Мерило набожности и преданности вере? Тогда это касается только верующих, остальным это зачем? Причем это касается только верующих лишь одной из множества конфессий, хоть и одной из самых массовых. Зачем всем остальным эта духовность?

Если мы говорим об отдельных людях, то вполне возможно. Но если мы говорим об обществе, то увы, здесь наполненность его информацией ни на что не влияет. Всё равно будут верить в то, что хотят, а не пытаться критически мыслить.


Давайте не путать современность с периодом инквизиции. Я что-то не помню, чтобы РПЦ где-то вмешивалась в работу учёных (именно официальная РПЦ, а не секты).


Собственно, почему? Возьмём, к примеру, США 1950-70-х годов. Подавляющее большинство населения штатов в то время было очень даже верующими, но при этом кто-то мне скажет, что в то время в Америке слабо развивалась наука? В некоторых областях (тот же космос) тогда она шла даже большими шагами, чем сейчас.

Вот прямо за практическую работу ученых не скажу, а кафедра теологии в НИЯУ МИФИ уже притча во языцех.
Справедливости ради - среди священников были и вполне себе просвещенные люди, покровители искусств. Да и наукой кое-кто из них занимался сам. Но это опять-таки отдельные люди, а не институт в целом.

Институт в целом науке не мешает (по крайней мере, в современности).
А насчёт кафедры теологии - никогда не понимал, почему кто-то по этому поводу возмущался. Всё равно, что возмущаться кафедрой литературы.

Была бы в гуманитарном вузе - имхо, возмущения было бы меньше. Культурология, все дела.

У меня отец был членом КПСС в советское время) Ни в какой коммунизм и марксизм он не верил, просто "так было надо" и лучше для карьеры)) И по его словам: убежденных коммунистов в 80ее годы было от силы процентов десять в партии. Вот и весь финал революции 1917 года. А религия(-и) благополучно пережили СССР и все гонения.




Эти люди в меньшинстве. 3\4 людей планеты религиозны, в той или иной степени.

На тот момент, возможно, так и было. Но времена меняются.


Их доля растет, когда-то и 1/4 не набиралось.

Да, но вся ирония в том, что подавляющее большинство из тех, кто говорит что "религия не нужна, исповедовать её в XXI веке - глупость" сами чаще всего во что-то бездоказательное веруют :)

Я всех не опрашивала, доказательства есть? :)

Нет, конечно же, просто опыт общения. Каких бы адептов атеизма я не читал или не слушал, почти всегда у них при этом какая-то своя вера. Ну, с коммунистами, думаю, известная история. Всякие Докинзы и иже с ними откровенно топят за либерализм, толерантность и прочие западные течения.

Я просто шутила. :)
А если серьезно, не всегда оно именно вера. Бывает, что желание, намерение, надежда.

Хм, а чем это отличается от верующих, ведь их тоже ведёт желание, намерение, надежда?

Тем, что желающий установить некий политический строй/господствующую идеологию может сомневаться в том, что получится четко как на бумаге и с первого раза? Попробуйте представить верующего, который попал после смерти в рай, огляделся и сказал "чет несколько не так я себе это представлял, ну да ничего, авось в следующий раз получится..."
Ну и то, что после смерти, при жизни не проверишь, а с политикой может и получиться.

Как и куда?) В СНГ коммунистическое движение в полном упадке находится. Это или сектанты-блогеры, или системная псевдо-оппозиция (как КПРФ)
У левых больше не будет второго шанса, время упущено. И оно работает против них.

Встречала и таких. Но встречала и весьма отличающихся от вашего описания, уж извините. :)
Против кого работает время, только оно и покажет.

Это нюансы. Ну а по сути? Что те, что другие учат паству: "В умной книжке написано, что ты должен вести себя соответственно, и будет тебе и всем людям счастье!" И да, сомневающиеся и еретики встречаются и там, и там. Именно поэтому я терпеть не могу, когда сравнивают религию сравнивают с наукой. Её вернее сравнивать с идеологией.

Да, тут соглашусь.

Я ни во что не верю. Вообще.

А религию сравнивают с наукой только невежды. Это просто отрицание научного метода и сведение всего к мнениям. Даже не так, приравнивание полемики к сваре и объявление тех, кто спорит, смутьянами, ведь "мнение одного человека не хуже мнения другого".

Про ранее написанное в этой теме:

Мнения о приближении к закату, краху, отсутствии будущего западной цивилизации - это обычный карго-культ. Люди c находящейся в упадке периферии видят со стороны непонятные им проявления изменений и думают, что "Акелла промахнулся", но Акелла-то вполне здоров. Происходящее сейчас - логичное развитие этих обществ, а культуру травли и прочее они переживут. Cовременная Западная Европа по-прежнему имеет намного больше общего c собою же начала девятнадцатого века, чем неубедительно косплеящие "настоящих традиционных европейцев" жители бывшего Варшавского блока.

А средневековые общества невероятно интересно изучать, наверное, но жить там мне бы не хотелось.

И про приведенный ранее в пример Иран - еcли бы они впустили женщин в STEM-специальности, например, и перестали казнить инакомыслящих и ЛГБТ, я почему-то думаю, что никакие показатели бы не ухудшились.

Про периферию - спорно, зависит от точки отсчета. Но в целом соглашусь с постом.
Вспомнила, как хорошая знакомая как-то за границей упоенно спорила с испанским дедушкой о том, у кого в стране жить хуже. Каждый считал, что именно у него на родине. И вот она с азартом восклицала: да у нас то, да у нас это! - а дедушка с не меньшим азартом ей отвечал единственным словом "tambien" - "тоже", "так же", "одинаково". По-моему, вся суть.
А жители бывшего Варшавского блока, замечаю, таки "краснеют", социально-экономические условия способствуют.

По РФ и Украине - этого не скажешь. Даже в маленькой Армении старое правительство вовсе не левые сбросили через улицу.

Иран никогда не запрещал женщинам работать/получать STEM - образование, просто работают и учатся они в хиджабе.

Причём Речь скорее всего об относительном соотношении, а не об абсолютном, но всё-равно.

Разные круги общения, разные наблюдения. Современным левым не хватает единства и единого лидера.

И слава Богу)

То есть, вы не согласны с тем, что всё в Библии правда и каждая строчка её продиктована богом и лишь записана людьми?


Мне сложно понять логику тех, кто за недостоверными сведениями видит подлинность написанного.


То есть, дело не в принципе, а в ограничениях, навязанных отчуждённым трудом. Об этом и речь.


А вот в этом как раз хорошим подспорьем бывает научное понимание того, как устроен материальный мир на разных уровнях его организации. Так-то это даже в понимании природы этики и всякой там духовности неплохо помогает.


Чайник Рассела.


Если вы ошибаетесь, то вы проживёте, руководствуясь принципами, которые не адекватны современному развитию общества и потому обедняют вас как человека. Воцерковлённая дама может быть очень рада всю жизнь провести в четырёх стенах в окружении полудесятка детей, живя на содержании у мужа и прыгая вокруг него, стараясь угодить по возвращении с работы (реальные примеры из жизни православных и мусульманских знакомых, которые соблюдают букву своих священных книг, а не исповедуют поверхностное обрядоверие). Но времена таких семей как система навсегда прошли - и хорошо, что прошли.


Вы совершенно точно не владеете ситуацией. У меня достаточно друзей, которые там работали подолгу и не по разу, и даже те, кто критикуют фундаменталистские порядки, то уж про техническую и социальную неразвитость не говорит никто (они вообще-то космическая и де-факто ядерная держава).


Вот с этим сложно поспорить.


Это когда средний возраст 30 лет и из 10 детей выживают 2 из-за бескормицы и антисанитарии, нет уж, спасибо, я за знания.



Вы точно знаете разницу между верой и убеждениями?


А кто сравнивает?


Ну, СНГ давно превратилось в периферию мира со всеми вытекающими в плане политики. Зато в огромном Китае во главе коммунистическая партия, которая как раз решила хорошенько прижать своих буржуев (наверное, впервые так серьёзно за всю историю КНР). Да и в насквозь правых США коммунисты, которые десятилетиями были вне закона, стали выводить на улицы десятки тысяч людей. Так что подождём, посмотрим.


Это да, а в первую очередь - созревшей экономической ситуации в мире, потому что мир уже давно глобальный и работает как единая система и в США, и в Сомали.

Это временное явление. :)


Добавлено через 51 сек.

Должен же был кто-то стоять у истоков масштабного учения.

Я живу не так. Но даже если это и было бы так: предпочитаю быть "обедненным человеком", чем "развитой личностью", которую ожидает вечность в преисподней.




В Китае от коммунизма одна обертка осталась. Там рабочие суицид совершают от переработки на рабочем месте, такого даже в сталинском СССР не было.

Уровень самоубийств в современном Китае в 2 раза меньше, чем в сталинском СССР.

Причём для СССР оценки дают прежде всего "просталинские" источники типа https://colonelcassad.livejournal.com/1274275.html
То есть это скорее нижняя граница.

В христианстве Бог не выступает в качестве "Assuming Direct Control" из Масс Эффекта, он оставляет людям свободу воли. Так что идея о том, что Евангелия являются Божьим откровением не противоречит тому, что каждый евангелист писал то, что запомнил и что считал более важным.

Собственно, ещё Блаженный Августин обратил внимание на этот вопрос.


Вам любой следователь скажет, что при допросе свидетелей одного и того же события их показания зачастую будут отличаться. То, что в воспоминаниях людей об одних и тех же событиях многолетней давности есть различия и даже нестыковки - это естественно.

А при чём тут наука? Кто-то спорит, что наука должна продвигаться?


Чайник Рассела или Новая Хронология Фоменко? Так и половину исторических деятелей древности можно записать в выдуманные - ведь о многих из них упоминаний ненамного больше.


Но если они счастливы при такой жизни - чего им мешать?


Формально она есть. Но это нюансы. В мире полно идеологических фанатиков, убеждения которых ничем не отличаются от веры - в умной книжке прочитали, умные люди рассказали, а значит это правильно!


Да? И где они?

При сталинском СССР можно было умереть просто так, даже без всяких самоубийств. Тут дело не в том плохой Сталин, или хороший, а в том какие факты. И факты говорят не в пользу сталинского периода СССР. Были периоды куда получше, но о них почему то молчат.

Я и не спорю. Факты и говорят о том, что атеизм и марксизм - жизнь людей в этих государствах едва ли сделали счастливее, чем она была раньше. Всё тоже самое. Неравенство, социальное расслоение, борьба за власть и интриги. Лицемерия только больше было, имхо. И лжи.

Самоубийства от переработки - это скорее к Японии.
А что касается лицемерия и лжи... в СССР, насколько я знаю, хотя бы не поощряли жуликов, покупая фальшивые справки о прививках. И под конец государства дело было не в том, что идеология плоха. Дело было в том, что почти все, за что берется государство, обрастает официозом и теряет искренность. Закон Божий в гимназиях, думаете, ученики любили?

Что ж, могу вам только посочувствовать.


Ерунду пишете. Социальная защищённость там обеспечивается на самом разном уровне, и за последние 10 лет в этом смысле наблюдается значительный прогресс (в отличие от нас, кстати).


И в разы меньше, чем в соседней Южной Корее, потому молодые корейцы, чтобы не сдохнуть на работе, сейчас массово едут в Китай. И явпонцы бы ехали - у них та же проблема - если бы не их ксенофобия.


Да уж, Блаженный Августин какой только казуистики не использовал, чтобы чёрное изобразить как белое. Только вот вы неправильно понимаете смысл такой непротиворечивости: речь идёт о том, что противоречия есть, но они «не каса­ется чего-либо важ­ного и отно­ся­ще­гося к нашему спа­се­нию». То есть, по сути ничто из написанного в Библии нельзя воспринимать как то, что происходило на самом деле, и в этом и состоит противоречие с наукой, которая не допускает слепой нерассуждающей веры, которой требует Библия и последующие церковники.


Вот именно поэтому проводятся перекрёстные допросы, чтобы выявить истинное положение дел, при этом представление об истинности никогда не станет 100% непогрешимой, как это бывает у попов.


Ну... да: когда в школе вместо умения критически мыслить вводят слово божье - это регресс.


Ничего общего: чайник Рассела - вещь принципиально непроверяемая, а исторические знания сейчас строятся на десять раз проверяемом базисе, причём объём и достоверность этих знаний с каждым годом растёт: о прошлом мы сейчас знаем гораздо больше, чем 20 лет назад.


Ну, наркоманы тоже счастливы. Продолжать аналогию?


Вот после такого вообще сложно пытаться найти общую почву для диалога: эту фразу можно вообще о любом определении сказать, и привет - шиза постмодернизма. В любой области прогресс получается после выделения сущностных явлений.


В Вашингтоне и Сиэттле в 2020 году, во время антитрамповских протестов. В 2019 году, по опросам ряда центров, в США до 49% миленниалов положительно относились к социализму, чего раньше не было, наверное, с 20-х годов XX века, когда социалистов в США начали по-серьёзному мочить физически. Но, пожалуй, это слишком оффтопик.


Ну и сейчас можно умереть просто так, и 200 лет назад. Это о чём-то вообще говорит?


Не считая того, что подавляющее большинство жителей СССР (Китая, Кубы - нужное подчеркнуть) впервые в истории вылезли из нищеты, пермананетной угрозы смерти от голода и антисанитарии, смогли получить качественное (да и вообще хоть какое-то) образование и доступ к культуре. Если без всего этого, в грязи и невежестве, счастливее - то да, пожалуй.


"То же самое" - это в смысле раз в десять меньше? Да и тенденции имелись какие - в сторону увеличения всего этого или уменьшения?

В скандинавских странах церкви закрываются и люди там в целом куда как счастливей. Это если в целом, без марксизма-ленинизма. Религия не нужна когда у тебя все хорошо, она отваливается сама собой. Плюс утверждать что именно твоя религия, одна из тысяч, за всю историю человечества, лучше всех и обязательна для лучшей жизни, несколько необоснованно, нет? Духовность, вера и религия, за всю ту самую историю слишком много раз приводила к тому что жизнь человека становилась крайне ужасна и зачастую прерывалась. Религиозная нетерпимость и сейчас является одним из самых основных движителей страданий людей по всему миру. Это к вопросу о счастье.

Так что вам не нравится? Противоречия есть (странно было, если бы их не было, и спустя многие годы после произошедшего все всё запомнили точь в точь - вот в этом случае действительно бы можно было усомниться в подлинности Евангелий), но при этом самой сути сказанного они не меняют. Ведь от того факта, родился ли Иисус в 4 г. до н.э. или в 4 г. н.э. смысл его учения никак не поменяется.


Когда я последний раз говорил со священником на эту тему, он мне сказал, что никто не требует, чтобы всё воспринималось слепо, а даже наоборот, это очень хорошо, когда люди задумываются и исследуют. В истории существовали церковники-учёные и философы, размышляющие по религиозным (и не только) вопросам. Так что про "веру без рассуждений" - вы преувеличиваете. Нет, я не спорю, всякие церковники встречаются, но так в антинаучную можно записать тогда и любую идею - ведь в любой идеологии встречаются не любящие рассуждать о чём-то фанатики.


Опять же, в чём проблема? Вот вам четыре свидетеля с одной стороны, можно привлекать и других свидетелей (Цельса, Вавилонский Талмуд, Иосифа Флавия) - и, опять же, на церковных сайтах я видел полно статей, где их показания сравнивают.


Собственно почему? С такой логикой и этику с литературой можно в регресс записать - ведь многие литературные произведения тоже выводят простую мораль, а этика и вовсе часто говорит "это правильно, а это неправильно".


Так и о раннем христианстве мы знаем сейчас куда больше, чем во временя расцвета мифологической школы. Те, кто весь пласт информации, подтверждающий существования Христа как личности, записывает в "подделки и фальсификации" мало чем отличается от тех, кто так же отмахивается ото всех данных о древности.


А почему вы сравниваете с наркоманами тех женщин, которые решили отдать всю себя семье, а не, допустим, карьере? Про таких ведь тоже кое-кто скажет, что, мол, глупая, счастья своего не знает, тратит жизнь на то, чтобы что-то кому-то доказать, а могла бы быть счастливой с мужем и тремя детьми...

Собственно, есть критерий, по которому аналогия с наркоманами неуместна. Вред и польза для других людей. Лично мне никак не вредит женщина, которая посвятила себя мужу и детям. Вам, уверен, тоже. А вот польза от рождения детей для державы и общества несомненна.


Что вам не нравится в сравнении? В любой идеологии полно людей, которые не хотят думать, а слепо верят в то, что им диктуют. Уж извините, я не вижу разницы чем религиозный фанатик убеждённый что нужно убивать "неверных", отличается от фанатика идеологического, убеждённого что нужно убивать врагов "передового учения".

А смысл? Поорать каждый может. А на политику своего государства они никак не влияют.


То же самое можно сказать про любые идеалы. Люди всегда найдут повод набить друг другу морду. Убери из уравнения веру - найдётся другой повод. Люди страдают из-за экономических причин, а уж вражда по причине расы, веры, идеологии и прочее - это уже не более чем обоснование для разделения экономических благ.

Я многое вам могу рассказать про коррупцию и нетрудовые доходы в СССР на Кавказе (в Армении, со слов отца) Сильно удивитесь, насколько на национальных окраинах Союза - всем было начхать на официальную идеологию)




Мне вас тоже очень жаль.




Я могу выложить пруфы, но в этой теме это будет оффтопом. А где небудет - я не знаю.

А можно и не сказать, сказать что угодно можно про что угодно, но здесь мы говорим не об этом, а о религии как необходимой для счастливой жизни человека и человечества в целом. История показывает что счастьем религия, как для множества отдельно взятых людей, так и человечества в целом и не пахнет. При этом я не говоро какой то конкретной религии, а о любой религии. Ну и желание что угодно приравнивать к религии. Потому что почему бы и нет, явно убыточны в своей основе, потому что религия это религия, а все остальное это остальное, какие бы ассоциации тут не возникали.

На окраинах. И речь о позднем СССР же, нет?
Что ж, преемственность поколений налицо: одни в одном лицемерят, современники в другом.

Добавлено через 3 мин.

Честь и хвала таким.
Не то что некоторым, которые, приходя к больной старушке, на полном серьезе заявляют, что сувенирный китайский колокольчик привлекает злых духов. В своей же религии не разбираются, а других поучают.


Так не лучше ли уменьшить количество поводов?

Как я уже говорил, я не вижу принципиальной разницы между фанатиком религиозным, уверенным, что его религия права, а все, кто не за - враги, и фанатиком идеологическим, уверенным в том, что его идеология права, а все кто не за - враги.

И та же история показывает, что и от борьбы с религией пользы никакой.

Асмела

С такой же логикой нужно запретить демократию - сколько раз "недемократический" строй был поводом для войны.

Не с поводами нужно бороться, а с причинами. Я так считаю.

На Кавказе советская власть и при Сталине делала послабления с преференциями. В том числе и по вопросам борьбы с религией. Этот регион населяли (и населяют) не такие забитые люди, как в "метрополии" СССР. Даже коммунистам хватало ума не перегибать здесь палку.

Гм. Вы националистка?

Нет. Я просто называю вещи своими именами. Советский период сильнее всего по славянам проехался. В плане разложения их национальной и культурной идентичности. Важным элементом которой является и религия.

Важным, но не единственным. И про разложение - весьма спорно.
А как лично вы оцениваете коррупцию и нетрудовые доходы на Кавказе, о которых вам рассказывал отец? Грешно с точки зрения религии - или коммунистов обманывать можно, Бог простит?
И забиты ли, по-вашему, современные славяне?

ИМХО я не думаю, что конкретно в Армении было в СССР с этим хуже, чем в 90х, но я так, слышал от родственников и мимокрокодил.

Насчет нетрудовых доходов - а что не так? Считаете, что при авторитарном режиме надо соблюдать его законы, а то нехорошо, обман?


Однозначно да. Можно было как раз недавно наблюдать. А вы не согласны?


Добавлено через 1 мин.


Не обижайтесь, пожалуйста, но могу это охарактеризовать так же, как и ваши комментарии про Запад и ЛГБТ. Взгляд с периферии про то, как в центре все разлагается и ужас-кошмар.

Именно с религиозной точки зрения.


Я не согласна, да. Но допускаю иные мнения.

А почему именно фанатики? Нерелигиозные люди вовсе необязательно фанатики. Что касается именно фанатиков, то они такие вне зависимости от конкретного предмета своего фанатизма - тут действительно нет никакой разницы.

Ну как сказать, без марксизма... Давайте посмотрим, сколько скандинавы реально производят и откуда получают то, что потребляют. но без церквей им хуже определённо не живётся.


Это значит, что мы не можем доверять абсолютно ничему, что написано в библии. Если, конечно, на считать, что она верна потому, что её продиктовал бог. потому что так написано в библии потому что...


Цельс жил (если действительно существовал как таковой) во II веке, в Вавилонском талмуде упомянут лишь некто с распространённым еврейским именем Иешуа и написан не раньше III века, Иосиф Флавий ближе асех, но всё равно родился в 37 году н.э. Ни единого упоминания современников о Христе не известно, всё более поздние перепевы.


И этика, и литература изучает проверяемые закономерности, пусть и относящиеся к такой сложной форме организации материи, как общество.


Верно, так и есть.


Потому что она при этом тупеет из-за постоянно повторяющихся бытовухи, и хорошо, если сама это видит (со стороны такое замечается на раз). Кстати, и обратная ситуация не лучше: нужен баланс, только тогда человек может быть полноценным.


Определение подразумевает выделение главного, и уже от него можно изучать возможные отступления. Бывают ли такие, кто называют себя атеистами, но критически мыслить не умеют? Да, бывают. Является ли некритичность их мышления, проистекающим из атеизма? Нет, не являются, они таковые вопреки декларируемым ими же принципам.


Ответить есть что, в вопросе разбирался, но давайте, если интересно, об этом отдельной веткой.


Так это происходило ровно вследствие глубокой укоренённости там богоспасаемых традиций, и чем их больше - тем больше коррупции. И, кстати, до уровня официального признания их (как в тех же США) речи быть не могло, это всегда было маргинальным явлением.


Так причины вреда религии в ней самой и содержатся: она - продукт рабовладельческого и (в развитом виде) феодального строя, отражает характерные для той эпохи социальные институты, которые на сотни лет отстали от современного развития межчеловеческих отношений. Этого из них просто невозможно выкинуть.


Много вы знаете атеистов, побивающих людей камнями или взрывающих самолёты с криком "Дарвин велик"? Ну или начавших хотя бы одну антирелигиозную войну?

И всё-таки я не просто так упомянул Фоменко. Простите, но у него точно такая же логика - "У историка в нескольких моментах встречается противоречие с другим или явно недостоверная информация? Всё, теперь ему вообще нельзя верить, всё - враки!"


И опять же, логично, о казни какого-то пророка из глухой провинции заговорили только после того, как его последователи превратились из кучки учеников в распространённый по Империи культ. И вот что интересно - Цельс и Талмуд явно враждебны христианству, но не подвергают существование Христа сомнению.


А религиозная тематика не является продуктом этого же общества?


Напомню, что рабовладельческий строй в Европе закончился полторы тысячи лет назад (по теории формаций), а средневековье уже более чем полсотни лет как ушло. А религия живёт и здравствует, при том пережила даже социалистические государства.



А кто вам сказал, что я говорю именно об атеистах? Нерелигиозный фанатик - это, к примеру, нацист, анархист, революционный комиссар, прибахнутый на голову "активист". Там, где религия уходит на второй план, народ не становится критически мыслящими агностиками или атеистами - там появляется другая вера.

С причинами обязательно нужно.
Но и рациональное мышление воспитывать в людях нужно очень.

Одним рациональным мышлением сыт не будешь. Особенно когда кушать хочется и фигня кругом. Плюс еще же типы мышления разные: интуитивные и так далее. В общем сразу всех под одну линейку знать доброе и светлое точно не получится. Я считаю надо скорее параллельно знания и уровень жизни поднимать. Кстати единственная вещь в большинстве религий, которую рациональным атеистам никак не переплюнуть, это рождаемость. религиозные плодятся как не в себя, в отличие от просвещенных и рациональных, которые зачастую и вовсе чайлдфри. Так что если кто и будет спасать человечество от вымирания, то именно религиозные.