Странно, что представитель Бога является только под конец книги и лишь для того, чтобы попросить Воланда забрать мастра с собой и дать покой. Но почему-то ни Левий Матвей, ни Иешуа никто иной из рая не явился раньше, чтобы оставновить Воланда, когда тот вышвырнул вон из Москвы Лиходеева, отправил изящного Босого в НКВД и т.д.

Он наказывает только тех кто согрешил.
Укажи мне в книге хоть одного человека, который пострадал от Воланда "просто так", только потому что Воланду захотелось причинить Зло.

Я тебе повторяю-все действия дьявола изначально были сделаны с попущения Божьего.В тоё же книге Иова, Воланд берёт разрешение у Бога перед злодеянием и докладывает после.
Никто там не пострадал просто так, я этого и не утверждал.Стардали грешники, но не из-за "справедливости".Потому что Бог попустил Воланду их наказать.
PS Ты или совсем не умеешь читать или ты нарочно сторишь из себя непонимающего.
PPS Я понимаю зло для тебя велико если ты пишешь его с большой буквы?)

Шини, боюсь ты книгу не понял и все переиначил. Булгаков там немного на другое аспекты делал

Я книгу давно читал, но я её очень даже понял.
Тем более что для меня спор уже немного перевалил за границу просто спора о Мастере( с ним вроже всё решено- Булгаков был верующим, Библию читал).Это скорее спор о природе Воланда.

Люди, ИМХО "Мастер и Маргарита" имеет к религии поверхностное отношение. Этот роман - острейшая сатира на тогдашнее общество, ане религиозный трактат.

Я вроде это и сказал- попытка вставить светское отношение к миру в глазницы Сотоны, Волонда.

Shinoda

Если это так, как и в книге Иовой, то Воланд - не противник Господа? Странно, сто он просит Господа, отчитывается перед ним... Если они противники, то это все выглядит странно.
Я не видел в книге того, чтобы Рай вмешивался в дела Воланда, наоборот, к Воланду обратились с просьбой забрать Мастера с собой.

Булгаков писал с большой. Гете тоже. Или ты имена пишеть все с маленькой?

С каких пор Зло имя?

Ты только что сам показал как скудны твои познания в Библии.Лучше б ты её внимательней читал, чем кришнаитов).
Воланд-противник Господа, но у него нет выбора.Его бы воля- он уничтожил бы Бога и устроил всем людям полный П, но он слаб для этого.Бог попускает ему делать зло только тогда когда человек может вынести из ситуации себе урок.

Когда книга началась, Воланд уже начал свои дела.Любое дело Волонда-попущение Бога.
PS Да, меня смутило слово "попросил" в книге.

Shinoda

Пардон, что пишу с ошибками, но седня я целый день работал, так шо. Или вам только высоким слогом отвечать?

Странная позиция Господа. А ты не думаешь, что Воланд Булгакова карает тех, кто согрешил, кто попал под его юрисдикцию, грубо говоря. Т.е. если человек правендик (неважно, с крестом на шее или нет), то Воланду он не интересен. Если же грешит, как Лиходеев, Босой, Варенха -то это контингент Воланда. Замечу, что Воланд Булгакова и Воланд Гёте - различны. Воланд Гёте - это именно Библеский.

Когда книга началась, Воланда в Москве не было. Он появился, когда Бездомный с Берлиозом начали обсуждать на лавочке религию.
P.S. Если Господь твой (именно твой) такой праведный и добрый, то как он допустил чтобы православные резали и убивали православных, устраивали геноцид?

В Библии, а не орфоографии. :) Я говорю не про орфографию, а про отношения между Богом и дьяволом- если б ты внимательно читал Библию, ты бы понял.

Книга с этого и началась.События на лавочке по временому промежутку шли сразу после начала книги.В тот же день как минимум.

Свобода от Бога.Каждый будет отвечать за себя.Те ково убивали попадут в рай- те кто убил, я думаю понятно куда если не раскаются.
Вот только один момент- откуда такие сведенья про геноцид?

С каких пор?Разве Фауст праведник?Да ни разу.Я устаю повторять, а ты упорно не хочешь слышать, но Бог попускает Воланду "мстить" грешникам только если те могут вынести для себя урок."Могут" не значет "точно будут".
А позиция Бога не странная, а разумная.Советую, перед тем как называть Библию и Бога странными, почитай богословов.Я понимаю, ты придерживаешься позиции, что они "оправдывают Бога", но мы вроде в цивилизованом веке и у каждого может быть адвокат, верно?

Shinoda
Исходя с твоей точки зрения Воланд существует только с позволения Господа. И является для него не более чем инструментом.

Какое открытие!
Это не моя точка зрения, а всей Церкви.
Или ты считаешь что Воланд одной силы с Богом?Тогда быстрей вешай чеснок на дверь, на тебя могут навести порчу.

В порчу не верю!

ИМХО Бог и Воланд - два конца одной палки, Светлая и Тёмная стороны одной Силы.

Как скажи мне Бог и дьявол могут быть Светлой и Тёмной стороны одной "Силы"?Это ересь сектантская.

Лонично предположить что если ты веришь в "равновесие" то должен верить и порчу.

Мне кажется, что есть лишь один абсолют - Бог, и не может быть никаких полярностей, то есть ни Дьявол, ни Воланд, ни Сатана не может быть соперником Бога, так как
Все есть Один ©

Shinoda
Я джедаист, а не сектант. Бог и дьявол для меня - абстрактные олицетворения Света и Тьмы, а не реальные лица.

Если под порчей ты подразумеваешь воздействие Тёмной стороны - тогда верю.

Соперником он и вправду быть не может.Но знаешь, когда собаку загоняет в угол, она начинает кусаться ещё сильнее.

Откуда?

Ты извини меня конечно, но твои попахивают "игрой в религию".Кто не играет- тот фанатик.

Возможно. Но все же, я считаю, что какой бы силой не обладала бы "собака", достичь абсолюта она сможет лишь повернув к Свету.



Илья Кнабенгоф
Я, цитируя его, не рассчитываю на какое-либо признание и отнюдь не считаю его истиной в последней инстанции, однако его высказывание пришлось, на мой взгляд, вполне в тему разговора.

Ну к свету Воланд уже не повернёт, так что сам понимаешь.
Но Церковная позиция примерно такова, что Воланд всего лишь инструмент Бога, быть наравне с Ним и лучше Его он не может.Другое дело в том что это не значит что зло вообще не существует.Существует- но не как нечсто самостоятельное, а как извращение свободы данной Богом.

Я думаю Моиссей был поаворитетней.
Ну вообщем я не согасен с этой фразой, вот и всё.Она абсурдна.
PS
Достичь абсолюта невозможно.Можно к нему приблизиться.

На примере хотя бы нашего мира - зло существует, и еще как.



Естественно.


Быть несогласным - твое право, но не стоит так категорично.

P.S. Я немного оговорился. Естественно, абсолюта достичь невозможно.

Ну сам подумай- фраза "всё есть Бог" возводит человека в ранг Бога и он начинает жить по принципу "сам себе Законодатель".Так можно додуматься что И Гитрел Бог, и Нерон Бог, и Чикотило тоже.
Ты сам согласился что абсолюта достичь невозможно.Но если человек будет считать что "всё есть Абсолют" он затормозит в развитии.

Смысл, заключенный в этой фразе не совсем таков. Имеется в виду, что жизнь - это проявление Божественной воли. Конечно, каким будет жизненный путь зависит от человека, но, как бы это банально не звучало, мы дети Божьи.

Ты меня удивляешь.Вообщем я согласен с твоим мнением, но я не согласен что оно подходит к фразе "Все ёсть Бог".

С фразой "На все воля Божья" ты стало быть тоже не согласен?

Согласен.
Пойми, Церковь за 200 лет очень сильно контролировала такие формулировки.Фраза "всё есть Бог" скажем так, не прошла котнтроль.Эта фраза может породить в стенах Церкви ересь, ложные и ошибочные мнения и учения.Ппоэтому Церковью отклонена как еретическая.Фраза "на всё воля Божья", скажем так, одобрена Церковью и имеет значок ®. :)

Скажем так, "Все есть Один" это несколько измененная вариация "На все воля Божья", мне кажется, Маклауд смекнул, в чем тут дело)

Так одна фраза вытекает из второй, разве нет? Смысл тот же

Про что и речь.

Совсем нет).

Да ну? Эт почему ты так решил?

Эт потому что думать надо над формулировками.А не привязывать кота к собаке, под предлгом что оба животные.

Вот ты и подумай;)
Что фразу "Все есть Бог" можно трактовать как "Все есть проявление его Воли"

Можно трактовать.Не слишком ли размытое понятие "можно трактовать"?Притянутое за уши как по мне.На прошлой странице же написано так как люди будут это трактовать, если Церковь примет это за догмат.
Проявление воли- не есть сам Бог.Бог может попустить человеку убить, но Бог-не убивал за него.

А ты что, мыслишь только догматами и абсолютами? Или сам ничего не мыслишь, а довольствуешься только тем, что тебе втолковали как догму?

У тебя идея фикс ко мне докопаться?Руки чешуться процов навешать?
У меня есть свои мысли, и они завключаются в том что религия-не место для экспериментов.Оставлять здесь двухсмысленные понятия опасно.Религия как ядерный полигон, только в сердах людей.Если человек будет играть в свою религию, в конце концов она сыграет им.
Такие формулирофки как "всё есть Бог" ведут к таким умозаключением, как, цитирую(себя же, чтоб ты не бесился):

Однако в каждой религии двухсмысленные понятия сплошь и рядом.
Это проблема человека, который смотрит в священную книгу и принимает информацию поверхностно. Жить скажем по Библии, принимая все что там написано человеческой логикой есть высший признак идиотизма.
Если бы не было в религии двухсмысленности, то жизнь стала бы легка и неинтересна.
К Нирване никогда нельзя прийти в человеческой жизни (с) - вроде Будда сказал, точно не помню...

В религии двухсмысленных понятий нет.В Библии есть отрыки сложные для понимания, но лучшие умы бились над ними чтобы понять.Чтобы люди понимали текст неповерхностно, а мудро.Так появилась догматика.В Библии есть "двухсмысленности" только для поверхностного читателя.
PS Нирвана не рай.

Обьясни мне как из фразы "Всё есть Бог" вытекает "На всё воля Божья"?Только без всяких "разных пониманий".Для меня очевидно что эти две формулировки противоречат друг другу.Обьясни.

Исходя из этого утверждения - шахиды, ассасины и подобные им субьекты пример для подражания.

Господа, всё есть Сила. И каждый индивидуум сам вправе распоряжатся своей судьбой.

Какая то корявая у тебя логика.Шахиды, ассасины и прочие- убийцы и мусульмане.

Бес комментариев.

Почему? Ты же сам дал мне понять, что истинный верующий - фанатик.

Хочешь христианский пример? Пожалуйста! Имена Томас Торквемада, Игнатий Лойола, надеюсь, тебе известны? Святая Инквизиция, Санта Эрмандада и прочие ничем не лучше шахидов и ассасинов!

Да ну?Разве я такое говорил?Нет, я просто сказал что я не фанатик, я просто не играюсь в религию как ты.Не играть в религию не значит валить за неё людей.Особенно в религии, в которой Бог говороит "не убий" и сам умирает за свою религию.

Марка на тебя нету.Ничем не лучше...

Все просто. Всё есть Бог - что это значит, это значит что Бог есть в каждом, что он создал все сущее, и что все мы существуем лишь благодаря Ему, следовательно, на все воля Божья

Скажи это полмиллиону человек на планете.

Если не ошибаюсь, Иисус Христос умер не за свою религию. Он умер, дабы его смерть искупила грехи людей.

Это святого Марка, того что Евангелие от Марка написал?

Мы существуем благодаря ему- да.На всё воля Божья- да.Но в нас нет Бога.Нет Бога в Гитлере, нет его в Чикатило.Нет его в любом и из нас хотя бы потому что даже если мы безгрешны, мы не абсолют, мы не совершенны.Мы не Бог и в нас Его нету.Это у тебя уже притянуто за уши.
Да, и если всё есть Бог, нелогично предположить что Бог всё создал.Если Бог полотно, то он не может быть художником его нарисовавшем.Бог же художник, мир-его полотно, но не Он сам.
Если же Бог есть мир и мы все существуем благодаря ему, в этом нет его воли и заслуги.Нет заслуги полотна в том, что на ней нарисована Мона Лиза.

Надо будет- скажу.

И это отменяет что Его казнили за Его религию?

Нет, это здешнего Марка.Он тоже много писал, особено на последних 80-ти страницах, но не святой.

То есть ни в одном из живущих нет даже частички Его сущности? мы - всего лишь грубая материя, ничего, кроме мяса, костей и хз чего еще, из чего слепили что-то, наподобие скульптур из глины?

Нет, мы подобие Бога.В нас есть духовное, мы не грубая материя.Но это не делает нас Богами.

Где я сказал, что это делает нас Богами? Я сказал, что имхо частичка Бога есть в каждом из нас

Нет в нас никаких частиц.Когда ты говоришь частица ты понимаешь душу, я прав?Но душа и есть подобие Бога.А остальное и вправду мясо, мутировавшая обезьяна.
Вот это твоя фраза:
Ты уже определись в нас есть частица или мы и есть Бог.Или может мы частица Бога?

Ты слова передергиваешь. Что тут определяться. Где я сказал что мы есть бог? Я сказал что Бог есть в каждом из нас, что по-моему одно и то же, что в нас есть его частичка..