Shinoda,

да, то-то в последнее время папа римский вписал в список смертных грехов загрязнение окружающей среды.

В средние века церковь обожала устраивать погромы и гонения еретиков, не преминув при этом устроить погромы евреев, воруя у них перины.
Церковь ежегодно придумывала новых мучеников за веру. Например святой Мартин Барбарелло, которого римляне закатали в дёготь, подожгли и пустили плыть по реке. Были найдены его уши - святые мощи, а на самом деле это были уши некой еретички Инессы Ладро, которая совершала акт прелюбодеяния с котом. Ей также инкриминировалось обучение домашнего кота человеческой речи. Преступление серьезное, ибо, научившись говорить, кот стал всуе упоминать имя господне. И это придумывала церковь, чтобы продавать, скажем, пот с ног святого Онуфирия или слёзы святого Иеремии. Как это церковная коммерческая фигня относится к истинному христианству?


пруфпик единого Бога пжлст

Shinoda, когда я учился в 11ом классе, в наш лицей приезжал священник. Я точно не помню, каким церковным титулом он обладал, но знаю, что этот человек объездил чуть ли не все возможные мировые центры христианства не один и не два раза. И нам сказали, что этому человеку можно задать любые вопросы, которые касаются религии и всего, что с ней связано.

Один из вопросов так и стоял - как христианская церковь относится к другим религиям?
Ответ, на мой взгляд, был наиболее корректным и правильным. Из всех возможных.
Священник сказал, что все религии хороши. Надо лишь найти ту, которая будет ближе тебе - она и будет самой правильной.

Если ты уверен, что твоя истина - единственно правильная, то ты дурак (и не считай это оскорблением - любой человек со мной согласится). Сколько людей, столько и мнений. Для тебя истина в Христе. Для меня - в науке. Для Стархантера - в чем-то еще. И каждый из нас считает свою истину единственно верной. Разница в том, что ты называешь нас варварами, если мы не считаем твою истину верной. Хантер пытается тебе доказать, что каждая религия имеет право на жизнь и каждая истина верна по-своему. Я прошу понятным обоснованным текстом доказать, чем же верна твоя истина, и почему неверны другие.



Тема закрыта недели на полторы-две, остываем.

Тема вновь открыта, можно вести культурные дебаты. Но если опять начнётся срач как выше - закроется столь же быстро.

Оки-доки.With all respect, we will try.Спасибо.
Starhunter
Не было никогда "убей неверного попадёшь в рай".Мы не мусульмане, у нас во все века "возлюби врага своего".
Про старуху это был сарказм.
Огр, это же католики.Да и уверен ли ты в своих словах?
Пруфпика нет, но опкрайней мере идея моноатеизма признана самой высокой по нравственности.

Shinoda
В плане "возлюби врага своего" очень хорошо постаралась инквизиция. Торговля индульгенциями...
И еще, интересная фраза одного из Пап: "Христианство - самая доходная басня".

ИМХО спор бесполезен. Религия существует постольку поскольку есть люди, которым нужно знать, что кто-то там есть, к кому всегда можно обратится. Или что есть что-то после смерти. А институт церкви существует постольку поскольку существует религия. Неправы люди, приравнивающие религию к церкви. Религия - это суть веры. Церковь - организация, созданная и управляемая людьми во имя веры. А раз она управляется людьми - то не стоит переносить, к примеру, инквизицию на понятие веры и религии. Церковь (то есть люди) была в те времена силой,причем скорее политической, с огромным влиянием и следовательно властью над умами, которая эксплуатировала веру в своих, опять таки политических интересах. По этому спор бессмыслен, так как:
1. Критиковать институт церкви можно только отдельно от религии
2. Религию критиковать бессмысленно

Касательно второго пункта. Бога нет. Но дело не в том есть ли он или нет. Дело в том что 99% людей еще не вышли из того первобытного состояния страха перед неизбежностью. Им до сих пор нужны гарантии. Мол, даже, пускай умираю - ну так значит богу нужно. Так легче жить. Это как к примеру купив лотерейный билет мы (99%) верим в то, что выиграем.. Так, родившись, мы (99%) верим, что кто-то следит за нами, кто-то координирует наши действия, кто-то заботится о нас, даже когда мы одиноки. По этому я ненавижу атеистов, которые относятся с презрением ко всем верующим (речь не идет о фанатиках церкви). Люди лишь так могут реализовать свои потребности. Это все равно как будучи здоровым чувствовать презрение к людям, которые принимают лекарства лишь потому, что нуждаются в них.
Совсем другое дело - церковь. Организация, провозгласившая себя чем то вроде посольства царства небесного на Земле и умело используя доверие людей в своих интересах. Как КПСС, использовала личность, скажем Ленина вне зависимости от того, кто стоял у руля. Или вот ЕдРос, которая использует Путина. Да пусть даже он слег бы от инфаркта, а она еще долгие годы вела бы политику, которую сама называла бы "продолжением плана Путина". Такая себе фора респекта.
Не берусь утверждать точно, но либо жизнь Иисуса была реальной, но несколько искаженной и использована либо вымышлена, а затем использована, но так или иначе Библия - лишь смесь декларации о независимости с конституцией, закрепляющая за церковью статус "посольства". А теперь церковь - огромный козырь. К примеру представьте себе что может произойти в мире, если священники вдруг не зажгут не снизойдет "благодатный огонь"? По пророчеству - конец света. А реально - лишь отличный способ всколыхнуть мир ради какой нибудь интриги на пару сотен триллионов долларов или мировой войны. И все это именем Господа.
Так что если кого и нужно презирать, так это церковь. Не религию. Не верующих, или даже самих работников церкви (они ведь все равно непосвященные во всех тайнах этой двухтысячелетней организации).

Lord_Helios

Скорее мы допускаем возможность выигрыша. Всё же слишком глупо верить что ты выиграешь с 99% вероятностью.

Глупо призерать людей за веру. Но с другой стороны это их слабость.


Смотря что ты подразумеваешь под понятием церкви. Священнослужителей или же верхушку церкви.


Всё зависит от того в действительности это будет ради материальной выгоды или результатом фанатичной веры.

Глупо - не глупо. Но так есть. Мы верим что выиграем. Даже если знаем вероятность.
Я это и сказал
Которой и пользуется церковь в своих интересах.
Когда ты говоришь, к примеру, про компанию, помышляющую аферы в области строительства жилья ты же не имеешь в виду агентов или водителей компании? Речь о том, кто эту организацию создал и кто ей управляет, а не кто в ней работает.
Это не важно. Важно что если среди людей в сверхъестественное так сильна - то неправильным является то, что она сконцентрирована у "смертных", причем таких, которые держат происходящее в тайне, а управление реализуется путем всевозможных тайных советов, решения которых подчас никто не объясняет и не комментирует.

Starhunter

Может, хватит повторять глупые байки про инквизицию? Вот, процитирую вам одну заметку, данные были озвучены мистером Донахью, со ссылкой на британского историка Генри Камена:

Donohue offered the following facts:
Of the approximately 125,000 cases tried by the Spanish Inquisition, 1 percent resulted in the death penalty.
Of the so-called witch hunts, secular courts executed 50,000 (not all of whom were women); less than 100 were killed by the Inquisition.
Solzhenitsyn once compared the killings that took place in the Soviet Union in 1937 and 1938 to the killings that took place during the Spanish Inquisition and found that 20,000 were killed per month in the U.S.S.R. and 10 were killed per month during the Inquisition

То есть - за всю историю Испанская иквизиция, которая считается самой суровой, рассмотрела 125 тысяч дел, из них смертный приговор был вынесен по 1% дел. Инквизицией было казнено менее 100 ведьм и колдунов ( светские суды казнили 50 тысяч человек, обвиненных в колдовстве).
Солженицын сравнивает суды НКВД в СССР с Инквизицией, указывая, что при Ежове казнили 20 тысяч человек в месяц, а в Испании (видимо, при Торквемаде) - 10 человек в месяц.

Donohue cites British historian Henry Kamen, author of The Spanish Inquisition: A Historical Revision, who posits that almost all the conventional wisdom about the Inquisition is wrong.

Еще одним историческим штампом является утверждение , что будто бы именно инквизиция осудила на костер Жанну д'Арк . Это неправда . Французская инквизиция устранилась от подготовки и участия в судебном процессе над "Орлеанской Девой" . Генеральный Инквизитор Франции отклонил два приглашения на участие в процессе . Вместо себя он послал чиновника , который специально задержался в дороге , пропустил допрос обвиняемой и на этом основании заявил , что не может иметь суждений по сути дела . Кстати , этот опоздавший инквизитор ( звали его Жан Леметр ) выразил удивление отсутствием у Жанны д'Арк адвоката ; суду пришлось такового ей предложить .Следует ясно понимать , что инквизиция - это католический институт , постоенный на базе монашеского ордена доминиканцев . У протестантов не было инквизиции ; более того , инквизиция была их заклятым врагом . Но самые ужасные преступления против здравого смысла и человечности были совершены именно протестанскими церковными судами . По их постановлениям устраивались массовые казни , перед размахом которыми меркнут даже самые масштабные испанские autо de fe . Самое массовое в истории сожжение живых людей устроили отнюдь не инквизиторы ! В 1589 г. по постановлению епархиального суда г. Кведлинбург в ходе одной казни были сожжены заживо 133 человека . В то время Саксония была территорией , отколовшейся в ходе Реформации от католического лагеря . Так что люди эти погибли отнюдь не по вине инквизиции . Историки взахлеб называют огромные цифры человеческих потерь , но при этом всячески избегают пояснять , какая именно конфессия обрекала этих людей на гибель . И потому неосведеомленный в перипетиях внутрицерковной борьбы человек приходит к выводу , что во всех этих ужасах виновата инквизиция.
Инквизиция или Служба святого следствия принимала на себя функции органа дознания. В ее задачу входило обнаружение ( через осведомителей, посредством проверки доносов и пр.) антицерковных воззрений среди жителей подконтрольной территории, прослеживание путей проникновения подобных взглядов, раскрытие руководящих антикатолических центров, если таковые существовали. В том случае, если подозреваемые высказывали запутанные с теологической точки зрения суждения, инквизиционный трибунал для их оценки приглашал специальных "квалификаторов", профессоров богословия местных университетов, которым надлежало дать экспертное заключение о еретичности высказанных взглядов.
Инквизиция создала четкую и хорошо продуманную концепцию ведения следствия и судебного процесса. Во всех уголках мира , где инквизиция занималась своей деятельностью , она это делала единобразно , логично и последовательно , сводя к minimum - у возможность ошибок и злоупотреблений собственных работников. Организацию процесса вообще можно назвать образцовой не только для 13 - го столетия ( инквизиция была создана в 1208 г. и получила повсеместное распространение в католическом мире после Латеранского собора 1215 г ). Для сравнения достаточно напомнить , что еще в начале 20 - го века "суд Линча" в CША признавался почти официальным ; группа благонадежных граждан вполне могла явиться в городскую тюрьму , чтобы казнить подозреваемого и это не считалось ни самосудом , ни массовыми беспорядками , ни попранием закона. Американская история сплошь пестрит подобного рода происшествиями. История же инквизиции не знает ничего похожего.
Пытки - вот что осталось от инквизиции в короткой памяти потомков. Но пытки эти не были беспределом маньяков - мучителей. Само применение пытки требовало совместного постановления инквизитора и епископа , в чьей епархии слушалось дело. Отнюдь не каждого обвиняемого пытали , при весомости собранных улик обвинение не предлагало прибегнуть к пытке. Также регламент предписывал не начинать пытку в случае сознания обвиняемого в предъявленном обвинении. И история знает массу примеров , когда негодяи и заклятые враги католической церкви лицемерным раскаянием не только избегали пытки , но и вообще наказания в привычном нам понимании. Непримиримый враг церкви , глава альбигойского движения Раймонд Четвертый , граф Тулузский , принес церковное покаяние и с наложенной епитимией вышел на свободу , после чего приказал зверски замучить папского легата Пьера де Кастельно.
Инквизиционный процесс имел несколько довольно любопытных правовых норм , призванных оградить невинных от оговора. Так , например , аннулировались все долговые обязательства обвиняемого , т.е. донос не мог служить способом взыскания кредитором денег. Обвиняемый имел право отвода свидетелей. Он не знал фамилии свидетельствовавших против него ( их показания были анонимны ) но ему предлагали назвать своих врагов , способных его оговорить. Если среди упомянутых им врагов оказывалось лицо , давшее показания против обвиняемого , то эти показания из дела устранялись. О праве на адвоката , на подачу кассационной жалобы и наказании за ложный донос даже и говорить много не надо - эти правовые нормы появились именно в инквизиционном процессе , а ныне они действуют по всему миру. - взято отсюда

Про индульгенции я уже все отписал тута не раз, все это ложь, звездежь и провокация.

Марк, учитывая, что церковные архивы были подчищены... Джордано Бруно и т.д.
Ты не отрицаешь допросов с пристрастием и т.д.?
Что касается Солженицина, он тоже тот еще сказочник.

Да-да! А сказки про инквизицию были придуманы. Джордано Бруно! Любимая байка всех просветителей и их последователей! Джордано Бруно сожгли вовсе не за его научные взгляды (книга Коперника в то время еще не была запрещена). Господин Бруно был стяжателем дешёвой славы, он тусил по всей Европе и обсирал всех и все, кальвинисты вынуждены были попросить его из своей столицы, ибо он что-то совсем уж гадкое им наговорил. Но, как и следовало ожидать, однажды он дозвезделся... Сей глупый муж своим языком наделал себе столько врагов среди сильных мира сего, что они приложили все мыслимые усилия, чтобы сей славный фрукт был сорван раз и навсегда. А рассказать тебе правду о Галелее?
Что же касается допросов с пристрастием... Друг мой, пытки при допросах в то время были правовой нормой, светскоя исполнительная система применяла их куда как с большим размахом, реальные факты говорят о том, что обвиняемые в колдовстве стремились попасть под юрисдикцию церковного суда, ибо там было очень много оправдательных приговоров и очень мало пыток, тогда как человек, которого оправдывало светское правосудие, зачастую оставался на всю жизнь калекой после допроса. "Черная легенда" об инквизиции приобрела свой нынешний вид сравнительно недавно, во второй половине 19 века при активной поддержке масонских кругов, которые были в то время необыкновенно популярны в Европе, и которые являются давними противниками Вселенской Апостольской Церкви.

Прекрасная компания учённых мужей право слово.Оказывается верить в Бога стало с некоторых пор слабостью.а я то глупый считал что слабость-это быть рабом момента, жизни, главную ценность видеть в себе, не нести ответсвенности и убеждать себя что не будет кары.Но это видимо потому что я ещё живу в средневековье.
Стархантер
Мне всё равно что творила инквизиция, никого из тех людей не считают святыми.Святым был Христос, Иоан Креститель и прочие.И как бы тебе не хотелось, они не валили людей и к такому не призывали.
Особено смешно всё это на оне мусульманстве, против которово ты высказаться забыл.Мухаммед(великий пророк, говорящий с ангелом!) был неплохим бизнесменом, 9-жёнцем, убийцей и военным полководцом.сам возглавлял походы на караваны, в которых валил людей.Сам женился на первой жене изза приданного(Хадижа, если не ошибаюсь), а последней его женой была 8-нея девочка.Ну просто святой человек!Я лично на своём примере свидетельствую, что амир Темур, тиран и маньяк, в узбекских государственных учебниках называется великим свяьым.Ну вот действительно, куда им до изверга Христа, который проклял деревцо и оскорбил женщину перед тем как исцелить её дочь!

Вот более верная трактовка дел инквизиции и церкви.

УШИ СВ. МАРТИНА


В середине шестнадцатого века в испанском городе Толедо произошли крупные события. К ужасу столпа толедской инквизиции — ордена св. Антония — по городу стремительно начала распространяться новая ересь — учение покойного бакалавра богословия Мартина Барбарелло, так называемый беггардизм .
Сам-то бакалавр был благополучно сожжен на костре, а перед смертью обработан на “лестнице пыток”, изобретенной папой Иоанном IV. Эта лестница представляла собой остроумную систему разного рода сооружений, на которых еретиков терзали последовательным сжиманием и растягиванием суставов Каждая отдельная часть имела свое наименование, например:
“голень св. Иосифа”, “челюсть Богородицы”, “ребра св. Петра” и т. д. — и служила для определенной пытки.
Итак, дела ордена св. Антония принимали плохой оборот: беггардисты начали открыто молиться замученному Мартину Барбарелло. Было похоже на то, что все население города решило принять мученический конец ради покойного бакалавра.
Святая инквизиция жгла людей на кострах, вешала, топила в воде, четвертовала, душила, колесовала, сажала на кол, подвешивала на крючья, вырывала языки, но все это не помогало. Толедцы отрекались от католической веры и отважно молились проклятому Мартину Барбарелло.
Ордену св. Антония осталось единственное средство — обратиться за советом к отцам-францисканцам из обители св. Маргариты. Икона этой святой помещалась в Севильском соборе и славилась тем, что на ее нарисованных ногах выступал пот. Верующим паломникам разрешалось слизывать его за доступную плату. Монахи обители св. Маргариты были в большой обиде на соборный причт: ведь идея чудесного потения ног принадлежала их монастырю, она возникла в изобретательной голове брата Доминико. Но увы, этот низкий корыстолюбец продал все оборудование чужому собору в Севилье. За такое вероломство его живьем замуровали в стену, а для развлечения братии отец-настоятель посадил туда большого злющею кота.
Сколько смеху бывало, когда вечерком в трапезной монахи толковали о том, что сейчас поделывают кот и брат Доминико! Инок Иеремия чуть не лопнул от смеха, когда настоятель сострил, что кот, наверное, читает отходную по своем соседе.
Из всего этого ясно видно, что отцы-францисканцы из монастыря св. Маргариты — весьма предприимчивый народ. В борьбе с еретиками они были искушены до чрезвычайности и умели быстро принимать необходимые меры. В особо сложных случаях все другие монашеские ордена и даже сам Великий инквизитор прибегали к их помощи.
Собственно говоря, подлинным кладезем мудрости в обители францисканцев был аббат Фернандо, автор популярного руководства “Шестьдесят рецептов для изгнания беса из грешника”. При вспарывании животов беггардистам применялся исключительно его метод. Аббат был знаменит и научным исследованием, в котором доказывалось, что бес выходит из еретика преимущественно через левое ухо, ибо экспериментальным путем автор установил, что от пыток череп еретика трескался именно в этом месте. Для устранения столь досадного дефекта аббат Фернандо изобрел специальный герметический цилиндр св. Эмериха.
Однако Фернандо не ограничивался сухим теоретическим буквоедством, он был отличным организатором и хозяйственником. Вблизи обители францисканцев он устроил “чудо сошествия св. Цецилии, использовав для этой цели придурковатую пастушку, с которой святые братья частенько занимались любовными шашнями. Вскоре им же был открыт чудотворный источник и налажено гончарно-кувшинное производство для продажи святой воды в оригинальной упаковке. Слава источника разнеслась по всей стране, пилигримы тянулись сюда даже с Пиренеев, и вскоре воды стало не хватать. Недалеко протекала речка, в которую бесчисленные богомольцы сбрасывали нечистоты. Аббат Фернандо распорядился сделать из речки отвод во двор монастыря. Во дворе было устроено вместительное водохранилище, а из него вели два стока: один—к чудотворному источнику, а другой — в служебную уборную для монахов.
Таким образом был создан первый в Испании ватерклозет, а святой источник оказался его филиалом.
Прибыль от нового чуда намного перекрыла доходы от пещеры св. Цецилии.
Вскоре по воле божией произошло еще одно чудо: у юродивой пастушки родился мальчик о шести перстах (он был как две капли воды похож на брата Онуфрия, у которого было такое же редкое уродство).
Новое чудо имело громадный успех, и в честь его около пещеры сожгли еврея, привезенного из Толедо. Сама королева С сыном прибыла посмотреть на это поучительное зрелище. Малолетний принц восторженно хлопал ручонками и изволил лично подбросить хворосту в костер.
Потом к шестипалому младенцу привели мавра, осужденного на смерть за богохульство: ежедневно, глядя на восток, мавр выкрикивал имя Христа, прочтенное сзади наперёд: “Сотсирх, сотсирх, сотсирх!”. Мавр клялся, что это было лишь молитвенное арабское восклицание из Корана, которое значит “Верую!..”
Ему определили смерть на колу.
При виде шестипалого младенца мавр расчувствовался и заревел на всю округу. А когда святой малыш ухватил его ручонкой за бороду, мавра забрал страх, и он объявил, что не сядет на кол, пока не примет христову веру. Это было выполнено, и на колу он восседал, уже причастившись святых тайн.
Итак, при деятельном участии отца Фернандо обитель св. Маргариты процветала. Сам Великий инквизитор еженедельно наведывался туда. Он приезжал, дабы свершить опасный подвиг изгнания беса из молодых колдуний. Известно, что для этого нагую колдунью нужно оставить на ночь в монастыре вместе с монахом, у которого на шее надета ладанка св. Парамония. Действием тонзуры, ладанки и благочестия бес обязательно будет изгнан.
Эту систему тоже изобрел Фернандо, и благодаря ей много хорошеньких молодых колдуний избегло костра и было спасено для церкви христовой. Потом их оставляли в монастыре для присмотра за скотом и огородом.
Итак, к аббату Фернандо направилась делегация братьев из ордена св. Антония. Они нашли Фернандо восседающим в трапезной вместе с Великим инквизитором. .
Помещение было расписано древним испанским живописцем. Фрески должны были напоминать проголодавшимся братьям! о неисповедимом милосердии божием и о дарах его, посылаемых безгрешным францисканцам. На стенах были изображены целые окорока, жареные цыплята, форели, первосортные омары. Все это летело с неба, прямо из божиих рук, а набожные францисканцы на лету подхватывали чудесную снедь.
Господь не оставляет францисканцев своими заботами: его волей два маленьких ангелочка усердно дуют в зад серне, что попалась в монастырский капкан (дабы серна не протухла)...
Над дверьми великолепная фреска: крепыш-ангелок поворачивает на вертеле над очагом сочного дикого вепря. Внизу надпись по-латыни: “Пламя — утешение для праведных и страх еретикам”.
В эту трапезную и вступили посланцы за советом.
Я упомянул, что в трапезной сидело два человека. Кроме них, был еще третий: на полу, свернувшись калачиком, храпел отец эконом. Он первый вышел из строя.
Сидевшие за столом с трудом поднялись на ноги и приветствовали гостей. Затем они плюхнулись обратно на скамью и, осенив себя крестным знамением, рявкнули: “Ура святому Антонию!”
Когда все подкрепились вином, начался разговор о борьбе с еретическим обожествлением Мартина Барбарелло.
•— Старая кастильская пословица гласит, — молвил гранд Мануэль Форенас, возглавлявший делегацию: — “Самый большой собор — в Севилье, самый богатый — в Толедо и самый красивый — в Компостело”. Видимо, теперь придется переделать ее в таком духе: “Самое большое количество еретиков — в Толедо, а в Севилье их немногим меньше...”.
Великий инквизитор отозвался мрачно:
— Вам известно, что я сделал все, что было в моих силах. Разве на майских церемониях, благодаря моим стараниям, алебарды королевских гвардейцев не были украшены младенцами беггардистских еретиков? Чего уж больше. В последний раз мы прикончили еще два десятка еретиков, а теперь не было бы убито и одного, ибо мои воины сами прониклись проклятой ересью. Какой позор для нашего славного прошлого! Воины святой инквизиции исповедуют ересь. Но вы еще не представляете себе всю глубину падения. Я вам расскажу... разумеется, по секрету...
Недавно у нас в темнице сидел один еретик, который утверждал, что земля круглая и что она вертится. Ему предстояла “пытка шести степеней”, дабы вырвать у этого богохульника признание в сношениях с дьяволом.
Спускаюсь я к нему в подземелье — и что же? — вместо стонов и криков, вместо пыточной машины этот тип с палачом и мерзавцами, его подручными, комфортабельно устроился на груде испанских сапог. Вся компания хлещет спирт и рассказывает неприличные анекдоты о ее величестве королеве Изабелле . В протокол заранее внесено, что бакалавр отрекся от греховного учения, признал его дьявольским наваждением и принял все постулаты нашей веры. А писец священного трибунала, пьяный в стельку, добавляет в протокол, что “кощунственный бакалавр перенес всю пытку, не моргнув глазом”, и он, писец, якобы собственными глазами видел, как два божиих ангела снимали еретика с колеса.
Палач и его бездельники совершенно распоясались и заявили, что писец обсчитался: не два, а три ангела снимали еретика с колеса, а четвертый в это время забавлялся с парой испанских сапог.
— Как видите,— заключил Великий инквизитор,—я остался с носом и был вынужден назначить этого мерзкого бакалавра настоятелем! храма св. Онуфрия. Ведь, кроме должности Великого инквизитора, я еще занимаю пост архиепископа по совместительству. Приходится быть и политиком и дипломатом. И, знаете ли, я пришел к выводу, что все эти аутодафе, четвертования, колесования и прочее хороши лишь в определенных условиях. Обстановка меняется, друзья мои, и убеждения тоже. Кто бы мог подумать, что придет время, когда палач осмелится бражничать с осужденным. Если дело войдет так, то, пожалуй, не мы их, а они нас вздернут на крючья...
Наступила пауза. Сонный отец-эконом на полу бормотал что-то нечленораздельное.
— Наступила полоса упадка,— задумчиво произнес Великий инквизитор.
Аббат Фернандо добродушно усмехнулся. — Не принимайте этого близко к сердцу, друзья мои. В успехе учения Мартина Барбарелло виноваты мы сами. Почему до сих пор мы не создали в народе настоящей широкой популярности какого-нибудь святителя?..
— Орден святого Антония, — сказал глава ордена, — вместе с орденом Сант-Яго и братством де Ло-Новос постановил обратиться к вам с этим делом, досточтимый отец Фернандо. Создайте для бедного народа нового святителя...
Отхлебнув церковного вина из большой кружки со священным изречением с одной стороны и фривольным барельефом с другой, аббат Фернандо деловито осведомился, поглаживая пальцами неприличный барельеф:
— Святого? А с легендой или без?
— С легендой, ваше преподобие, — в один голос отозвались посланцы.
— Ладно, — сказал аббат, — через неделю вы будете обеспечены святым с легендой. Надеюсь, что дон Эльквадола отблагодарит меня парой хороших лесных участков.
— Обязательно, ваше преподобие; даю вам слово. А сверх того я подарю вам двух темнокожих рабынь, весьма искусных в любви.
— Прошу вас,— добавил Великий инквизитор,— назвать нового святого тоже Мартином, чтобы противопоставить его безбожному Мартину Барбарелло. Это поможет борьбе с гнусными беггардистами.
Аббат Фернандо сдержал свое слово. В Толедском архиве он раскопал сведения о церковном причетнике Мартине, который жил в Гренаде после завоевания ее войсками королевы Изабеллы. Этот Мартин обобрал храм св. Иакова и продал святую дароносицу еврею-старьевщику. Королевский суд в Толедо приговорил его к лишению ушей и к смерти в волнах реки, куда его бросили зашитого в овчину, предварительно засмолив и запалив с обоих концов. Озаренный пылающей смолой и собственной славой, Мартин Ильдефонский блистательно плыл по реке...
Аббат Фернандо немедля сообразил, что здесь можно сделать дело: у этого человека все данные для святого.
И Фернандо срочным письмом попросил'у Великого инквизитора пару свежих человеческих ушей.
В распоряжении инквизитора была как раз подследственная грешница синьора Инеса Ладро. Ей инкриминировалось обучение домашнего кота человеческой речи. Преступление серьезное, ибо, научившись говорить, кот стал всуе упоминать имя господне.
Кот храбро выдержал пытки, впрочем, весьма незначительные, ибо оборудование застенков не было приспособлено для котов. Палач ограничился тем, что отрубил ему хвост. После этого кот, так и не сознавшись ни в чем, удрал из темницы, видимо, желая замести следы.
Зато его хозяйка под пыткой созналась в следующем. Кот был желтой масти, с короткой шерстью. Он терпеть не мог крестного знамения. Один раз в погоне за мухой кот опрокинул на себя сосуд со святой водой и, страшно фырча, выскочил в окно, а наутро вернулся уже черным и очень мохнатым, с искрами в глазах и запахом серы. И прокричал с кастильским акцентом: “Проклятие Христу!”.
После новых пыток Инеса Ладро дополнительно сообщила, что кот употреблял в пишу исключительно св. причастие, которое она, Инеса Ладро, доставала для него во всех городских церквах. Несколько лет подряд по пятницам и субботам она совершала с котом грех прелюбодеяния. Кот умел молиться по-латыни, но фырчал после каждого слова. Под веселую руку он поведал ей, что происходит от узурласских чертей. Потом прихвастнул, что однажды с помощью нюхательного табака заста
вил расчихаться самого бога-сына, когда его еще маленьким родители увозили из Вифлеема.
Короче говоря, уши синьоры Инесы Ладро поступили в распоряжение аббата Фернандо.
Аббат временно замариновал их в церковном вине и велел объявить в городе, что господь, в неизреченной милости своей, еше не отвратил лик от Толедо, хотя сей город погряз в ереси и развращенные еретиками обыватели перестали верить в чудеса. Милостивый бог делает последнюю пробу: он прощает то-ледцев и в знак этого посылает им уши св. Мартина, утопленного за сохранение тайны исповеди королевы Изабеллы от короля, который хотел узнать грехи своей жены. Тридцать дней все церкви будут служить торжественные молебны, а проповедники рассказывать о чуде великомученика Мартина, уши которого найдены на месте его смерти. Сбылось предсказание старого предания о том, что в тяжкие для святой церкви времена объявятся спасительные мощи св. Мартина. Иноку обители св. Маргариты, Джоаго, как раз перед отправлением на рыбную ловлю, было видение: архангел Гавриил спустился с неба и объявил Джоаго: “Иди на рыбную ловлю, сын мой. Под мостом бог пошлет тебе чудесную находку — уши святого Мартина, кои.м, по воле божией, суждено было услышать исповедь королевы и остаться навеки нетленными”.
Легенда была умело пущена в народ и имела успех у толпы, давно пресытившейся лестницей пыток и прочими устаревшими штучками святой инквизиции. Вскоре на улицах Толедо показались толпы фанатиков с криками: “Слава святому Мартину Ильдефонскому, духовнику ее величества Изабеллы Католической!”. Шум продолжался до глубокой ночи. Какой-то монах держал речь перед толпой о том, что король Альфонс, казнивший св. Мартина, тоже был еретиком. Потом монах намекнул, что не мешает устроить небольшой погром еретиков и евреев.
Сообразительные верующие сразу поняли намек и с усердием его осуществили. Впрочем, они ориентировались больше на еврейские магазины, чем на беггардистов. Долго еще виделись фигуры богоборцев, вспарывающих еврейские перины. “Слава ушам святого Мартина Ильдефонского!” — звучал повсюду их христолюбивый призыв.
Назавтра орден св. Маргариты вместе с тремя другими братствами устроил крестный ход в городе. Белые уши синьоры Инесы несли Великий инквизитор и аббат Фернандо,— каждое ухо под особым балдахином на шелковой подушечке. Хор из обители св. Маргариты завывал в стихах:

О ты, преподобный, животворящий великомученик, святой
Мартин Ильдефонский, Страдалец за тайну исповедч!
Клянемся ушами и всеми твоими мучениями, Что искупим их кровью еретиков.
Спаси нас, господи, и-помилуй1


Вновь возникшая легенда затмила собой почитание замученного Мартина Барбарелло.
Уши св. Мартина и доселе лежат в главном соборе Толедо. 'День св. Мартина празднуется одиннадцатого сентября. К этому дню, пока действовал закон об отрезании ушей каторжникам, собор всегда бывал обеспечен “нетленными ушами св. Мартина”. После отмены закона уши пришлось с трудом добывать в университетской анатомичке...

Я чесно даже пары слов не прочитал но у меня уже вопрос- откуда ты берёшь этот бред?
Более верная трактовка, ага.
Прошу понять меня правильно, я не оправдываю этих людей, но просто тот момент, что светский мир валил людей ещё в больших количествах, мне кажется достоиным внимания.

Shinoda
вот в этом и твоя проблема. Ты прочёл несколько религиозных книг и опираешься только на них. Для того, чтобы спорить о религии, надо читать не только религиозные опусы, но и светские, исторические, и даже технические. Сумеешь ли ты доказать мне в научном споре, что из испанского епископа путем дистилляции можно получить святую воду? Думаю нет, раз ты почитаешь только религиозную литературу.

Ага, только религиозную.И колобка я тоже в Церковном изложении читал.А кто сказал что веруюўий не может итать светскую литеретуру, потому что она якобқ противоречет его вере?
То что тқ написал здесь не светская литература.Больше похожи на желтую газету.

Shinoda
дешёвая отмазка религиозных фанатиков: та светская литература, которая не признаёт религию=жёлтая пресса.

Бэйн
да уж успел поитать не много за 5 инут.Я мега бқстр.
Огр
Да ну?А по моему то что тқ написал хрень полнейшая, хотя бқ по уровню хамского цинизма.А извечное "фанатик"ғ твоя дешёвейшая отмазка.Да и не только твоя, просто изғза не достатка доводов большинству из вас приходится к ней прибегать.
Хотя бқ запости сцқлку откуда достал, чтобқ убедить меня в обратном, горе атеист.

Shinoda
Алсо, это Ярослав Гашек.

И почему, с нулевого года нашей эры по июнь 2008 года...НЕ БЫЛО НЕ ЕДИНОГО ЧУДА?!!! Я ТЕБЯ СПРАШИВАЮ, ПОЧЕМУ ВОДА НЕ ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ВИНО ИЛИ В ПИВО?!!! НЕЧЕГО СКАЗАТЬ?!!!

Вах!Супер аргумент, сразил наповал!ЕСли тқ не виделғэто не знаит то не бқло.А вино в воду превраўал Бог(Иисус,ага).Бқли чудеса, вот только совершели их не все подряд, а люди святқе, как Николай Чудотворец, Сергий Радонежский и т.д.
Тем более и до нолевого века "нашей эрқ"(не скромничай, говори прямоғРождеста Христова) чудес бқло немного.Просто ветхозаветнқе собқтия всего парқ деятков страницғдело 2000 лет, а то и больше.

Shinoda
точно так же можно сказать, что если не видел, значит не было. Предоставь более существенные доказательства.

Эх...Огри-огри...понимаешь, ты наверное слишком примитивно рассматриваешь понятие "чудо". Реальные чудеса происходят в душе человека, а не на молекулярном уровне (вода превращается в вино), хоть и последние тоже являются чудесами, т.к. происходят не сами по себе, а по воле Божией.

Тебе хочется именно таких зрительных чудес, как апостолу Фоме в свое время? Пожалуйста. Огонь Господень. Не веришь? Залезь к патриарху в кувуклию во время того, как он слезно молится, преклонив колена. Или поезжай на Кефалонию. Туда 15 августа на время литаргии приползает куча змей. Ну подробнее об этом чуде в конце этой статьи, чо мне расписывать. Туринская плащаница - не чудо? Мироточат, кровоточат иконы (куда ехать - говорить не буду, надо будет - сам нагуглишь), на фотографиях проявляются чьи-то силуэты - это все не чудеса?

чудом можно объявить всё-что угодно, ведь раньше гром и молнию считали чудесами, но только как смогли объяснить их природу, это перестало быть чудом и стало природным явлением.


Внезапный огонь можно создать банальным смешиванием горючих веществ, которые в определённый момент вспыхивают, например литий.
В Китае, в Урумчи змеи в апреле тоже себя так ведут, это результат лесных пожаров, когда тлеет нижний слой почвы, и змеи ползут на каменистые поверхности.
Туринская плащаница может быть и от тела крестоносца.
Мироточение и кровоточение трюки, хотя бы потому, что на этом можно сделать деньги.
Силуеты тоже трюки.

Я не отрицаю религию, я отрицаю церковь, которая не нужна или нужна в меньшей мере, чем нужно. Церковь ради саморекламы идёт на всякие ухищрения, сомнительные чудеса и манипулирует людьми. Церковь всегда была богатой, ей доставались больше налогов, чем феодалам и она нещадно эксплуатировала людей, при этом благонравно рассуждая о человеколюбии.

При чем здесь каменистые поверхности? Ты думаешь, на острове мало камней или один храм? И пожары происходят именно 15 августа, а все остальные 364 дня все тихо?


Аргументы сногсшибательные :D.


Тут я с тобой не буду спорить, т.к. ты наверняка знаешь, что говорил Иисус про бисер. Могу лишь сказать, что да, бывают всякие кадры, но испокон веков сословие священников (православных по крайней мере) было сословием тружеников, не веришь - приезжай в какой-нибудь монастырь или лавру (Троице-Сергиеву, например), иди к управителю или игумену и поживи его жизнью, вот именно как он, так и ты, надеюсь, что ты изменишь свое мнение. Это тебе не не с девочками тусить, поверь.

возможно я не такой духовный, но с девочками тусить поинтереснее :)

OGRE

Милейший, вы бы еще "Легенду об Уленшпигеле" процитировали в качестве аргумента, я эту хрень вашу даже комментировать не буду. А вот вопрос о чудесах - очень даже интересный. Последние исследования Туринской плащенницы доказали ее полную подлинность. В США даже восстановили облик Христа в 3D-виде с ее помощью, это была сенсация, даже на mail.ru писали в новостях. Стигматы - тоже не раз исследовали специалисты, как и мироточение и прочие многочисленные чудеса... "Имеющие глаза да увидят", так сказать. Иисус тоже творил много чудес, но разве это кому-то помешало его распять? Чудеса происходили, происходят и будут происходить. Далее, о церкви. Уважаемый, а вы знаете, кто создал первые лепрозории, написал первую конвенцию о правах человека, отважно боролся с чумой, продавал себя в рабство туркам, дабы вызволить из мусульманского плена братьев-христиан и поддерживать тех, кто в этом плену остался? Про это, сука, никто не вспоминает отчего-то. Кто были первые гуманисты? Кто сохранил в своих библиотеках знание античного мира? Вы знаете, почему именно красный крест по сей день является символом медицины? Я могу очень долго продолжать этот список заслуг деятелей церкви, обосрать все и вся, правда, намного легче, но, все же, помните о печальной судьбе Джордано Бруно...

Mark
церковь чуть более, чем наполовину состояла из алчных людей. Были и есть, кто совершал добро и безвозмедно. А были те, кто тормозили прогресс и науку, ущемляли права женщин, называли еретиками тех, кто думает иначе, нагружали непосильными оброками, отбирали последнее и т.д. Люди могли построить нормальное общество, если бы не боялись не церкви. Не Бога, а церкви. Люди не могли говорить правду, Галилея бы спалили на костре, если бы он не отказался от своей верной теории. А тех, кто из-за принципа стоял на своём или критиковал церковь, наказывали. Опять же женщины были вещью мужчины, а не личностью. Имея шикарные ноги, они вынуждены были носить длинные платья. И в этом виновата церковь, которая не давала развиваться обществу. Европа, как только ослабло церковное влияние, наизобретала всего и вся. А до этого, за 15 веков власти церкви, даже такие гении как Леонардо да Винчи не могли ввести свои изобретения в эксплуатацию, хотя они могли реально улучшить и облегчить жизнь людей, особенно в области сельского хозяйства. Медицине не давали развиваться, надеялись на божественное исцеление. Ну вощем, отдельные добрые дела меркнут на фоне тотального диктата церкви.

Кто вам, уважаемый, этим говном мозг засрал? Процесс против Галилея был организован его коллегами-учеными, которые, типа, отстаивали систему взглядов Птолемея, в противовес новационной системе Коперника. А отмазывал старика Галилея его друг Папа Римский, который потом отправил его в ссылку к себе на виллу, от греха и завистников подальше. Каково? Каким образом церковь тормозила прогресс? Факты в студию, как говорил незабвенный ТерМос. Все передовые технологии проходили обкатку в монастырях, где зачастую и разрабатывались. О медицине. Вы не задумывались, почему больницы называют в европе "хоспитал"? О госпитальерах ничего не слышали? А про святого Каталенго? А про святого Венцента Поля? А про то, что лепрозории основаны орденом святого Франциска? А не слышали, про то, как святой Боско боролся с холерой? Про то, что святой Антоний умер от чумы, когда помогал тем, кого уже все бросили? Единственное место, где человек низкого происхождения мог получить медицинскую помощь бесплатно были монастыри, это НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ, более того, это положение вещей не поменялось в некоторых бедных странах и по сей день. Про Мать Терезу, надеюсь, слышали? Я лично знаком с сестрами этого ордена и горжусь тем, что немного помогаю им в их святом служении. Кстати, длинные платья носили потому, что это было модно. Церковь никогда не могла повлиять на моду. Да, в христианской Европе женщина пользовалась ОГРОМНОЙ свободой, в сравнении с исламом, индуизмом и даже буддизмом. Да, злоупотребления были, недостойные люди есть всегда и везде, но для простого человека, честного христианина, церковь всегда была и есть мать, опора и прибежище. Это мнение - мнение миллиардов христиан по всему свету. То, о чем вы постите, мой дорогой камрад, есть не более чем набор дурацких штампов, которыми забиты все советские учебники, к сожалению, дальше них вы в своем познании истории не продвинулись.

да, теперь модно собирать набор дурацких церковных штампов.

Алсо, наука, технология и медицина могла продвинуться куда дальше, если бы давалась свобода изобретать простым людям, а они были вынуждены работать, не до образования. Ах да, образование, образованными были только монахи. И не потому, что другие не хотели учиться, а потому что церковь хотела, чтобы люди были зависимы от них, в т.ч. по части медицины и образования.

Конкретные факты, кому церковь мешала? Какие-то были правовые акты, запрещающие развитие медицины и науки, ну, к примеру, папские энциклики, буллы. Или вам известны конкретные случаи? Вы пока что чисто голословно трындите и, я вижу, кроме Ярослава Гашека по данному вопросу ни хрена не читали. Трындеть тут все могут, а вот поспорить грамотно - не многие, не вы, во всяком случае.

Родители убили дочь, заменив лекарства молитвами
Прокуратура американского города Вестон (штат Висконсин) обвиняет родителей умершей от диабета девочки в убийстве по неосторожности. Отец и мать не оказали медицинской помощи по религиозным убеждениям.
Дэйл и Лэйлани Ньюман (Neumann), родители 11-летней Мэдлин, игнорировали болезнь ребенка, говоря, что ее плохое самочувствие является "испытанием верой" и в душе девочки происходит духовная борьба, с которой она должна справиться самостоятельно.
"То, что девочке не оказали медицинскую помощь, удивляет и шокирует. Ее смерть могла быть предотвращена", - сказал представитель прокуратуры.
Как показало вскрытие, Мэдлин умерла от диабета тяжелой формы, от которого она страдала в течение нескольких месяцев. Тем временем ее родители молились за ее здоровье, но от медицинской помощи, которую советовали оказать девочке их друзья, отказывались.
Теперь супругам грозит до 25 лет лишения свободы.
http://obozrevatel.com/news/2008/4/29/234239.htm

Марк, ты хочешь сказать, что Церковь не организовывала гонения на науку? Что церковники не имели двух моралей? Фразы Пап очень хорошо показывают оношение верхушки Церкви к прихожанам:
«Все религии являются человеческим измышлением и призваны держать людей в узде». Папа Бонифаций VIII
«Христианство — самая доходная басня». Папа Лев X
Да, что ты знаешь о Папах Иоанне XII, Иоанне XIII, Бенедикте IX?
«Чем внимательнее мы будем изучать религию, тем больше будем убеждаться в том, что ее единственная цель — благополучие духовенства».
Поль-Анри Гольбах

Еще раз. Как религия христианство неплоха, но из-за тех, кто стоит у ее руля она приобретает не очень красивый смысл. Как и мусульманство.
Ты или твой собрат по вере сказал, что ислам зло, типа там написано "убей неверного", но подобное есть и в Библии, и ты сослался на богословов, типа это иносказательно, интересно почему тогда эту точку зрения нельзя применить к исламу?
По свободам женщины в исламе и христианстве. Скажи, когда было признано за женщинами право иметь душу или некое подлобие?

Mark
разумеется фактов о тёмных делишках церкви нет, потому что образованные монахи не стали бы такое отмечать в летописях, они писали только о добрых делах. А необразованное население не могло передавать эти факты даже устно, за критику церкви полагалось наказание. Банально, необразованного крестьянина можно было запугать отлучением от церкви.

1. Придурков много. Некая, типа, научная секта, устроила массовое самоубийство при виде каметы Хейла-Боппа, и что? Будем сливать астрономию?
2.Да, я хочу сказать именно то, что церковь не устраивала гонений на науку. Более того, до определенного времени понятия "церковь" и "наука" были неразделимы. Кстати, а к чему хорошему привела профанация знания? Знание стало всеобщим, церковь утеряла роль духовного лидера, разводы разрешили, девки ходят почти голые, все трахаются без разбору, нерожденных младенцев убивают во чреве матери, понятия морали и благочестия стали не в ходу - что, все стали счастливы?
3. Ой, какие цитаты! Где вычитали эту хрень, источник пжалста! Все это не более, чем масонские байки. Хотя, я не отрицаю, что среди высшего духовенства часто оказывались недостойные люди. По-моему это естественно, где на земле нет негодяев? Церковь состоит из простых людей, которые тоже подвержены искушениям и порокам... Церковь - не музей праведников, а больница для грешников.
4. Душа у женщины была, есть и будет. Никогда не было по этому поводу никаких непоняток.
5. Нет в Библии призыва к убийству неверных.

Друг мой, вы производите впечатление разумного человека, где вы весь этот бред берете? Вы, если читаете историческую литературу, проверяйте ссылки на конкретные источники и документы. Как дитя малое, повторяете то, чего не разумеете...

OGRE

Нет, вы меня таки умиляете! А вы-то откуда тогда все знаете про церковь? Рискну предположить, что повторяете за кем-то? Где-то прочитали? Где, если это не тайна?

Mark
Мне не обязательно читать что-либо, чтобы понимать что-то. Чужие писаки - это чужое мнение. Личные догадки - моё. И нинада говорить, что моё мнение в истории ничего не стоит, я это знаю. Но и вся история основана на догадках.

О процессе торможения церковью науки и прогресса можно понять по эпохе Возрождения, и в частности о судьбах таких городов, как Генуя, Пиза, Венеция, Гаэта, Амальфи. Это несколько итальянских городов боролись за влияние, и признавали Римскую католическую церковь, хотя формально управлялись дожами. Т.к. они исправно платили налоги, их не трогали. Однако, после непрекращающихся стычек, Гаэта и Амальфи отказались от религиозного учения, и тотчас были разбиты толпой доброохотов со всей Италии. Скорее всего это было не религиозное рвение наказать еретиков, а как следует поживиться в богатых городах.
Церковь постоянно следила за торговцами, большинство китайских, арабских и африканских товаров объявлялись вещами дьявола, в т.ч. лечебные мази, методы лечения типа иглоукалывания, порох, диковинные фрукты. Также церковь ненавидела всё новое и необычное. Художник Джузеппе Арчимбольдо составлял портреты людей из фруктов и растений, и ему пришлось бежать из Италии в Чехию, где император Максимиллиан II взял его под свою защиту от безумных монахов. Церковь отняла у людей не только науку, прогресс, искусство, она отняла у них свободу выбора.

Далее. Церковь не хотела давать людям знания, не хотела чтобы люди умели читать. Ведь необразованный, незнающий человек поверит в любой фокус, которые провернут монахи. А потом за лизание потных ног статуй драли деньги.

Ну и напоследок. Все данные, которые ты приводишь, написаны верующими людьми. А попробуй найти то, что признают даже атеисты.

В отличии от тебя я изучаю историю не на основе умозрительных заключений, а опираясь на конкретные источники, ты понимаешь, что такое исторический источник? Ты опять натрындел тут всякого, и я повторяю вопрос уже, кажется, в третий раз, откуда у тебя информация об этом? На основе каких данных строятся твои суждения о прошлом? Ты, я надеюсь, не очевидец, так? Кстати, большинство художников эпохи Возрождения нехило гребли бабло на церковных заказах, вот, тот же Леонардо, к примеру. И вообще, большинство художников бегало по всей Европе не от монахов, а от рогатых мужей и разгневанных отцов. Есть чудесные мемуары Бенвенуто Челлини или "Декамерон" Бокаччо, почитайте, полезно тому, кто хочет погрузиться в мир Возрождения. Кстати, есть великолепная работа советского историка Михаила Бахтина "Карнавальная культура", много документов по западному христианству есть в работе отца Владимира Рожкова "История католической церкви". Повторяю для тех, кто в танке, нифига никто не запрещал. Запрещать что-либо можно де юре лишь на основании какого-то документа. Факты где? Поскольку ты, мой юный друг, упорно отказываешься конкретизировать наш спор, то вот тебе ссылка на один католический форум, где ты найдешь аргументированные ответы. Можешь смело задавать вопросы, ребята укажут тебе все необходимые источники информации. Когда ты ознакомишься с литературой и источниковой базой, наш разговор перейдет на стадию нормального диалога, а пока это базар на уровне "сам дурак". Да, еще вот что. В исторической науке пофигу всем твое вероисповедание, ты либо отвечаешь за базар, либо нет. Озвучил проблему, высказал свою точку зрения, которая должна быть основана на интерпретации изученных источников, сослался где-то на своих коллег, ответил на уточняющие вопросы - все, ты крут. При чем тут религия? Я вам таки говорю не за веру, а за факты.

Mark

Трабл в том, что из-за них и создается имидж, ибо люди дольше помнят зло, чем добро. Просто из всех священников, которых я видел, только 2 заслуживали сана.

Но провидцев, впрочем как и очевидцев
Во все века сжигали люди на кострах.
Проблема в том, что грамотный и образованный человек поставит под сомнения многие слова священника. Напомнить тебе как поступали о знахарями, они же колдуньи и т.д.?
Корешки зло, почитай молитву. Изгнание беса из припадошных?
Вопрос в том, а правильно ли узурпировать знания?
Разводы. А если люди не подошли друг другу? Мучаться всю жизнь?

Как длина юбки/платья и их количество влияло на секс? И тогда спали с кем хотели и как хотели. В монастырях были такиебордели, что многим "мадам" и не снились. И детишек новорожденых и тогда убивали.
И чем плох секс сам по себе? Только используй средства инд.защиты. Понятие морали - не зависит от того есть религия или нет. Зависит от воспитания, сейчас, увы, на гос. уровне во многих странах экс-СССР вакуум. Тех, кто должен давать детям знания, занимать их досуг разогнали, а те, кто остался, опустили ниже плинтуса.
Церковь решительно выступала против эротического наслаждения, навешивая на него, ярлык дьявольщины. Священники во время исповеди расспрашивали мужей и жен о подробностях выполнения ими супружеского долга. Поза «мужчина сзади» сурово осуждалась, так как считалась особо эротичной. Приветствовалась мода на плотные ночные сорочки с небольшим отверстием впереди, через которое муж мог оплодотворить жену без всяких там нежностей, развращающих бессмертную душу...
«К тебе, которой день и ночь молюсь,
Без разрешенья я не прикоснусь!»
Красавица подумала с досадой:
«Иль евнух ты или глупец, клянусь».
Стишок тех времен.
И проститутки в те времена считались какими-то полулюдьми, поэтому сексуальные контакты с ними не классифицировались как прелюбодеяние, так что Церковь смотрела на этот социальный институт достаточно снисходительно, если не сказать — заинтересованно.
В 744 году архиепископ Милана написал письмо архиепископу Кентерберийскому. В этом письме почтенный прелат предложил обратиться в синод с совместной инициативой относительно запрещения женщинам, в том числе и монахиням, паломничества в Рим, потому что, как правило, эти паломничества завершаются в публичных домах, где невесты Христовы и почтенные матери семейств с удовольствием остаются навсегда, по «наущению дьявола превратившись во взбесившихся кобылиц.

В свое время христианские богословы дошли даже до такого программного заявления: «Женщина целиком и мужчина ниже пояса являются творениями дьявола».
В середине VI века состоялся Маконский церковный собор, который в числе прочих важных проблем рассматривал и такую: есть ли у женщины душа? Почти половина присутствующих отцов Церкви категорически отвергала даже само предположение чего-то подобного, и лишь с перевесом в один голос собор христианской Церкви признал, что у женщины, хоть она и является существом низшего порядка, все же имеется некое подобие души.


Х-м-м-м. Как сказал один мой знакомый, осмотрев результаты одного творения "Никогда не будь уверен, что ты знаешь все".


Проверяю. Вуки не юзаю 100%.

Starhunter, тебе не надоело еще? Ты действительно думаешь, что кого то сможешь переубедить?
Лично я по опыту знаю, что если человек говорит что-то типа:

это уже пропащий случай. В том смысле - что такое мнение уже не изменить. Тем более спором на форуме. Я на предыдущей странице писал о религии - так вот это уже тот самый фанатизм. Это не вера в бога или еще что-то - это уже подчинение религии и постулатам церкви. Это как убедить муравья покинуть муравейник - бесполезно, так как он уже - часть большего. Можно раздавить муравейник. И тогда муравьи пойдут искать себе другой. Так уж говорит энтомологи. Но по отдельности ты их отречься не заставишь. Impossible и все тут.

нинада драматизировать. Люди стали счастливее от буйных оргазмов, к тому же от нереализованных сексуальных грёз случаются нервные срывы.

То есть имидж астрономии тоже испорчен?
Трабл в том, что в мусульманских странах, например, в это время женщину из дома только до рынка сходить и пускали, да и то в парандже. В рай им бедным был путь, ну, совсем уж заказан. На тему наличия души у женщин - нет и не было никаких догматов, а частое мнение отцов характер догмата не носит. Humanum errare est. Да, беспредела и тогда хватало, тока сейчас с грехом бороться некому, да и грех уже не грех... О чем говорить можно после легализации гомосексуальных браков? Про сжигание на кострах - смотрите мои предыдущие посты. Ну, знакомый во многом прав. Проверяйте лучше источники информации.

Lord_Helios

Уважаемый, вы немного потерялись, речь у нас идет о том, что многие наши представления о католической церкви при ближайшем рассмотрении оказываются на проверку просто историческим мифом, во всяком случае, не настолько уж они бесспорны, как кажутся. Об отречении кого-либо от чего-либо вопроса не стоит, мы просто обмениваемся мнениями.

OGRE

Ну, тогда буйных тебе оргазмов и реализации сексуальных грез!

Mark
по-твоему подавление эротизма церковью не преступление?

OGRE

Имхо, это просто самый простой способ остановить пандемию венерических болезней. Медицины ж тогда особо крутой не было, а если каждый-встречный поперечный будет спать с кем попало, то будет как при чуме: треть Европы вымрет

Марк, положение женщины в мусульманском обществе во многом зависело от тех реалий.
Далее, вопрос, как наличие длинного платья и кучи нижних юбок делает женщину менее распущенной? Если она б..ть и ш..ха то плевать какие юбки, мини, миди и т.д. Церковь же в те времена загоняла любую сексуальность в грех, секс только для продолжения рода. При этом во многих монастырях бывали бордели.
Слова знакомого я адресовал вам. Просто он делал экспертизу стартового пистолета, переделанного в огнестрел.
Марк, пойми, что трабл молодежи (как бывший учитель говорю) не в миниюбках (сегодня мини ты надела, а завтра выйдешь на панель, сегодня джинсы ты достал, а завтра Родину продал) а в том, что организация досуга молодежи почти полностью разрушена.
При развале СССР развалили старые моральные и нравственные ценности, а новых не дали, и этот вакуум заполнили "реальные пацаны" с экрана, и прочее.

Праздношатающийся

Способ проще массовые казни.

Стархантер
Типа кастрация? xD

Секты скопцов были распространены в свое время.

Нет.

Starhunter

Согласен, в целом, но я не про то...

Стархантер

Простите меня глупого, но это что?


Это когда ты сам себе кое-что отрезаешь.. Ну или добровольно позволяешь чтоб другие отрезали... Оскопили то есть
Дин

Mark
ну разумеется, церковь осуждает эротизм, а сами священники не раз замечены в педофилии и гомосятине.

Тебя что, католический священник трахнул? Вот когда трахнут, тогда и будешь негодовать, или ты свечку держал?

2Огри
Уважаемый, на источники ссылаемся, а то за подобные неаргументированные сентенции и десятку за оскорбление религиозных чувств огрести можно, ага?
2Mark
А вы, будьте добры, потише, а то флеймом уже попахивает, ага?

Mark. помнится, одно время США и Ватикан буквально портясали скандалы, связанные с любовью священников к мальчикам.
Да, ты так и не ответил на вопрос, как влияет длина юбки на б..ство девушки.
Еще раз.
Религия не может быть плохой или хорошей. Ее такой делают люди, трактующие священные книги. Один человек из Библии возьмет "возлюби врага своего", другой - освободить Иерусалим и планету от неверных, третий надет что Христос пришел разделить семьи, посеять раздор и помочь лишь иудеям. Из Корана один возьмет "зарежь неверного", другой - помоги неверному. Пообщайся с муллой на счет джихада. Когда у меня было религиеведение, я посещал мечеть, так мулла скзаал: "джихад это война внутри тебя со Злом".