Это грех, но я хочу обратить Ваше внимание на утопичность попыток радикального изменения общества и людей - силами самих людей, без Бога. Люди на это не способны.




На этот вопрос у меня нет однозначного ответа. Но атомизированность русских и удручающая демография - это вовсе не признак процветающей нации, извините. А ведь речь идет о титульной нации, которая должна подавать позитивный пример национальным меньшинствам, как бы.

Вот тут такое дело что каждый может взять в свои руки, а не надеяться на маховики истории.

Это-то само собой. Но рацио в жизни пригодится. :)

Добавлено через 46 сек.

Утопичность радикального изменения - согласна.
А вот постепенно - другое дело.

Добавлено через 35 сек.

Именно!
И вовсе не обязательно неатомизированная нация, к слову, будет процветать.

Зато у неё есть будущее, в отличии от. Или вы живете по принципу: "после нас хоть потоп"?

Отнюдь нет. Иначе я бы ничего не писала о будущем, разве не так? :)
Я лишь к тому, что одной неатомизированности все-таки будет мало.

У Фоменко логика совершенно противоположная, поскольку он намеренно игнорирует методологию той дисциплины, в которой якобы работает. В истории имеются чётко отлаженные механизмы того, как работать с оставшимися с древних времён письменными памятниками и предметами материтальной культуры, чтобы за противоречиями увидеть исторические факты. Если источников, достоверно указывающих на реальность существования кого-то, нет, то историки так и говорят - достоверных сведений о существовании нет (например, как в случае летописного Рюрика). При том что ежу понятно, что ВОЗМОЖНОСТЬ присутствия подобного скандинавского вождя на землях Ладоки велика - поскольку таковых там было пруд пруди в то время.


Просто потому, что ни там ни там этот вопрос просто не обсуждается. Если суслика не видно - это ещё не значит, что он есть.


Конечно, является: две тысячи лет назад в древнем Риме и тысячу лет назад в древней Руси христианство было офигенно прогрессивно по сравнению с бытовавшим и там и там политеизмом. Только те времена давно прошли, современное общество уже давно происходит новые продукты - более адекватные современному уровню знания природы и самого общества.


Про Китай мы уже говорили, как и про то, как религия "здравствует" в развитых государствах и какова там тенденция всё большего от неё отказаю


Навешивание ярлыков на всё вокруг - свидетельство слабости позиции. Особенно мимо кассы пролетают нацисты - с их-то нежными отношениями с папой Римским и православными деятелями из Псковской епархии (про "Gott mit uns" уж и не говорю).


Не поверите, сыты вы не благодаря ежедневным молитвам, а исключительно благодаря достижениям науки - в частности, агробиологии, в разы поднявшей урожайность сельхозкультур. Да и в детстве не умерли, велика вероятность, благодаря рационально изобретённым антибиотикам, прививкам и санитарно-эпидемиологическим нормам.


Вот уж действительно достижение - наплодить детей, а что эти дети жрать будут, где работать и где жить физически - это уже к рационально мыслящим...


И после этого нужно что-то говорить о вреде религий?! Миллионы людей радикально, своими силами улучшают жизнь других людей вокруг себя (от Александра Флеминга до Жореса Алфёрова), что выражается в легко фиксируемом количественно и качественно росте возможностей всего человечества (далеко не всегда реализуемые в полном объёме - и в первую очередь из-за тех, кто цепляется за старые и отжившие социальные формы).

Радикально у человечества выросли только возможности к уничтожению себе подобных. Слава Богу, что они еще не в полном объеме реализуются и мы живем не на радиоактивных руинах.

Да неужели?
Ннну, начнем с того, что изрядно выросла медицина. Сколько женщин умирало в родах? Сколько детей сегодня живут, многие даже неплохо, которые век-другой назад не выжили бы? Сколько болезней побеждено? Как выросла продолжительность жизни? Ее качество?
Продолжим ростом грамотности и образования. Ростом прав. Да, еще есть куда стремиться, но современный человек может сам выбирать, где ему жить, кем работать, с кем заключать брак, сколько рожать детей et cetera. А раньше все это было просто немыслимо. Да чего далеко ходить, немыслимо было, что вы, женщина, можете высказывать свое мнение в публичном месте. (Кое-где оно так и сейчас - как раз там, где гнездятся религиозные фанатики.)
Но если хочется видеть только плохое, что тут поделать.

Ну так и зачем тогда отрицать ВЫСОКУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ существования Иисуса Христа?


Вообще-то отсутствие Христа было бы самым лучшим аргументом против христианства. Именно поэтому в СССР любили мифологическую школу.

Субъективное мнение. Ведь христианство вполне живо и по сей день.


"Новые акценты в отношении религии были сформулированы в декабре 2001 года, когда ЦК КПК и Госсовет КНР провели Всекитайскую конференцию по религиозной работе. Председатель Цзян Цзэминь заявил, что в период социализма религия носит массовый и долговременный характер, и, кроме того, существуют объективные законы развития религии, в том числе ее известная роль в международных делах."

https://web.archive.org/web/20140110203310/...osudarstva.html


Наплыв мусульманских мигрантов?


Вы мой аргумент прочитали? Я НЕ ГОВОРИЛ, что атеисты - это нацисты, комиссары и "активисты". Я говорил, что там, где религия отходит на второй план, появляется другая вера - в виде политических идеологий со своими фанатиками.


Скажите мне, пожалуйста, вы сами выращиваете для себя еду, производите необходимые вещи, и вообще планируете работать до самой смерти, без пенсии? Если да, то претензий никаких. Но если нет, то напомню, что для экономики люди необходимы. Учёный может заниматься наукой - честь ему за это и хвала - но ему нужно что-то кушать, да и его дорогостоящее оборудование покупается за счёт бюджета. А без поступления на фермы, шахты, фабрики молодых людей, которые заменят уходящих на пенсию старых рабочих, ничего этого учёный не получит. Так что я бы поставил вопрос по-другому - считающие себя "рационально мыслящими" критикуют большие патриархальные семьи - так чего они потому удивляются, отчего это шариатские патрули по улицам ходят? Потому что видите ли, для нормального воспроизводства в семьях должно быть минимум трое детей, а иначе молодых работников приходится завозить из других стран - и в этих странах религиозные институты и традиции, как правило, очень сильны.

Достижения, агрокультуры, это все понятно, но я не об этом писал.для начала все эти достижения и прочее крайне неравномерно по миру применяется, чтобы возводить это дело на пьедестал. Во вторых я больше из реалий водителя троллейбуса из Саратова, который крайне рационален, но в остальном жизнь его как бы очень не очень. Тут уж не до высоких материй и въедливого познания структур мира и его устройства. Так что уровень жизни должен быть достойным, тогда и самореализовываться можно. Чтобы все как по Маслоу.
Что касается кормления множества детей религиозных. то они сами прекрасно с этим справляются, при любых условиях, это у них тоже не отнять.
В любом случае пока ты бороздишь просторы палат своего разума, твой свесртник любого религиозного толка, в любой точке планеты уже наверняка может похвастаться как минимум одним, а то и двумя детьми. А чем можешь похвастаться ты?

В Израиле общественный договор именно так и работает. Ортодоксы плодятся как кролики, а рациональные евреи думают что эти дети будут жрать, где работать и где жить физически. а ещё на каком фронте бить арабов

И надо сказать, что это достаточно успешная схема.

Ну почему же: если вы старше 31 года, вы уже превысили средний возраст для женщин в Российской империи на рубеже XX века.


Высокую вероятность никто не отрицает, отрицают достоверность его существования.


Это ни разу никакой не аргумент: отсутствие доказательств существования хотя бы одного бога ничуть не мешает существованию десятков религий. С другой стороны, если конкретно существующий Вася, в достоверности существования которого сомневаться не приходится, объявит себя богом - это что-либо поменяет?


Живо, но, к большому счастью, сильно мутировало. По оценкам РПЦ, собственно православных в России (кот выполняет хотя бы основные обязательные требования своей веры) не более 2-3%, остальные - обрядоверцы, которые про символ веры хорошо если слышали, а воспроизвести подавно не смогут. И это очень хорошо: значит, общество движется в верную сторону, а религия занимает в жизни людей всё меньшее значение.


"Новые" - это положения 20-летней давности )))


Ну так они, живя в немусульманской среде, довольно быстро начинают учиться закусывать салом водочку и ходить без чадры, что в рассматриваемом контексте хорошо.


Вы готовы дать квалифицированный ответ, сколько нацистов, комиссаров и активистов - это именно фанатики? Ну или хотя бы оценить это в целом по характеру их действий?


А вот не стоит переводить тему на личности. Мы говорим о принципиальном отношении, не зависящем от того, кто из нас персонально чем занимается и кто кого эксплуатирует.


А есть орава попов, которые не производят НИЧЕГО, ни материального, ни интеллектуального продукта (даже свечки производят не они, а наёмные работники). Только услуги духовного характера, от которых польза только их карману, а человечеству - ноль.


Истинно православные патрули из ряженых казаков ничуть не лучше - такие же борзые и так же точно нарушают закон при попустительстве местных властей. А работников из других стран завозят потому, что бизнесу это экономически очень выгодно.


А что водители троллейбуса из Саратова сделали, чтобы уровень жизни повысить? Вон, в прошлом году у вас бастовали таксисты - водители троллейбуса их поддержали, чтобы бороться за повышение уровня жизни вместе (потому что только солидарными действиями можно хоть что-то поменять)? Если да - то вопросов нет, только это тогда значит, что познанием структуры мира эти водители озаботились уже чуть больше обычного уровня.


Так у ортодоксов вопрос земли решается просто - путём вооружённого сгона палестинцев из их домов или с их земель и строительством незаконных военных поселений.

Это данные в 1897 году. В 1913 они были только выше. Зато Менделеев прогнозировал 500 млн. населения России в 2000 году. Если бы не революция. Итогом которой является Россия в границах XVI века и с вымирающей титульной нацией. Как только доля мусульман в РФ достигнет 30% (хотя бы), то они такую вам тут "стабильность" и "конституционный порядок" устроят, что люди будут готовы бежать куда угодно, даже к неграм и геям в ЕС и США) Если только к власти не придут другие люди, которые адекватно оценивают ситуацию и реалии. А не витают в левых или либеральных иллюзиях.

Правых иллюзий тоже не надо, спасибо.
И извините, конечно, но... Это весьма занятно, когда об иллюзиях говорят люди, верящие в недоказанное.

В истории я предпочитаю обходиться без теорий заговора. Нет, я допускаю вероятность того, что Христа не было, но тогда история о нём выглядит масштабной фальсификацией, причём абсолютно бессмысленной фальсификацией.


Поменяет то, что объявлять этого Васю никогда не существовавшим будет грехом против исторической правды.


С такой логикой "мутировавшим" можно объявить и христианство IV в. нашей эры, ибо, превратившись в идеологический аппарат Рима, оно стало сильно отличаться от катакомбного христианства I-III веков.

А про то, что, мол русский народ нерелигиозен и молится чисто для галочки - это ещё Герцен писал (статья "Россия"). И ничего, религия в России с тех пор не исчезла, хотя её явно старались искоренить.


А что, с тех пор китайцы объявили об отходе от тех принципов?


Судя по мусульманским патрулям в европейских столицах, и по расстрелам карикатуристов - очень даже наобооот. Старушка Европа со своей импотентной толерантностью не успевает их переваривать.


Не готов, как и вы не готовы дать ответ, сколько среди христиан фанатиков. Я говорю о факте - идеологии, никак не связанные с религией и даже отрицающие её, тоже дают немало фанатиков.


С такой логикой ничего не производят и театральные артисты, и психологи и вообще куча профессий, не связанных с производством чего-либо. Да и я, экскурсовод, тоже попадаю в список "тунеядцев". Считаете и эти профессии бессмысленными? Представьте себе, но есть немало людей, которым нравятся церковные службы. Кроме того, знакомый священник рассказывал, что к нему идёт немало народу выговориться о своих проблемах. Так что сказать, что "пользы - ноль" - явная ложь.

Но вы отклоняетесь от темы. Я не говорил о вреде и пользе священников. Я говорил о том, что именно патриархальные семьи с тремя и более детьми служат для воспроизводства населения, которое необходимо в любом случае - неважно, религиозники у власти или технари.


Серьёзно? Вы сравниваете людей русской культуры, которые перегибают палку в одном из явлений этой культуры, с людьми, далёкими культурно и генетически? Пардон, но первые мне куда ближе.

Надо им уровень жизни повышать, а не принуждать их бороться за шансы его повышения в минимальных процентах. По этому комментарию видно что обычные обыватели тебе безразличны, в отличии от твоих персональных идей и взгляда на вопрос. И вообще тут больше похоже на то что хочется заставить всех ходить строем, а уж направо, или налево значения не имеет.

Сдерживался, не хотел ничего такого писать. Удивляюсь, как вы смогли так сдержанно на это ответить.

Только замечу, что правые иллюзии еще бывают либертарианские, они няшные, нет? Каждой твари по стволу и марш устанавливать баланс потенциала насилия. Самая непротиворечивая идеология. Главное, с религией тоже совместима. Верь во что хочешь, пока не нарушаешь НАП xD

оффтопик: Вообще у меня от некоторых сторон этой дискуссии такой испанский стыд, что давно не было. Совсем не негроидные и очень правотрадиционно настроенные в основном жители некоторых недалеко находящихся стран с курортами, казалось бы, должны вызывать большие опасения, чем европейские "негры и геи", у некоторых. Но проще, конечно, не о реальных фашистах думать, а бранить нормальные цивилизованные страны с развитыми экономикой и образованием.

Добавлено через 2 мин.


"Это у них традиции такие, не надо лезть", только направленное внутрь. В русской культуре нет традиции патрулировать что-то, что не твое. А традиция получать в морду за попытку есть. Надо больше уважать свою культуру.

Как по мне, и то и другое - люди, забывшие свое место. Никакой особой разницы нет.

Я не говорил, что они хорошие. Я указал, что глубоко неверно сравнивать попутавших берега местных с припёршимися диктовать свою культуру и религию понаехавшими.

Давайте я сейчас побуду адвокатом дьявола Бога.
Бог(если предположить что он существует) же нам, людям, зачем свободу воли дал? Чтоб мы сами могли выбирать добро и близость к Нему. Или не выбирать - мы же свободны по Его замыслу.
В средневековье выбор был у простого человека так себе - пойди на войну, страдай и умри, паши в поле от заката до рассвета, страдай и умри или иди в монастырь, ищи Бога и тебя особо никто трогать не будет, что не так уж плохо.

А сейчас же, если среди тысяч и тысяч соблазнов человек выбирает Бога(причём не в средневековой трактовке, где Его именем можно было удобно вершить геноциды, убийства и крестовые походы), то это значит что его вера истинна и крепка, а не то что он просто пошёл по пути наименьшего сопротивления.

Угу, на 4 года. После революции 1905 года, когда царь понял, что полетит вверх тормашками, если не будет давать хоть каких-то подачек. А к 1927 году цифра уже 45,6 лет. Уж не потому ли, что банально численность врачей выросла вдвое, а к народу перестали обращаться как к быдлу и стали учить правилам элементарной гигиены, обуздав инфекционные заболевания (невероятное для Российской Империи достижение)? Про 500 млн населения в 2000 году - смешно: где бы они селились, уже в начале XX века пахотных земель в России катастрофически не хватало, а планы освоения Сибири ожидаемо провалились (без комплексного освоения, которое стало возможно только в СССР, это было невыполнимая задача).


Вот только сверхъестественных сил у него от этого не появится.


При зарождении христиане ничем не отличались от десятков подобных сект. В процессе становления христианство стало основной силой, которая легитимизировала власть в РИ, а позднее в европейских государствах. С появлением капитализма христианство стало постепенно загнивать, поскольку всё больше превращалось во всё более побочный инструмент, и стало вынужденно пытаться приспособиться к новым условиям, всё более размывая свою идейную базу и теряя опору в широких массах.


Так стоит уже совсем другая Россия, которая по факту гораздо лучше обходится без религии.


Каких именно принципов? Я ничего предосудительного и в принципах 2000 года так-то не заметил.


Неужели вы и правда думаете, что европейские политики, приглашая мигрантов, надеялись их переваривать? Это же не СССР, где все нации равны, здесь обязательно нужно создать противостояние своих-чужих, чтобы удержаться у власти, плюс использовать дешёвую рабсилу мигрантов (а то переваришь их, они ещё повышение З/П затребуют).


Я ещё раз сошлюсь на данные РПЦ: 3% потолок.


Написал же про интеллектуальный продукт - хорошо, добавлю культурный. Культура направлена на удовлетворения реальных, не фантастическиХ, потребностей, обусловленных их общественной жизнью (музейные экспонаты или театральная пьеса реальны, в отличие от сверхъестественных сущностей; впрочем, если к церковной службе относиться как к костюмированному спектаклю - тогда норм).


Темпы воспроизводства населения как таковое не зависит от религии, оно зависит от понимания (непонимания) того, зачем нужно заводить ребёнка. Опять возникает вопрос меры: высокая рождаемость, как в отсталых странах - плохо, низкая, как в некоторых странах Запада - тоже плохо. Кстати, не единожды упоминавшийся Китай ведёт наиболее разумную политику в этом отношении.


Мне искренне плевать на генетическую близость - мне ближе те, кто сторонников культурно-генетической исключительности в 1945 году додавливали (не разбирая, кто русский, кто казах, а кто якут). У меня, русского, нет проблем с тем, чтобы разрешить культурные противоречия с адекватными таджиками, евреями и армянами - а вот с борзыми ряжеными клоунами с шашками есть.


Обыватели мне становятся не безразличны, когда они перестают быть обывателями и начинают задумываться о том, как и почему они живут так, а не иначе, кто им крутит мозги и как этому помешать и начать думать собственной головой.


То есть, следуя этой логике, когда понаехавшим русским в Средней Азии или Прибалтике указывали на дверь - это норм. Аплодисменты. А когда понаехавшим русским в Татарстане или Якутии указывать на дверь станут - тоже норм будет?

Стоп. А где я что-то говорил про сверхъестественные силы?


В период расцвета капитализма в Европе и США подавляющее большинство было верующими.

Уже пробовали. Закончилось тем, что воду заряжали от передач Чумака

Хорошо, уточню вопрос - где Китай после культурной революции вообще заявлял о необходимости борьбы с религией или о том, что она стала пережитком?


Мне нет разницы, зачем они это делают. Я говорю о факте - старушка Европа не справляется с культурной адаптацией и победа атеизма всё больше выглядит как победа ислама.


Вот и отлично. Пардон, но среди поклонников SJW или прочих нынешних политических религий процент фанатично убеждённых в своей "вере" явно куда больше. Вот и вопрос - так может, не в религии проблема? Может, фанатики без критического мышления вполне способны появляться и без её помощи?


В церковь никто батогами сейчас не гонит. Стало быть, у ходящих в церковь людей и есть те самые потребности туда сходить. Ну так и к чему тогда был этот пассаж про "не производящих ничего попов"?


В теории может быть и так. А по факту имеем, что имеем - именно в обществах с традиционной культурой народ плодится, а в "прогрессивных" - вымирает




Однако же, я вам про тёплое, вы мне про мягкое. Я тут не говорю о том, что любые русские это хорошо или что среди армян или евреев нет порядочных людей. Я не оправдывал казаков. Но по факту они, если так хотите меньшее зло, чем понаехавшие. Где, простите, эти казаки изгоняли из России диаспоры, как приведённые вами в пример азиатские националисты? Сравните хотя бы по криминальным хроникам - сколько случаев нападения казаков и нападения мигрантов? Это небо и земля и ставить тут знак равно как-то глупо.

Видимо, потерялась нить рассуждений. а) Против возможности существования никто не спорит. б) Исторически достоверных сведений о существовании Христа нет. С таким согласитесь?


Мы ж не про количество говорим, а про качество. Верующими и сейчас в России себя больше половины называет - только почти все они не верующие по факту их дел.


После краха первых буржуазных республик Италии точно то же самое говорили. И даже с учётом Чумака и прочих сверхъестественных дядек результат получился гораздо, ГОРАЗДО более далёкий от сверхъестественного взгляда на вещи, который имел место сто лет назад.


Да из каждого утюга слышно, что пришёл Си Цзиньпин, и бедным верующим житья не стало. Вот, к примеру. Не обязательно ломать церкви и расстреливать попов: часто достаточно строго следовать конституционным принципам отделения церкви от государства, школы от церкви и давать внятную светскую альтернативу церковным сказкам (а всё это в Китае имеется). И я отнюдь не считаю, что в Китае в этом отношении прям всё идеально, я просто сравниваю с другими странами.


А напрасно: непонимание того, как работает мир вокруг, ведёт к несамостоятельности мышления.


В том числе в религии. Отнюдь не считаю её единственной проблемой, и даже самой важной. Просто такая уж заявленная тема здесь ))


Да ну?! а вы в курсе, что в обходном листе на аборт в некоторых регионах РФ стала обязательна подпись батюшки? И как школьников в цековь гонят именно что без альтернативы - и хорошо если адекватные родители рогом упрутся и скандал поднимут.


Ну я могу напомнить, как в 1916 году царское правительство изгнало больше сотни тысяч казахов и киргизов в Китай, где большая часть из них просто вымерло. Это отнюдь не значит, что русские все до одного гады, а казахи с киргизами лапочки: это значит, что национализм, идеи превосходства одной нации над другой нужно искоренять вне зависимости от того, русский он, казахский или китайский. Кстати, основные виновники изгнания русских из республик - вполне себе русские Горбачёв и особенно Яковлев, которые сознательно всё это спровоцировали.


Ну не нужно повторять форумные страшилки: криминогенность мигрантов всегда и в любой капиталистической стране выше, чем местного населения, будь то киргизы, русские или всякие там итальянцы.

Я тоже могу сказать и про многих атеистов-агностиков. У которых "рационализм" и "логическое мышление" соседствуют с суевериями, которые предосудительны и для религиозных людей)

Что говорить о простых людях, если даже некоторые батюшки всерьез считают, что сувенирный китайский колокольчик "привлекает злых духов".

Скажем так, прямо 100%-ного доказательства того, что Иисус Христос существовал, нет. Но судя по имеющимся у нас источникам, вероятность его существования очень велика, т.к. в ином случае у нас получается какой-то огромный заговор, а, как я уже сказал, в истории я предпочитаю обходиться без теорий заговора.


Во все времена были и искренне верующие (сейчас их тоже хватает) и лицемеры, и верующие "для галочки" - едва ли сейчас что-то сильно поменялось в процентном соотношении. К тому же, как тут верно указали, полно и атеистов, которые и на картах гадают, и в гороскопы верят, и в НЛО, и в теории заговора, и в прочую ерунду.

Ну и что вы привели? Что китайцы смотрят на католиков и мусульман, как на агентов иностранного влияния? Так и Россия борется с исламизмом, свидетелями Иеговы и прочими иностранными культами.


А не вы ли говорили, что "непонимание того, как работает мир вокруг, ведёт к несамостоятельности мышления."? Пардон, но я с вашей стороны тоже вижу нежелание разбираться и понять то, что стремление верить в непогрешимые истины, стремиться убедить в них других, и бить тех, кто верить не хочет - это естественно для человечества. Как показывает практика, уберите из этого расклада религию - и люди найдут другую святую для себя вещь (коммунизм, национал-социализм, демократию, толерантность) в которую будут безоговорочно верить. Религия является лишь следствием этого свойства человечества, а никак не причиной.


Давайте не будем путать общее положение в стране и перегибы, вызванные отдельными горячими головами.


Ну вы ещё черносотенцев вспомните. Я говорил о современных проблемах.


И вновь вы куда-то не в ту сторону уходите. Мы ведь говорил о том, что нынешняя "рациональная" Европа не справляется ни с вопросами естественного воспроизводства, ни с попыткой культурного поглощения мигрантов. Что грозит превратить её из атеистической в мусульманскую. Можно долго размышлять, кто виноват и из-за чего так происходит, но ответа на вопрос "Что делать?" у сторонников атеизма нет.

Можно примеры? Ну хотя бы среди публичных лиц? И статистику по верующим собирали сами попы: какой статистикой пользуетесь вы, говоря "то же самое"?


Я очень удивился, когда познакомился с этой темой поближе и понял, какой колоссальный идейный винегрет существует в РПЦ. У каждого попа своё понимание как догматов, так и их практического применения в жизни паствы.


Ну почему же заговор: могли постфактум на основании богатого материала из жизни прочих пророков скомпилировать мессию. Важна в конечном итоге не личность, важны идеи - либо высказанные ей, либо ей приписываемые.


Вот только при отсутствии альтернативы (а какая альтернатива, если ты из родного уезда за всю жизнь можешь не выехать, а единственный властитель умов - церковь) искренне верующих завсегда больше. Атеисты по определению не может верить в гороскопы. Опять же: можно пример тех, кто называет себя атеистами и верит в сверхъестественное?


Хорошо, другой пример. Более того, летом 2018 года Ван Цзоань (упомянутый в статье) в своей программной статье, как бы это сказать, порекомендовал членам КПК не искать ценностей в религии. Как итог, Китай одна из наименее религиозных стран мира (на душу населения, конечно), а неверующих там половина населения.


Извините, я в этом вижу как раз ваше непонимание того, как кардинально меняется сознание людей в ходе исторического процесса, что человек - это не шарообразный конь в вакууме, а совокупность общественных отношений и не может абстрактно верить в абстрактные непогрешимые истины. Когда вы имеете представление о метеорологии, у вас гораздо меньше объективной необходимости верить в Илью-пророка, или в бабку-предсказательницу, и даже в непогрешимый прогноз погоды по радио.


Это не перегибы, это общая тенденция. В одной только Москве есть с пару десятков горячих точек, где те самые обыватели выходят на протесты против строительства очередного в районе храма в единственном оставшемся парке. Это что, не насильственное навязывание?


Так черносотенная пропаганда сейчас звучит из самых высочайших ртов, выше некуда, причём периодически в виде цитат. Сейчас, если что, из республик русских тоже давно никто насильно не гонит.


Пока что цифры говорят об обратном. И в долгосрочной перспективе не превратит: в конечном счёте, бывшие мусульмане очень быстро станут теми же обрядоверцами, особенно если устранить проблему того, что государства будут их сознательно натравливать на местных и наоборот, как экономически, так и политически.


Все ответы уже давно даны сто лет назад, и ответы эти гораздо более обоснованные, чем у сторонников вероучений - потому что основаны на научных знаниях, а не на размахивании руками.

Жизненным опытом и наблюдениями за людьми. У меня есть глаза и есть уши, а также и интеллект с высшим образованием, как ни странно)

И все эти пророки не смешались в кашу, а обрели чёткую биографию с привязкой к местности и эпохе? И это среди низов населения Империи? Слабо верится. Для сравнения - в житие Георгия Победоносца почему-то никто не вписал участие в известных походах Диоклетиана, а потом в нём ещё появилась борьба с драконом.

Вовсе не обязательно. На стремление соблюдать заповеди это никак не влияет.


Христиане, представьте себе, тоже (нет в христианстве ничего про гороскопы). И уж тем более в НЛО. Но для кого то же их печатают.


А при чём тут вообще это? Да, человек вполне может знать, откуда берётся дождь - но при этом безо всяких доказательств верить в то, что русские хакеры взломали американские выборы или что снос памятника как-то улучшит чьи-то жизни. Спрашивается - чем данная вера без доказательств чем-то отличается от веры в небесного громовержца?


Так считают далеко не все.


Имя ртов?


Цифры как раз говорят о том, что мусульман всё больше. А строительство мечетей это подтверждает. Кстати, странно, что вы видите насильственное навязывание в строительстве храмов, а вот в строительстве мечетей - нет.

И что же это за ответ, и почему вся Европа его вдруг забыла?

То есть, субъективный взгляд. Он хорош только как иллюстрация чего-то более объективного.


Ну, тексты писали явно не низы, а как минимум церковники, хорошо знавшие Ветхий Завет.


Ну как это не влияет: модель поведения всегда берётся из сочетания жизненного опыта и культурного нарратива, а какой нарратив у безграмотного крестьянина: зимняя сказка и воскресная проповедь.


Согласен. Правда, не потому, что их нет на самом деле, а потому, что это бесовские козни.


А вот если человек знает, как фактически происходит взлом и прочие варианты взаимодействия человека и компьютерной системы, он вполне способен оценить достоверность заявлений о русских хакерах (ну или там неполживость электронного голосования).


Колокольный звон в 8 утра в церкви-новоделе под окном или внаглую, в кратчайшие сроки и без разрешительных документов огороженный кусок лесопарка возле такой церкви (с последним столкнулся на прошлой неделе, причём также увидевший это друг, нейтрально относившейся к церкви, ругался нехорошими словами) быстро меняет мнение на этот счёт.


Не хочу подводить данный форум, называя имя того, про кого принято писать только хорошее.


Насильственное навязывание мечетей я вижу точно так же, причём не только в Европе, но и в богоспасаемой России. Скажу больше: от мечетей вреда гораздо больше в силу того, что православные церкви стоят по большей части пустыми и реальное влияние их на умы минимально.


Ответ простой: "Гагарин в космос летал, а бога не видал" )) Достичь это страна смогла за 40 лет, после двух разрушительных войн - за счёт светского образования и сугубо светской же мотивации всех участников процесса - от строителей космодромов до генеральных конструкторов. И никто это в Европе не забыл, просто когда не стало главного возмутителя спокойствия и благодати, правителям европейских стран вдруг стало возможно перестать думать о глупостях вроде каких-то там социальных гарантий и озаботиться о насущном - о собственном кармане.

Насколько мне известно, в христианстве в принципе нет понятия "злые духи". И вообще "духи". Только "душа", "Святой Дух" и "бесы" (вероятно, в данной ситуации батюшка имел в виду именно их).


Разрешите маленький оффтоп: вы используете здесь в качестве аватары арт или свое реальное фото?

Это имеет какое-то значение?)

Это не арт, а фото Дейзи Ридли в роли Офелии из фильма "Офелия" (2018)

+ так уж получилось, что мы с ней - тезки) Не с актрисой, а с персонажем упомянутым пьесы Шекспира. Выгляжу я иначе.

Какие церковники у мелкой катакомбной секты из низов, которой были христиане в I-II вв н.э.?


Представить средневекового крестьянина как такого себе очень набожного человека - явная ошибка.


Это потому, что люди склонны ко всякой мистике и вере в чудеса. Расцвет всяких сект, мистики и прочего в России пришёлся на 90-е, и состояли в них бывшие пионеры и комсомольцы.


Как видите, люди особо к этом знаниям не стремятся.


Да, колокольный звон может раздражать, не спорю. Но, опять же, далеко не все видят в этом огромную проблему.


О чём я и говорил - откуда уходят христиане, приходят не атеисты, а мусульмане и сектанты.

Я про тёплое, вы мне про мягкое. При чём тут советские достижения в науке? Я говорю о современном положении. А оно, повторяюсь, таково, что Европа вымирает, и христиане в ней сменяются не атеистами, а мусульманам.

Раз не ваше реальное, то нет, не имеет. Спасибо за ответ. :)

Вы какие-то странные вопросы задаете. Очевидно же, кто изображен на аве. Даже с таким размером и разрешением.

Удивительно, но нет. Я не слежу за фильмографией Дейзи, а похожих людей в мире много.

Да, конечно, бесы. В повседневной речи попы слово "злые духи" используют, подразумевая именно бесов.


Те, которые не были недовольны политикой глав иудаистских релилиозных течений - в первую очередь, насколько я понимаю, из числа ессеев.


Я как раз об этом и писал не так давно. Вопрос лишь в пропорции: тогда истинно верующих объективно было больше.


Вопрос в том, почему за двадцать лет до этого склонности такой не было от слово совсем. Склонность это появилась не на пустом месте, очень хорошо над этим поработала позднесоветская интеллигенция.


Не могу согласиться. Лекции Дробышевского и "Учёных против мифов" пользуются большой популярностью (а на их живых выступлениях всегда аншлаги), равно как ролики популяризаторов истории вроде Клима Жукова и Егора Яковлева.


Ещё бы: пропорционально расстоянию от колокольни ))


Во-первых, сектанты прежде всего христианские. Во-вторых, в европейских странах падает ОБЩЕЕ число верующих, а не только христиан.


Давайте про Китай поговорим и о его достижениях. Чего нет в Европе, что есть в Китае, думаю, понятно. Европа не в состоянии дать альтернативную мировоззренческую базу для большей части населения в силу вируса постмодернизма в мозгах. В этом они, кстати, сходятся с такими странами, как Южная Корея, в которой точно так же велик процент самоубийств, ибо непонятно, нафиг так жить.

А кто сказал, что не было? По-моему, советская фантастика (более народная и ширпотребная, а не то, что мы помним; например, Ефремов) эту склонность неплохо демонстрирует. Обосновать не могу, но атмосфера та.


Знаете, мне вот нравятся мнения Валерии Ильиничны Новодворской об СССР и раннем и позднем. Хотя и не знаю, относится ли она к интеллигенции.


Мда, Клим Жуков... Так-то на мой взгляд плоскоземельщики и им подобные не лучше и не хуже коммунистов. Вернее, коммунисты - это плоскоземельщики от экономики и социологии.


А что есть в Китае такого важного, чего нет в Европе? Кроме показателей по казням на душу населения, социальных рейтингов и прочих проявлений тоталитаризма?

Как же это вы выбрали самого далёкого от религии и мистики фантаста, который, будучи учёным сам, и в литературе руководствовался сугубо научным подходом?! Да и к тому же давший одну из мощнейших в XX веке альтернатив религиозному мышлению.




Очень жаль, что мнение психически нездорового человека для вас значимы. Хотя, конечно, правильно было бы разбирать не человека и даже не его мнение, а его аргументацию, если таковая присутствует.


Какая связь между Жуковым и плоскоземлельщиками? А насчёт второй части - почему-то текущий экономический кризис спрогнозировать получилось только коммунистам, для либерального экономического мэйнстрима он стал (детской) неожиданностью.


В Китае существует главное - положительная динамика социальной поддержки населения на всех уровнях государственного устройства - от госруководства до развитого гражданского общества. Есть понимание того, куда идёт страна, какие этапы развития намечены и в чьих интересах осуществляется власть. Бизнес там в обязательном порядке социально ответственен и есть тенденция к увеличению этой самой ответственности, в отличие от Европы, где тенденция обратная.

Про казни на душу населения - это вы скорее всего "оценки" Amnesty International озвучиваете, тут уж каждый пусть судит о достоверности сведений этой пропагандистской машины. Так вот если обратимся к реальным цифрам, то по данным ООН (которым я лично доверяю гораздо больше), количество умышленных убийств на 2018 год в богоспасаемой России 8,2 на 100 тысяч, в США при всём их разгуле криминале - 5,35, а в богопротивном Китае - 0,62.

По объему слепой веры. И вообще после Лема его книжки детские.


1) С каких пор Новодворская психически нездоровый человек? 2) Аргументация выражалась своеобразно, но достаточно весома для меня.


1) Логики в его текстах примерно столько же. 2) Сломанные часы, как известно, два раза в сутки показывают точное время. 3) Поконкретнее, чтоо и для кого стало неожиданностью?


Ничто из известного мне о Китае не сочетается с тем, что вы написали в этом абзаце.


Слушайте, чтобы дисквалифицировать источник, нужно что-то более весомое, чем совковый ярлык.

Sightsaber
Извиняюсь, что на некоторое время исчезал по делам :)


И вновь повторяю - выдумать биографию богочеловека, согласовать со всеми ячейками и запустить в массы - это уже выглядит откровенной теорией заговора.


Смотря кого понимать под истинно верующим.


Опять заговор, на это раз интеллигенции? Нет, она тут не при чём. Народ, как я уже говорил, нуждается в вере. Вера в светлое коммунистическое будущее ослабла - народ бросился искать себе другие верования.


И при этом большой популярность пользуется, к примеру, канал Ходорковского (в два раза больше подписчиков, чем у Жукова!) Как видите, многие не только не стремятся к знаниям - у них ещё и память, как у золотых рыбок.


Топорность всегда вредна для идеи. Сколько людей когда-то стало верующими из-за топорного преподавания "научного атеизма"?


Верующих в кого? В Бога, в Аллаха, в Будду? Или верующих в БЛМ, "толерантность", "зелёную повестку", "русскую угрозу" и прочие нынешние политические религии?


Ну так тут вы определитесь - то приводите, как достижение, что в Европе падает число верующих, а то говорите, что в ней мировоззренческий кризис.

Я, пожалуй, данную дискуссию покину, бякаюсь о слово "совковый" и другие агрессивные выпады в адрес СССР. Спасибо всем участникам, было интересно. :)

*шепотом* Агрессивные? Ничего себе, вот какой СССР бедный-несчастный, обижают его. Ведь тройки и лагеря и карательная психиатрия - это ничего, сущие пустяки. Гораздо хуже огорчать фанатов вот этого.

В любой стране и в любом периоде можно найти кучу и хорошего, и отвратительного. Я не фанат, но на конкретное слово морщусь. И я же не говорю, например, "веруны" в адрес верующих людей (а религия в свое время тоже послужила поводом к кровопролитиям и страданиям).

Не смешите тапочки: мне как человеку, профессионально знакомому с применением научного подхода в естественных науках и неплохо - в науках общественных подобное заявление видится, скажем так, недостаточно соответствующим факическому содержанию ефремовской литературы.


Вот уж не интересовался: может, и с детства.


Если так, лучше воспроизведите, чтобы было понятно, о чём вы вообще.


Ну если вы в истории не шарите - тогда может быть. Для меня мнение нескольких специалистов по средневековью уровня докторов и кандидатов наук с положительной оценки его знаний значима.


Только что-то уж слишком часто, многовато для совпадений.


Сторонники неоклассической экономической теории накануне всемирного экономического кризиса 2008 года доказывали, что такого кризиса в ближайшее десятилетие быть не может и экономическая система стабильна как никогда.


Ну что тут сказать: всем нам полезно расширять свои знания.


Особенно смешно это читать от человека, который пишет телеграфным стилем и сам ссылками на источники не заботится. А появление ругани в тексте очевидно свидетельствуют о том, что аргументы заканчиваются.


Почему это? Фактической базы для этого предостаточно, пророчеств в древних книгах, под которые подгонялись события - тоже, чего там такого сверхъестественного выдумывать нужно было? А то, что новая религия оказалась востребована - это отнюдь не случайность, просто она лучше других попадала под социальный заказ, который сформировался в римском обществе того времени.


Те, кто дотошно соблюдает религиозную обрядность и в целом живёт, не отступая от заповедей данной религии.


А в Европе современной в вере народ не нуждается почему? Может, другая социальная ситуация, вот и не нужно (и за 20 лет до перестройки ситуация была другая, и тогда социальной базы для религии так же не было. И интеллигенция не только в религии базу для переворота готовила, но не в меньшей степени в национализме - как в национальных республиках, так и в России.


Ну вы сравнили финансовые возможности для раскрутки!


Вот с этим поспорить сложно.


В Яхве, Аллаха и в Будду. БЛМ, толерантность и повестку сюда примешивать не надо: это не вера, это убеждения. Даже если неправильные (с чьей-то точки зрения) или не обоснованные, они апеллируют к рациональным и в принципе проверяемым положениям. Достоверность религиозного знания в принципе не проверяема.


Так никакого противоречия нет: религиозное знание уже никого не удовлетворяет из-за достаточно высокого уровня образования и культуры в целом по больнице, однако целостная мировоззренческая картина, способная стать заменой отживающей своё религии, доступна лишь немногим и в целом идёт в разрез с интересами правящих кругов европейских стран, которые стараются как раз максимально разделить общество - по культурному, религиозному, национальному признакам (думаете, постмодернизм во всех сферах жизни сам по себе цветёт, без полива?).

(Как-то все получилось обобщенно и туманно, так что уточняю) Я читал из Ефремова "Туманность Андромеды" и ее продолжения, короткое и длинное. Научным подходом герои просто не пользуются, зато любят диалектику и осудить тех, кто не осознал прелестей коммунизьма.

Из Лема я читал меньше, чем хотел бы. Любимое - Пиркс, "Фиаско", "Непобедимый". По сравнению с "Фиаско" Ефремов - наскальная живопись.

В каких именно, кстати, естественных науках, если не секрет?


Я имел в виду другое, а именно - какой компетентный психиатр поставил ей диагноз? И какой диагноз?


Посмотрел и подумал, что хотя по-прежнему со многим и согласен, защищать сейчас не готов. =)


Я люблю историю. "Шарю" только в нескольких интересных мне периодах и местах, но те его тексты, с которыми сталкивался (нечто об определении фашизма быстро вспомнилось) написал не совсем адекватный человек.


Ну да, коммунисты и гадалки умеют делать предсказания, которые имеют хорошие шансы сбыться так или иначе. По одной и той же причине.
(Как, интересно, владение научным методом сочетается с уязвимостью к такому?)


Ну так она не единственная существующая теория и не "господствующая", во-первых. Из этого не следует истинности марксистских объяснений, во-вторых.


Это довольно интересно читать от человека, который утверждает, что КНР - социалистическая страна с развитой системой социальной поддержки и прочим.


А что из сказанного мной требовало источников? Если вы чего-то не находите в гугле, скажите, найду или признаю свою неправоту.

Касательно конкретной характеристики - вы взяли и выбрали из двух источников более приятный вам, а другой просто назвали "пропагандистской машиной", прямо здесь. Ссылаюсь на тот ваш комментарий в таком случае.

EDIT: Да, "совок" - это не ругань, а выражение пренебрежения, презрения, отвращения и так далее.

Чисто для информации. А чем вам СССР не угодил? Или вас или ваших родных ТАМ, обидели?

В теории это возможно. Но на практике, повторяюсь, я стараюсь обходиться без теорий заговора.


"Соблюдать обрядовость" и "жить по заповедям" - вещи мало связанные. Не буду спорить, когда-то первых было намного больше. А вот вторых... сложный вопрос.


А при чём тут финансовые возможности? Если бы ему не верили, столько подписчиков бы не было,

Это Европа-то не нуждается в религии? Отнюдь - там много верующих (в зелёных, в толерантность, в прочее).

Вот категорически не согласен. И вопрос даже не в том, что "будет ли всем хорошо, если все белые будут платить и каяться и все АЭС закроют" проверить в данный момент нет никакой возможности. Вопрос в другом -и в том, и в ином случае от народа требует искренне верить в некие постулаты, верить, не проверяя, считать не верящих еретиками и угрозой.

Вера - она отнюдь не сводится к тому, что "есть кто-то потусторонний могущественный, и ты встретишься с ним после смерти". Она может быть и в виде "Наш великий лидер придумал прекрасную идею, и мы должны воплотить её в жизнь". Причём замечу, что во втором случае уровень энтузиазма, стремление воплотить идеалы в жизнь, готовность к самопожертвованию зачастую бывает не меньшая, чем у религиозных мучеников. И стремление уничтожить противников и сомневающихся может быть не меньше, чем у религиозных фанатиков. Уж простите, но с моей точки зрения "зелёный" активист, требующий вопреки всей логике закрыть АЭС, куда больший мракобес, чем батюшка, который против АЭС не возражает.

Просто вспомните СССР. Народ потянулся в церкви в 70-х-80-х - и это произошло не в результате какого-то заговора интеллигенции, а потому, что к тому времени большинство разочаровалось в идее построения коммунизма. А расцвет сект в нашей стране пришёлся на 90-е - когда старая идея была погребена, и народ бросился искать себе новую непогрешимую истину.


И вновь у вас какой-то заговор получается :)

СССР мне не угодил цензурой и пропагандой, посадками инакомыслящих, огромным количеством "преступлений без жертвы" (вроде спекуляции) в законодательстве, несоблюдением властями собственных законов, отсутствием свободы совести, в определенный период его истории массовыми репрессиями, а помимо этого просто огромной архитектурной неэффективностью, из-за которой он предсказуемо и рассыпался.

Ничего нового, короче, я уверен, что вам уже давали этот ответ.



Добавлено через 1 ч.

М-м, в данном случае вы, может, и правы, но соцсети и вообще современный Веб - не нейтральная среда. Одни голоса подавляются, другие усиливаются. Ходорковский вот популярен, а Каспаров не очень. Такие дела.


оффтопик: Да, люди, которые панически боятся самого вообще-то зеленого вида энергии, потому что "а если *бнет", огорчают.


Возможно, не поэтому, а из-за того, что пропаганда и цензура и вообще монополия одной-единственной даже не идеологии, а отдельной партии, мешают развиваться критическому мышлению у, так сказать, широких масс.

А должны, видимо, не осуждать, а хвалить. Что ж считаем по пальцам: 1) базой получения данных являются наблюдения и эксперименты - основной мотив каждой из книг, особенно что касается социальных экспериментов; 2) для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения - сплошь и рядом, начиная от исследования планеты железной звезды и исследования свойств прямого луча и заканчивая изучение способов взаимодействия с обществом Ян-Ях; 3) полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов - опять есть, начиная от отношения к итогам тибетского эксперимента и посылки трёх звёздных экспедиций сразу и заканчивая концовкой "Часа быка", где говорится об общественных изменениях на планете.


Физика и биология.


"Вялотекущая шизофрения, параноидальное развитие личности". Лечилась в психушках Казани и Москвы (психиатрическая больница № 15). Насчёт шизофрении не знаю, а паранойя у неё на лбу крупными буквами написана.


Приводите примеры, разберём.


Опять одни только общие слова. Коммунисты. если уж на то пошло, одни из немногих, кто применяют в политике научные методы.


Она господствующая (назовите иначе более распространённую). Из этого следует, что марксистская теория на практике даёт лучшие прогнозы.


Я утверждал другое. КНР - страна со смешанной экономикой, основу которой составляют государства со смешанным частно-государственным капиталом. И что соцобеспечение с изначально низкого уровня (на что были объективные причины) за последние 20 лет шагнула далеко вперёд (а безграмотные российские журналисты всё продолжают рассказывать сказки про отсутствие пенсий), тогда как в Европе и России за то же время сделаны гигантские шаги назад.


Гугл собственных знаний и первичных источников не заменяет.


Совок - это ругань, очень многое говорящая о культурном уровне употребляющего его человека. У вас могут быть какие угодно взгляды, но выражать их стоит без заборной лексики, если хоть чуть уважаете себя и собеседников.


Вот что поменяется, если вместо одного пророка Христа существовало два пророка Абрам и Мойша, из дел которых последователи скомпилировали одного и назвали ветхозаветным именем?


В Ютьюбе для социально-политического канала невозможно раскрутиться выше 10-20 тысяч постоянных просмотров без постоянных финансовых вливаний, это знаю из первых рук. Чем больше вливаний - тем больше просмотров.


Вы опять голословно называете зелёных и толерастов верующих. Неужели опять нужно приводить определение веры? Экология и социальные феномены - вещи, вполне анализируемые на практике. в отличие от бога и прочих сверхъестественных сущностей.


Чем больше культурный и образовательный уровень людей, тем меньше это прокатывает. Просто в случае великого лидера возможен рациональный анализ его действий.


Просто ничего не бывает. Были вполне конкретные экономические и политические причины, которые вполне себе анализируются без каких-то высших сил.


При чём тут заговор: объективные потребности правящей элиты, старый римский принцип divide et impera.

Rinion
Я не могу говорить за всю историю СССР. Как говориться жил только в 70-ые и 80-ые годы его существования. Но... мои предки жили там с начало его возникновения.
По этому с начало и по порядку. И.. кратко.
Мой прадед по отцу, был не последним человеком в Москве. Как в те годы говорили был "истинным большевиком". Несмотря на репрессии, и высокую должность, его ПРЕДСТАВЬТЕ не репрессировали! Жили они хорошо. И всё их устраивало. А всякие там Овальные тех времён, как раз и были недовольны той существующей властью. Их и отправляли в лагеря. Да... к сожалению туда (лагеря) попадали и невинные. Но кто сказал что СЕЙЧАС в тюрьмах и лагерях сидят только виновные!
Повторюсь. Я не жил в те года, но как я написал выше, моих предков, всё устраивало.
Теперь что касается меня. Вы наверное будите снова удивлены, но меня тоже всё устраивало. И когда я был октябрёнком, и когда был пионером, и.. когда вступил в комсомол.
В общем если тогда люди жили по совести, то большинству ничего не грозило. Уж в 70-ые и 80-ые годы точно. И не надо мне говорить, что при Брежневе было плохо.
При Сталине наш народ был самый сплочённый, а при Брежневе, самый дружный! И это факт!
А что там до как вы говорите:

То это полная Овальщина!
Народ для того и существует, чтобы его ограничивать! А то получится как у янков!