании правильности той или иной идеи её противниками.


Наука, которой посвятил себя я - история, родилась в V в до н.э.


Шляпа выйдет при любой попытки подбить представление об обществе к единому знаменателю "самой верной и передовой" идеи. На каналах Максима Каца и Ходорковского я видел немало подобного, когда происходящее в обществе они стремятся подбить под их идеологию.


Сотни? Хе. Ну а сколько памятников культуры было разрушено, когда был перегиб в другую сторону? По сравнению с теми перегибами, то, что вы привели - реально сущие мелочи.


Ну, технический прогресс коснулся в равной степени и методов борьбы с властью - телеграмм-каналов, координирующих мятежи, раньше тоже не было.


И вновь я про А, вы про Б. При чём тут Ликбез? Я говорю о людей, которые шли в бой во имя победы коммунизма. Вы уверены, что все они были именно интеллектуалами, для себя выведшими правильность идеи?

Опять оффтопик, но фтопку телеграм, для любых связанных с безопасностью целей точно. Для "борьбы с властью" можно использовать XMPP с OMEMO.

А вот интересно, компиляцию Ветхого завета из множества источников вы заговором считаете?


"Наш правитель - потомок богов!" никакого отношения к пропаганде не имеет, это закономерное следствие перерастание родоплеменного общества с культом предков в классовое (где только и появляются правители). Никого не нужно было убеждать в том, что наиболее удачливые вожди (= те, кому блоговолят боги) - это потомки богов, поскольку в это верили все представители данного общества. А что до идеалов - их вполне можно анализировать, выявлять их природу и трансформацию, оценивать их объективные плюсы и минусы относительно существующего уровня общественного развития.


То, что вы заранее и на 100% в чём-то уверены, уже говорит о догматичности подхода. Прочитал с интересом и могу сказать, что как раз обсуждение приведённых в статье тезисов было бы весьма полезным в рамках данной дискуссии. Чуть позже это и сделаю.


История в античные времена не была наукой. В науку исторические знания стали превращаться только в XVIII веке, когда дисциплина превратилась из по пре­иму­ще­ст­ву опи­са­тель­ной в объ­яс­няю­щую.


Так не нужно к чему-то подбивать. Можно и нужно использовать научный метод, где единых знаменателей нет, всё сопоставляется с фактами и все посылы подвергаются аргументированному сомнению. Вы же не будете вычисление орбиты искусственного спутника считать "подбиванием" под небесно-механические и прочие физические законы, верно?


То есть работает аргумент "им можно, а значит, можно и нам"? Так вот, вы не поверите, сохранением культуры на государственном уровне озаботились только в советское время (таблички "охраняется государством" на памятниках архитектуры видели?). До тех пор вышеуказанные церкви не считались памятниками культуры, они были местами отправления культа, и если это считалась нужным попам, без малейших проблем древние храмы ломались и строились новые, древние фрески сбивались и рисовались заново, красивые и яркие.


Возможности сторон тут, мягко скажем, не сопоставимы, и успех последних тут может быть только в случае масштабных финансовых вливаний извне.


Скажем так: в большей степени, чем где-либо. Отказавшись от безусловно-сакрального отношения к государству и правителям, взамен давали рациональную мотивацию, основанную на знании основ, к примеру, научной дисциплины политэкономии. И такое действие на основе осознанных идеалов поощрялось на государственном уровне: можно вспомнить биографию Зои Космодемьянской (настоящей, а не карикатурной, что за булочку и трамвайчик).

Однако, запись уже имеющихся легенд и вброс фальшивой биографии - вещи абсолютно разные.

Можно. Но многие ли это делают?


Можно. Но обычно этого не делают, а подбивают под нужную идеологам картинку.


Нет, я совсем о другом. О перегибах, которые неизбежны. Вы же не считаете разрушение, к примеру, Храма Христа Спасителя чем-то вроде "Вандалы-большевики уничтожают русскую культуру и память павших в Отечественной войне!" Ну так и я не вижу в нынешних перегибах чего-то ужасного в стиле "Попы никому прохода не дают!" Перегибы, без которых, увы, не обходится ни одна святая для людей идея.


Бунты и революции приходят не только из вне. Переворот может провести и часть местной элиты.

И вновь я задаю вопрос - ну и сколько из них реально проштудировали кучу литературы и на этом основании сами для себя рационально вывели, что "учение коммунизма всесильно, потому что верно", а не просто пошли за красивыми лозунгами и возможностями?

А что изменят "финансовые вливания извне"? Если государство функционирует, ничего не случится. А если нет, см ГКЧП - какие там были "вливания"? "Вливания" были наоборот в это государство, чтобы оно не посыпалось, но оно посыпалось все равно.

*вздох*

Критерий Поппера мне почему-то кажется первым, что надо было упомянуть в этом споре.

А было еще общество, в абсолютном большинстве своем грамотное в первом-втором поколении, где находились люди, уверенные, что если что-то напечатали в государственной типографии - то это истина.

Часто атеисты любят покричать о том, что религия - ничто иное, как механизм управления людьми, как-будто это что-то плохое. Но не более смешно они выглядят, нежели те верующие, кто любят утверждать про аполитичность этой религии. Славные православные мнят себя идущими по пути просвященному, однако мысли о теократическом государстве сразу приводят их шок и вызывают оттаржение. Хех.

Разницы никакой не вижу, но ладно - закончим этот непринципиальный спор.


Если вас это научили делать в школе (мне, например, в этом здорово повезло с учителем истории) или у вас есть привычка делать это профессионально - вероятность такого высока. Тем важнее обеспечивать качественное образование, а не крутить мозги законом божьим.


Это уже зависит от добросовестности людей и общественного осуждения/неосуждения фальсификатора. Даже в современной России, скажем, где вроде всем на всё плевать, идеологическое подбитие фильма "Зоя" встретило массовое неприятие подобной фальсификации.


Так нужно различать перегибы и магистральную линию. В первом случае магистральная линия была на сохранение памятников материальной культуры, даже если сверху у них имеется крест (собор Василия Блаженного или деревянную церковь в Кижах никто не ломал). Во втором случае в 2021 году количество храмов в России впервые превысило число школ (!), а количество поликлиник вообще стало меньше в 4 раза.


Бунт он на то и бунт, чтобы не иметь успеха, а революции никогда в твиттерах не делается.


Так не обязательно штудировать всё глубоко, чтобы получить базу. Приведу пример: абсолютно всё школьное образование чрезмерно упрощено, и в ВУЗе всю методологию и зачастую фактологию приходится учить заново. Но школа даёт базу, УМЕНИЕ рационального мышления, на которую можно надстроить в дальнейшем фактологию. Вот именно делалось теми разными лекторами в отдалённых районах, над которыми так любит издеваться гнилая интеллигенция (ибо нефиг учить быдло высоким материям), для этого делались образовательные радиопрограммы, а позднее Образовательный канал центрального телевидения.


Любое государство имеет свои внутренние проблемы, а в случае кризиса они могут легко разорвать государство на куски. Как вы думаете, почему в "функционирующих" США не то что финансирование каких-либо общественных организаций извне невозможно, даже минимальные попытки создать альтернативные источники информации жёстко пресекаются как российское или китайское влияние?


Да сколько угодно - проведению ежегодного Международного политэкономического конгресса в МГУ это не помешает.


Почему не тезис Дюэма — Куайна?


Это да, европейцев, привыкших к санитарно-эпидемиологическим нормам при изготовлении продуктов, периодически проносит от уличной еды в Индии.


Можно пример такого атеиста? Чтоб вместе его покритиковать на конкретных высказываниях?

"Гнилая интеллигенция издевается" не над тем, что "учили быдло высоким материям", а над тем, что есть граница упрощению, ниже нее результаты как от преподавания истории в школе, где остаются смутные образы про палку-копалку, призвание варягов, Александра Невского и Смутное Время.

(Здесь был пример про собак и бетонные столбы, но в процессе написания понял, что собаки - вполне заметный фактор в том, сколько столб простоит)

Люди не всегда смотрят сразу, кто им дает деньги, а потом становятся от них зависимы (см. лондонская недвижимость всяких там). Вполне можно понять нежелательность возникновения таких связей.

То есть согласен, но мне кажется, что вы преувеличиваете эффект.

Насчет СМИ - RT, кстати, работает же и даже популярно, к сожалению. Китайские СМИ на английском тоже есть.

Пусть расцветают сто цветов.

Потому что удобен как инструмент для наведения порядка в голове, но с названным тоже не могу поспорить.

Если вы можете устанавливать такие нормы, ваша власть все-таки меньше, чем если вы можете проводить цензуру, а власть развращает и все такое, и цензура, в отличие от норм на продукты, разрушает обратную связь.

Серьёзно? Вы не видите разницу между "устаканить и систематизировать данные по религиозным вопросам" (что вполне официально проводилось на тех же Вселенских соборах) и "вбросить народу фальсифицированную информацию"?

В советской школе не было "закона Божьего". Что не помешало получившим в ней образование поверить реформаторам.


Это применяется повсеместно. В любой идеологии.


Так и сейчас в школах изучают теорию эволюции, и книги авторов-атеистов никто не запрещает.


А это здесь при чём? Церковь на свои деньги храмы строит, у минобразования и минздрава никто их не отбирает на эти цели.


Может, я не так выразился... Но бунт, или, если хотите, смещение власти, могут произойти и сверху. И тут никакие камеры не помогут её предотвратить.


И вновь отсылаю вас к лучшему в мире советскому образованию, в котором не было закона Божьего, но которое не помешало получившим его людям поверить горе-реформаторам.

Пожалуй каждый третий-пятый встретившийся мне атеист, с которым завел диалог о религии. Или тебе Надо ссылки на публичных особ атеистического сообщества с 1млн подписчиками на ютуб?

А так же шарлатанам вроде Чумака и Кашпировского, разнообразным "магам" и астрологам и так далее, и тому подобное ) Просто поразительно, насколько бесплодными оказались семь десятилетий пропаганды и образования в рамках атеистического коммунистического государства...

О, похоже я тут пропустила пару раундов споров на духовные темы! Но это это вечное занятие, можно без конца ему предаваться :) Так что я, пожалуй, и следующие пропущу. Но если что зовите :)

Почему бесплодными-то? Это же и есть следствие пропаганды. 70 лет людей дрессировали, что если что-то напечатано на бумаге или сказано по телевизору или радио (или вообще громко и не на кухне и не в состоянии алкогольного опьянения), то это уважаемая, проверенная точка зрения.

А религия и оккультизм им представлялись пропагандой только в гротескных карикатурных формах, а это от них никак не защищает.

Ну и, не трогая пропаганду, секты и т.п. используют инстинкты - одинокому неуверенному в себе человеку сильно легче попасть в секту и труднее из нее уйти, ну и просто страх перед неизведанным/неожиданность мешает думать. Как телефонное мошенничество.

ИЧСХ, до сих пор не прошло у многих, не буду заходить в запрещенную здесь тему, один человек вчера удивил.

А образование - дык шизофренику знание, что стена из бетона и довольно твердая, не мешает видеть проходящих через нее людей, или параноику знание, что никто не будет тратить столько усилий для скрытого проникновения в его жилище, не мешает верить, что тот или иной встреченный столько-то лет назад человек это постоянно делает.

Итак, примера нет.



Если кто забыл или не знает, в том же СССР неполживой интеллигенцией уже как минимум с 60-х годов велась весьма активная пропаганда разного рода эзотерики, герменевтики и прочей "очевидно-невероятной" мути. А уже когда страну разваливали, чтобы на обломках можно было быстрее перейти к рыночной экономике, вся эта муть полилась безальтернативным потоком из каждого утюга. Повторюсь, ситуация, когда большинство индийцев без видимых проблем потребляют еду, от которой среднестатистический европеец умрёт от букета "антисанитарных" болезней, вряд ли можно назвать замечательной.

Ну так о чём и говорилось. Даже среди интеллигенции результат пропаганды атеизма был прямо противоположный (что признавалось, кстати, даже карикатуристами из "Крокодила")

Не знаю такого, можно источники?


С другой стороны, когда у вас простуда, ее не надо глушить антибиотиками, а надо сходить ко врачу.

Вот это сейчас совсем смешно было. Это ж как виртуозно РПЦ мелочь с бабулек стреляет, которым на прокорм банальный пенсии не хватает, что по храму в сутки сдает, бгг.
На самом деле львиная часть "пожертвований" - это здоровенные денежные переводы от юрлиц которые одной ритуальной конторе таким образом помогают отжимать все растущую в цене землю, а потом эта самая контора им же потом по скидке сдает площади в аренду. Банальнейший отмыв бабла через некоммерческую организацию с горой налоговых льгот. Причем по славной нашей православной, ять, традиции с с царских ещё времён львиная часть этих самых юрлиц через разные прокладки таки принадлежат персонажам из исполнительной власти.
А весь этот пафосный пердёж про духовность, которую якобы подлые безбожные атеисты не сломили тут ни к селу, ни к городу. Речь всегда идёт о бабок и собственности, и афедрон пылает у бородатых из-за того, что их на время отодвинули от кормушки. И как-то стараются не думать о том, что вновь приобретенная к ней родимой близость чисто диалектически чревата тем, что в момент кризиса государственного аппарата сильнее всего огребают те, кто ближе всего к ней стоял.

Вы так говорите, как будто использование некоммерческих организаций для отмыва денег - это что-то неожиданное, невиданное и из рук вон выходящее :)



Я про загубленную духовность не говорил.

А борьба большевиков с церковью- чистой воды конкуренция за вопрос, кто будет идеологическим рупором. Слушайся царя и получишь рай на небе - или слушайся партию и постоим рай на земле. Функция у попов и советских пропагандистов одна и та же, и, как бы ни относились к тем и другим, функция нужная. Ибо когда не слушают наши байки - слушают заграничные, с обещанием их рая на небе или на земле.

Aulsbergа помню со времен холиваров в голонете

Как по мне различать CUMмунизм как религиозное политическое движение и коммунизм как критическую экономическую школу, что имеет под собой здравые методы