Понимаю, что вы не со мной спорите, но вот здесь религию можно заменить на что угодно другое. Просто одни люди создают гос/органы и законы, чтобы наказывать тех, кто кому-то не понравился, а другие люди ими с радостью пользуются.

И, как я сказал выше, это грустно - смотреть что они используют религию для укрепления своей власти, как "идеологический аппарат правящего класса".

А так уж ли важен этот вопрос? "Есть б-ги", "нет б-гов" в этом мире...
ИМХО даже в системе "с Брахманом" некое воплощение возможно. Но - опять же - оно не соответствует привычному представлению "как выглядит б-г".

Ну имхо это эстетика, в том плане что совершенство это - "не когда нечего добавить, а когда нечего убрать". Кроме того это всё имеет множество нюансов, так например вместе с богами приходит и всякие традиции и смыслы из прошлых эпох, вредящие нам сейчас, ну например утверждение вроде: "один царь на небесах один царь в государстве/на земле" это оправдывает тоталитарное управление в глазах религиозного человека. Религии, подобно деревянному корпусу старого корабля, поросли ракушками и т.п. - это снижает ход.
Впрочем я ничего не пропагандирую, сам не являюсь членом этой религии. И да кстати проверил, говорят вы правы насчёт "воплощений", возможно чьему-то разуму так удобнее. Интересно можно ли юзать из других пантеонов, я тут смотрел одну анимешку...

Сама постановка вопроса настолько впечатляет, что даже не знаю, как отвечать... Вроде не вчера родилась, но такого еще не слыхала.


Можно было бы услышать имена? И еще: каковы научные достижения Дж. Бруно? Что он открыл или изобрел?


На самом деле священников-ученых было множество, мне как-то встречался список. Но вот прямо сейчас могу вспомнить только автора теории большого взрыва, кажется, Леметр его фамилия. Есть еще список научно-технических достижений монахов, тоже впечатляющий.


Затравят без возможности оправдаться :( То есть не повесят и не четвертуют, конечно, это сейчас не принято, но жить нормально тоже не дадут. И никакие разговоры о свободе совести не помогут. Мы еще хорошо живем в этом плане.


Да, и это на самом деле жесть. Потому что по факту никакая частная фирма не может отказать людям, желающим стать ее клиентами. Хотя, казалось бы, моя фирма, кого хочу, тех обслуживаю.

Ну знаете с такой цензурой лучше в те времена и правда воздержаться бы от такой вещи как "своё мнение". А кроме того, ещё вас могли бы сжечь как ведьму за аватарку)


Эм: Дж. Бруно - развил гелиоцентрическую систему Николая Коперника и выдвинул положение о множественности обитаемых миров.
Что до второй части - спросим. https://otvet.mail.ru/question/16543697

И в этом плане жрецы не сильно отличаются от многих маститых учёных, когда те узнают, что кто-то лезет опровергать их теории. Нет, конечно, сейчас за это на костре не сожгут, но так и времена поменялись.


А это здесь при чём? Православие было в то время официальной идеологией Русского государства, а любые государства стремятся защитить свою идеологию. А что до методов - ну так времена были такие. Светские законы того времени были не мягче.


Ага, посмотрел. "Поводом для заявления... в правоохранительные органы стало изображение варяжского воина, заносящего боевой молот над горящим православным храмом" А вот теперь, на минуточку, представим, что было бы, если б на картине была изображена горящая мечеть или синагога. Думаю, художница бы не отделалась двумя годами условно, причём не только в России, но и в Европе. Сам я, конечно, считаю, что неправильно садить людей за картинки, но в данном случае Россия лишь идёт по пути мирового тренда, а не возвращает инквизицию.


А затем, чтобы было понятно, что это общемировой тренд, а вовсе не выдумка мракобесов-попов. Ничего хорошего в этом нет, но это не церковники придумали.


На минуточку, Джордано Бруно приговорили к сожжению не за гелиоцентризм, а за околорелигиозные изыскания. Ознакомьтесь, пожалуйста, с фактами.


Можно и других поискать, но я речь вёл о том, что нельзя вешать на всех священников ярлык "отрицающих науку мракобесов"


На самом деле, вполне встречал подобные убеждения у православных. А ещё, кстати, интересная версия "Бог создал мир с уже готовой предысторией" :)

Насколько я понял вашу позицию, думаю если вы будете хорошо стараться, эти времена вернуться. Вот только, боюсь, однажды вы на собственной шкуре обнаружите что это вовсе не то будущее что вы хотели бы видеть.
Нет смысла оправдывать путь к плохому будущему "общемировым трендом", что так это делают где-то там, тем более что эти оправдания практически всегда имеют в своём основании ложь, простую пропаганду.

Вот интересно, откуда такое маниакальное желание навязать людям, как они должны думать и к чему стремиться? Прям как у какого-то попа-фанатика, который уверен, что любой неверующий или неправильно верующий будет склоняться к сатанизму и стремиться усилить дьявола. Уж извините, но ваша позиция куда больше похожа на средневековый фундаментализм, чем моя.


О, я как раз таки прекрасно осознаю, что мне вовсе не нужно будущее с уверенными в своём праве диктовать свою волю другим фанатиками. Причём как религиозными, так и антирелигиозными.


Серьёзно? Вы не в курсах про статьи за "отрицание холокоста" и преследование за "сексизм-расизм" в Европе?

В каком плане развил? Кстати, по ссылке ниже обсуждается эта тема.


Какое отношение это имеет к науке?


Ага, вижу. Про некоторых никогда не слыхала. Вопрос в том, кто из них был ученым. Из первого списка я бы назвала ученым только епископа-иезуита. В Википедии написано, что причина его смерти толком не установлена. Но почему его посадили, понятно - за богословские мнения, совершенно не связанные с его научной деятельностью. Что касается прочих из этого списка, то не вполне понятно, почему они ученые.

Вообще в любом обществе есть некие основополагающие ценности и за прямой выступление против этих ценностей полагается наказание. В нашей жизни это статья за экстремизм. Что же касается самих наказаний, то это очень зависит от практики наказаний в этом обществе в целом. С течением времени они становятся все менее жестокими. Во многом потому, что церковь постоянно выступала за смягчение наказаний и не без успеха.

Кроме того, есть такая штука как политический процесс и сфабрикованные дела. Инквизиция действительно этим грешила, но подобные злоупотребления существовали во все времена. Думаю, все в курсе про 37й год. Это, безусловно, очень плохо, но тоталитаризм 20го века тут превзошел все прошлые века, так что не будем.

Добавлено через 5 мин.

Очень возможно, что и нет. Мне кажется, это не то чтобы общеизвестная информация. Я бы не знала, если бы друзья не просветили. Признаться, мне временами трудно поверить, что все это происходит на полном серьезе, настолько абсурдны порой эти истории.

Учёный это тот кто сомневается, т.к. сомнения ключ к знанию, человек мыслящий рано или поздно начинает подвергать сомнению и те догмы что даёт религия, это просто неизбежно, ведь они повсюду, по крайней мере были тогда. Нет ничего удивительного что на самом деле учёных казнили за эти сомнения и противление насаженной идеологии церкви.


Ну ок, кажется вы уже внутренне согласились что 21м веке, при вас, будет ещё круче.

Действительно, учёный - это тот, кто сомневается, а не тот, кто с полной уверенностью пересказывает известные стереотипы про плохую церковь, душившую науку. В реальной жизни, повторяюсь, были священники-учёные и просто верующие учёные.

Догматов веры на самом деле довольно мало. И раньше их было даже меньше, чем теперь. Были господствующие мнения, что совсем не то же самое. Впрочем, они и теперь есть, просто другие. И пойти против них значит нажить себе неприятности. Вспомните хотя бы Амантонио с его книгой. Всё это не имеет ровным светом никакого отношения к религии и церкви. Есть, кстати, интересная книга, где рассказано, почему наука в нашем понимании возможна только в христианской цивилизации. Но это надо поискать.


Почему будет? Это уже есть, о чем писали выше. Современный либерализм - воистину тотальная идеология, которая не то что злоупотребляет правосудием, она разрушает само это понятие. Они не подделывают доказательства, потому что научились наказывать человека безо всяких доказательств вовсе. Это, я считаю, по-настоящему страшно. На наше счастье, в России такое ещё не особо популярно, но ситуация имеет тенденцию ухудшаться :-(

То о чём вы пишите это неолиберализм, неолиберализм отрицает либеральные ценности. Вот вы сами пишите людей травят за слова. Смысл неолиберализма в том что те кто поднялся наверх хотят защитить свои позиции в бизнесе и в идеологии тоже от конкуренции, используя государство. У нас в России это сейчас очень популярно, просто выглядит по другому и церковь, к сожалению, его часть. А по-другому оно выглядит скорее всего чтобы мы "не дай Бог" не нашли общий язык и не помирились с ними. Тем кто это делает не нужен мир.

Добавлено через 1 мин.

Да я уже понял вашу позицию - правда это ложь, свобода это рабство, война это мир

Чего? А либералы, по-вашему, не используют государство для защиты своих позиций в бизнесе и идеологии?


Нифига вы не поняли, просто хотите впихнуть идеи, с которыми вы не согласны, в узкие рамки вашего мировоззрения. Как тот священник, для которого все не верующие это сатанисты, а порядочных атеистов в его картине мира просто не существует. Так и у вас получается, что церковь на стороне злодеев, а положительные моменты в ней вы просто не замечаете.

Мир многогранен. И лично мне в нём противны как фанатики-церковники, которые хотят навязать другим свою веру, так и фанатики-антицерковники, которые также хотят навязать всем свою "веру".

Нет, не используют. В конкретном примере - настоящий сторонник либерализма не отказывался бы от свободы слова ради того чтобы допустим оправдать новую войну. Либералы это те кто сейчас на западе против блокировки ютубом русских сми - анна ньюс и т.п. Те кто за - неолибералы, потому что война это чей-то бизнес и её "правильное" информационное наполнение нужно защитить


Ну ок, поясню. Постмодерн позволяет людям иметь "мнение" т.е. вы можете иметь мнение в этом "многогранном" как вы называете мире что например земля плоская и спорить об этом до посинения, называя ваших противников(шароёбов :) ) догматичными фанатиками, ведь и у теории плоской земли есть какие-то свои доказательства, своя правда. Или можно точно так же доказывать что церковь не мешала/мешает развиваться науке, приводя некоторые аргументы, которые однако очень поверхностны и пример некоторых священников вовсе никак не опровергает картину, это исключения лишь подтверждающие правило. Где-то в раннем Средневековье было иначе, но позже и сейчас, вот так.
И тут есть проблема - объективная истина никуда не делась и отказываясь от неё люди всё больше уходят куда-то не туда, в более тёмный мир.

з.ы. Ну и да, я не фанатик-антицерковник, возможно вы спорите с созданным в голове "чучелом" меня.

"Настоящий сторонник либерализма", хе. Простите, но так и я могу сказать, что настоящий верующий никогда не будет мешать науке или кого-то притеснять, а те вот- не настоящие :)


Пардон, но вы пока не привели мне доказательств той самой "объективной истины", про то, что церковь кому-то мешает развиваться. Пока от вас были только стереотипные фразы про "Церковь сожгла Джордано Бруно!" "Идём к феодализму и кострам инквизиции!" "У вас не должно быть мнения!" И при этом, что характерно - ни одной положительной характеристики в сторону церкви (как будто она ничего хорошего не делает). Потому я вас фанатиком и назвал, ибо на объективную истину ваши слова совсем не похожи.

Ну так и еретиков-то церковь сжигала в средневековье, какие к современной церкви претензии по этому поводу могут быть?

И да - Войно-Ясенецкий (хирургия), Наталья Малышева (участвовала в создании ракетных двигателей), Сергей Кривовичев (изучал минералы) - это XX век, а не ранее средневековье.

Тут, мне кажется, прояснения терминов не хватает. "Современный либерализм"(левизна с cancel culture, SJW и цензурой), "неолиберализм"(это где у нас по факту кейнсианство в экономике, но делаем вид, что нет, и говорим про либерализм и рынок) и "классический либерализм"(а это хорошая, годная штука, про свободу слова, естественные права и все такое) - три разных вещи.

Добавлено через 2 мин.

Это как сказать, что сыпи на лице меньше, чем у соседа, правда голова рядом отдельно в корыте лежит отрезанная, но это неважно, да. =)

Добавлено через 4 мин.


Инквизиция, как вы сами написали, породила понятие презумпции невиновности. И вообще сама по себе мало что делала и мало кого судила. Я не про то, что осужденных отдавали светским властям для приведения приговора в исполнение, а вообще.

С другой стороны, вообще в средневековой Европе пытки были стандартным способом получения признания. Пытали, разумеется, не только обвиняемых, но даже и свидетелей. Но, между прочим, следили, чтобы не причинить слишком серьезных увечий. Эдакий гуманный профессионализм 14-15 века =)

Говорят: "Фор­му­ли­ров­ка презумпции невиновности бе­рёт на­ча­ло из римской пре­зумп­ции доб­ро­по­ря­доч­но­сти (praesumptio boni viri), ко­то­рая при­ме­ня­лась при раз­би­ра­тель­ст­ве иму­щественных спо­ров. В даль­ней­шем это пра­ви­ло транс­фор­ми­ро­ва­лось при­ме­ни­тель­но к сфе­ре уго­лов­ной юс­ти­ции в вы­ра­жен­ную в Ди­ге­стах фор­му­лу: in dubio pro reo (в слу­чае со­мне­ния - в поль­зу об­ви­няе­мо­го). В Ев­ро­пе док­три­на сфор­му­ли­ро­ва­на Ч. Бек­ка­риа («О пре­сту­п­ле­ни­ях и на­ка­за­ни­ях», 1764 год). Как за­ко­но­да­тель­ный прин­цип бы­ла про­воз­гла­ше­на в 1789 году во французской Дек­ла­ра­ции прав че­ло­ве­ка и гра­ж­да­ни­на".
https://w.histrf.ru/articles/article/show/p...a_nievinovnosti
Это не инквизиция, а скорее богоборцы, разрушители соборов, по итогом В.Фр. Революции это привнесли. Инквизиция репрессивный аппарат тогдашней элиты, те кто ей сопротивлялся только мог привнести такое.

Добавлено через 3 мин.
А что этого мало? Вот человека сожгли, типо норм го дальше? Говорят: "Не спрашивай по ком звонит колокол, колокол звонит по тебе".
Сейчас церковь, из-за давления общества, таким больше не занимается, но определённо те большие деньги которые пошли на строительство множества церквей было бы полезнее потратить на новые заводы, а промышленность потянула бы за собой и науку. Жили бы лучше сейчас.
Строим храмы когда у нас средний возраст промышленного оборудования около 20 лет уже(в СССР был в районе 10, иногда меньше). Из-за этого низкая производительность труда, примерно 73% от среднемировой. От низкой производительности труда в России низкие средние зарплаты, но зато Религия, да.
Кажется эту религиозность нашему государству навязали конкуренты чтобы затормозить наше развитие, перенаправить нас на ложные цели и выиграть в конкурентной борьбе.

Вы в курсе, что период богоборчества во Франции - это период Робеспьера? Фамилия Робеспьер и фраза "презумпция невиновности" не соотносятся вообще никак.


Агов, это вообще-то средние века были. Тогда это было в порядке вещей.


А чего, собственно, церквей? Может, лучше бы потратили на заводы те деньги, которые идут на пропаганду толерантности или либеральных ценностей? Там ведь куда больше уходит :) Или ещё лучше - те деньги которые госкино тратит на свои материалы для Бедкамедиана. Да в стране полно денег тратится на всякую фигню.

Нет, серьёзно, какой же , по-вашему, такой кошмарный процент госбюджета уходит на строительство церквей?


Это церковь, по вашему, виновата в наших низких зарплатах? Не ворюги-чиновники, не неразумные депутаты, не ошибки правительства, а церковь?


Это Россия особо религиозная что-ли? Да по сравнению с долбокрякнутыми фанатиками толерантности и SJW наши попы и православные прихожане это образец плюрализма к чужому мнению.

Ваша главная ошибка в том, что вы думаете, что это только среди церковников бывают идиоты-фанатики. Как показывает практика, отнюдь. Когда религия отходит на второй план, появляется какая-нибудь идеология, сторонники которой обычно не менее фанатичны, чем нелюбимые вами инквизиторы.

А так всегда - вначале насилие, народ возвращает предыдущие, накопленные столетиями, злодеяния элите, да и тем кто под руку подвернётся и самим себе тоже, но зато потом необратимые изменения к лучшему устанавливаются в обществе.

Что до остального вашего поста, это всё целостная система, я писал выше, работающая сообща и церкви и "ворюги-чиновники" и "госкино", но вообще мы тут договоримся уже до нехорошего, согласно новым законам. Думаю сначала нужно несколько изменить географию и продолжать затем.

Французская революция пролила реки крови. Вы считаете это оправданным? Более оправданным, чем казнь за ересь в меньших масштабах? Почему, собственно?

Забавно. То есть вы готовы оправдывать перегибы фанатиков республиканцев, но при этом перегибы, допускаемые церковью, вам очень не нравятся. Не находите ли это немного лицемерным?

Что же касается связки государство-церковь, то она была, есть и будет. И если церковь из этой связки выкинуть, это приведёт не к "моральному освобождению народа", а к появлению аппарата с такими же функциями. Как те же партийные учителя в СССР или апологеты толерантности в западном мире. И они всегда будут говорить то, что выгодно элите.

И ещё один нюанс. Гибель морального компаса в виде компартии в 1991 г. привёл к тому, что в стране расцвели всевозможные секты, которые ломали, а порой и забирали немало жизней. И что-то мне кажется, что развал авторитета церкви скорее приведёт к новой волне сектанства, а вовсе не переход в атеизм.

Потому что общество не может существовать без идей. Это против человеческой природы.

Добавлено через 5 мин.

То есть до 1789 года в светском европейском законодательстве ее не было? Что, правда? Кто-нибудь знает? В церковном праве она была, насколько мне известно, всегда. В светском нет, но что чтобы до 18го века...

Добавлено через 9 мин.

На самом деле в новое время это случалось чаще. Точнее - в эпоху религиозных войн. В странах, где шла война, любой, кто не нашей веры, считался вражеским агентом, и не без оснований. А в тех, где войны не было, были все основания боятся, что она начнется, если будет достаточное число инакомыслящих. Поэтому стремление их всех быстренько казнить довольно закономерно - гражданская война гораздо более кровопролитна и разрушительна, чем такие чистки.

Добавлено через 2 мин.

Да, тут есть путаница в терминах. Не знаю, каким словом обозначить людей, которые хотят свободы исключительно для себя.

За это надо сжигать людей? Человек никому ничего плохого не сделал, просто философ и писатель нетрадиционного направления был. И это еще не самый вопиющий пример. Была еще Гипатия в V веке, которую растерзала толпа невежественных фанатиков-христиан. За то, что женщина сомневалась в их догмах и (о ужас!) смела еще заниматься астрономией...




Бруно впервые высказал идею о множественности солнц и миров, и отсутствии твердых небесных сфер, которая полностью подтвердилась, впоследствии. Уже за это он достоин памятника, который ему воздвигли на месте его казни в Риме:

Конечно, не надо, но пардон, на дворе было средневековье. Вы ещё людям того времени претензию предъявите, что они Всеобщую декларацию прав человека не соблюдали


Не за сомнения в догмах и уж тем более не за астрономию, а потому что поддержала не того политика. Вот её и решили устранить, подбросил группе фанатиков с горячими головами, как бы сейчас сказали "фейк-ньюс" о том, что она мешает христианству в Александрии. Ничего хорошего в этом нет, но разве с тех пор метода "вбросить толпе взбудораживающую новость и её руками устроить беспорядки для своих политических целей" куда-то исчезла?

Из даосизма, в основном ^) Хотя в Ордене джедаев есть и католические духовно-рыцарские элементы, справедливости ради. Но их меньше, чем восточных.

Насколько я знаю, человек этот был шарлатан, любил представляться великим ученым и обещать золотые горы, а потом - пшик. И таким своим поведением он успел надоесть всей Европе хуже горькой редьки, начиная с собратьев-доминиканцев и заканчивая протестантами всех разновидностей. Есть мнение, что одного из доминиканцев он в молодости утопил в Тибре, когда тот пытался его образумить. Если так, то смертную казнь он вполне заслужил.


Каких миров? Планет? Или чего?


На самом деле со средневековой точки зрения любой еретик по умолчанию враг народа, мешающей благополучию и процветанию общества. Поэтому их люто ненавидели и толпа могла реально разорвать на части заподозренного в ереси. Поэтому и устроили церковные суды, чтобы выяснить, кто у нас тут еретик, и при необходимости цивилизованно казнить, а не устраивать погром, в котором пострадают и правые, и виноватые.

Добавлено через 4 мин.

Вы считали? ;) Но может и так. Лично я полюбила ЗВ за духовные-рыцарские элементы ордена джедаев :) Вот как только поняла эту фишку, так сразу все, восторг и горячая любовь :) А пока не поняла, было не особо интересно. Но у всех свои пути восприятия.

Какой репрессивный аппарат, поищите цифры осужденных этой страшной инквизицией за все время. И в светских делах п/н в с/в(минус север) Европе не было, а у инквизиторов была, а еще было состязательное правосудие.

Текст по вашей ссылке, кстати, не опровергает ничего из мною сказанного(ну, про "породила" может быть стоит заменить на "сохранила").

Не думаю, почему Даосизм? Некоторое сходство есть, джедаи частенько могли бы являться обладателями 3-х сокровищ даоса, но что с основной целью стать бессмертным?


У злодей какой, может быть он и сам себя сжёг?


Я там выше, на предыдущей странице вероятно, линковал вопрос-ответ, ищущий да обрящет, пройдите по ссылочке.

з.ы. Почитал, с некоторыми людьми из топика, будь их больше, Средневековье длилось бы и сейчас.

Нет. Но перессорился со всеми. Иначе мог бы жить себе в какой-нибудь протестантской области и мирно умереть своей смертью. Но мирно - это было не про него.


Это очень сложный вопрос. Процессы исторического развитая очень запутанные и состоит из множества составляющих. Которые меняются с разной скоростью и под воздействием множества причин. Сказать, что было бы, если, на самом деле нереально. Переход от средневековья к новому времени на мой взгляд очень интересный процесс, хотя я не могу сказать, что понимаю его или что по-настоящему изучила хотя бы некоторые его аспекты. Я все же не историк по профессии.

Как говорили в одной киношке: "о человеке судят по масштабу его врагов", это потому что мирно живя где-то там мир не поменять, без таких людей у нас не то что феодализм, рабовладельческий строй был бы до сих пор, аля Египет и пирамиды. Но да вы оправдываете его сожжение. И это значит то что вы хотите и создаёте это в нашем сегодняшнем будущем, что бы там был феодализм, рабовладение и всякое мракобесие. Потом не спрашивайте - а меня то за что?

Cуд ему это не вменял в вину. Значит, это просто наветы врагов.




Планеты и есть миры. До Бруно практически никто не предлагал мысль, что звезды – это далекие солнца и у них могут быть тоже планеты. Но он даже дальше этого пошел, предположив и возможность жизни, в том числе и разумной,в космосе.




Гипатия жила в Восточной Римской Империи, в пока еще цивилизованной Александрии. Но торжество христианства негативно повлияло и на эту колыбель античной цивилизации, сначала фанатики сожгли остатки Александрийской библиотеки, потом начали травить евреев, язычников и ученых-неоплатоников. Про всё это есть неплохой фильм, "Агора", с Рейчел Вайс в главной роли...




Мне самому неприятно такие откровения читать. Хорошо, что джедаи были намного толерантнее и добрее этих людей ^) Они только к адептам Темной стороны были нетерпимы и то, не ко всем, а к тем, кто реально угрожал миру и порядку в Галактике.

Джедаизм в гос религию!
з.ы Кстати в Техасе, читаю, они добились своего: In 2005, the Temple of the Jedi Order was registered in Texas. It was granted IRS tax exemption in 2015. Но выглядит это всё паршиво, вместо восточных корней, там где есть зерно настоящего смысла, они похоже развивают его с формально, научреждали должностей епископов и дьяконов аля католики.

з.ы. Хотя если подумать, зная что творят эти плохие ситхи с джедаями в пвп свтора... Не надо такого, многих бы посадили по закону об оскорблении чувств верующих)

Ну а вы не так давно оправдывали террор Французской революции, не так ли?

Можно (и нужно!) осуждать мракобесие, преследование людей, желающих привнести новшества, затыкание ртов тем, кто выступает против сложившегося мироустройства. Но проблема в том, что не церковь это изобрела и такие явления никуда не делись после утраты церковью своих былых позиций. Они просто перешли в руки других инстанций. Тут был приведён пример с Гипатией, которую забила толпа христианских фанатиков. Это произошло потому, что её решили устранить из политической борьбы, потому и вбросили им информацию, что эта женщина якобы враг христианства. Но скажите мне - разве сейчас вы ничего подобного не наблюдаете? Неужели не видите ситуаций, когда СМИ по указке определённых политических силы вбрасывают информацию - и злобная толпа обрушивает свою ярость на обвинённых, даже не думая проверить достоверность обвинений? Да, сейчас людей (обычно) не сжигают, так как появились более эффективные методы влияния на умы общества, чем запугать сожжением, но сами принципы никуда не делись. Как и никуда не исчез опасный фанатизм. Он просто в основном перешёл из религиозного в политический. Ведь, согласитесь, разница небольшая, убьют ли человека, потому что на него указали пальцем и сказали "еретик" или потому, что сказали "расист", "агент Кремля", "мракобес" и т.п.


Вы путаете причину и следствие. Это было время общей деградации культуры вследствие постоянных гражданских войн и набегов варваров. Потому люди и стали склоняться к религиозному фанатизму. Ведь согласитесь, выглядит странно - великая античная культура и тут раз - и народ массово решил заменить её на немытых фанатиков-мракобесов.


Ага, а про то, как они уничтожили ВСЮ РАСУ ситхов забыли?

Мне не нравиться что мы это тут обсуждаем, но раз уж поднимаете тему, отвечу: если человек убивает другого он должен быть готовым и к своей смерти. Подумайте теперь сколько жизней людей забирает обычная, рутинная работа рабовладельческой латифундии в год, чтобы приносить аристократу годовой доход. В итоге аристократ стоящий против гильотины это реализация закона бумеранга, его плохой кармы(я в такое верю). Нет смысла оправдывать это или нет, как нет смысла оправдывать или осуждать падающее вниз яблоко, оно просто падает, потому что есть закон тяготения, тут разве что можно описать это. Открыть закон Ньютона.
з.ы. А вообще религию сложно обсуждать не затрагивая политику и пр. вопросы это социокультурное явление. Не говоря уж о том что всегда, когда мужики собираются всё превращается в разговор про власть, деньги и женщин, вот мы и обсудили всё это и до ведьмочек тоже дошли)

Если речь вести так, и говорить об объективных вещах, вызывавших ту или иную реакцию, то почему ж тогда вы не применяете те же законы к церкви? Действительно, обезглавленный аристократ - это реакция толпы на угнетённое положение. Но точно так же и сожжённый еретик - это нормальная реакция средневекового общества на "потрясение основ". Легенда говорит, что когда сжигали Яна Гуса, одна благочестивая старушка подкинула вязанку дров, что вызвало насмешку самого Гуса "О, святая простота". Религиозные фанатики не были специально выращены церковью, это была плоть от плоти народа - в целом тёмного и суеверного. Если уж говорить о ведьмочках, то сжигали их в основном ставшие более "народными" протестанты, а не образованные инквизиторские иерархи.

Так что религиозный террор в определённые времена - это вовсе не злая воля, а просто объективные законы развития общества. И осуждать его - это всё равно, что осуждать падающее по закону Ньютона яблоко.

А он и не поменял ничего, по сути. Он просто надоел всем своим склочным характером и его ото всюду прогнали. И в итоге вернули назад доминиканцам.


Вряд ли, потому что это экономически не оправдано.


Это-то как раз понятно :)


Какой суд, инквизиционный? Насколько я понимаю, это не по их ведомству. Они исследовали его взгляды на предмет соответствия вероучению церкви, а бытовое убийство - это уголовное преступление, которое должны отдельно расследовать совсем другие люди. Но зачем расследовать, когда его все равно уже осудили за другое? Насколько я понимаю, ересь считалась хуже убийства, потому что это государственная измена. С точки зрения тогдашнего понимания общества тот, кто изменяет церкви, автоматически изменяет и государству, а с это дело серьезное, сами понимаете. За такое строго наказывали практически в любом обществе и при любом строе.

Добавлено через 13 мин.

Вот это действительно интересно. Я не знала.


Я бы сказала, что оно сосуществуют. Есть еще научный фанатизм. Это, кстати, довольно позднее изобретение.


Потому что они были меньше связаны судебной процедурой и вообще разными формальностями. Хотя во время Тридцатилетней войны в Германии этим занимались с обоих сторон. Иезуиты требовали от Папы, чтобы он этот беспредел прекратил, но по факту там был такой бардак, что каждый делал что хотел - война же.

Добавлено через 2 мин.

Ну я бы так не сказала. Даже в очень жестокие времена были те, кто пытался это прекратить или хотя бы уменьшить. И в конечном счете это принесло свои плоды.

Ну, если жечь учёных, запрещать свободу слова, то народ и будет тупой, управляемый, верящий сказкам, наивный, платящий десятину кому надо. И эту "норму" задавала церковь, буквально воспитывая людей. Это разные вещи. А с вами бы средневековое общество было бы и сейчас и мы все, включая вас, этим бы "наслаждались".

Добавлено через 5 мин.

Так рабство экономически неоправданно, потому что эти рабы постоянно восстают, г.Рим в своё время пал и был разграблен "варварами"(освободителями) потому что рабы открыли его ворота и это очень сильно повлияло на будущее этого крупнейшего на планете рабовладельческого государства. Уберите убытки от постоянных восстаний рабов и рабство будет практически лучшей формой организации общества [для правителя].

Ну вот опять мы не туда зашли, давайте лучше про даосизсм, джедаизм и проч. а то всех ведьм позжигаем, не останется больше.

В Великобритании джедаизм давно уже признан как зарегистрированная религиозная конфессия ^)

Недостоверный источник, я считаю.

Там еще, кажется, всех сожженных на костре по религиозным мотивам записывают в жертвы инквизиции.

Там осадили Орден, никаких налоговых льгот. Янки, на сегодня, продвинулись дальше всех в джедаизме.
Пишут: In December 2016, the Charity Commission for England and Wales rejected an application to grant charitable organization status to The Temple of the Jedi Order, ruling that the group did not "promote moral or ethical improvement" for charity law purposes

Какой-то конспирологический взгляд. Церковь - порождение общества. В СВ как-то еще связь была довольно медленной, так что централизация оной церкви была ограниченной. И как-то у меня переход от одного состояния к другому в голове увязан с Реформацией, 30-летней войной, вот этим всем, а не с тем, что церковь где-то сдала позиции.

Это не так. Милла почитайте.

+1

Ну и кто же жёг учёных в доконстантиновской Римской империи и в варварских королевствах, что там распространилось и обрело влияние на массы людей христианство? К тому же церковные репрессии против учёных - это уже позднее средневековье, так что-то не вяжется. И ещё меньше вяжется, если учитывать, что как раз в период инквизиции началась эпоха Великих географических открытий, и Испания там была одной из ведущих.


Я не такая уж и влиятельная фигура, не льстите мне. А лучше подумайте о себе. Могли бы вы гарантировать, что, живя в средние века, вы бы поддерживали новшества "еретиков", а не смотрели бы с радостью, как их сжигают?



И какие же восстания рабов вы можете вспомнить после Спартака? А ведь это было только время расцвета рабства. Его упадок начался в первом-втором веках нашей эры, когда никаких серьёзных восстаний не было и правителям и рабовладельцам нечего было опасаться.

Я не понимаю вопрос. Ранние христиане были совсем не такие как сейчас, власти их объявляли "террористами", т.к. те подрывали сакральность римского царя, отказывая ему в божественности, римских законов, утверждая что закон Божий сильнее и подрывали основы римского рабовладельческого общества, утверждая что люди равны перед Богом, несмотря на их богатства и обильные жертвоприношения. Может за эту прогрессивную позицию, свою борьбу против этого крупнейшего на планете рабовладельческого государства они и возвысились в итоге так высоко? Кто знает.


Ну, я похоже дурак, думаю в средние века тоже был бы им. Выгоднее конечно подкидывать хворост в костерок.


Вот это ваша беда, дальше школьной программы похоже тишина, разумеется там было дофига и больше +ещё маленькая тележка восстаний. Это вообще фишка войны против рабовладельческого государства, объявить рабов врага свободными, подорвать экономику, вызвать разгром с.х. врага, голод, заставить его делать ошибки.

Собственно, а можно чуть поподробнее? То есть да, широко известен пример Гражданской Войны, где освобождение негров было формой экономического войны с Конфедерацией. Но даже там оно не оказало решающего воздействия.

И мне уж совсем не верится, что какой-нибудь Атилла, вторгаясь в Римскую Империю, объявлял всех рабов свободными и всё такое. Если не прав - расскажите, мне интересно.

Эм, это же общеизвестно, например так(есть даже в вики)
"При обсуждении условий мира Аларих потребовал все золото и серебро в Риме, а также все имущество горожан и всех рабов из варваров. На вопрос, а что же тогда он оставит римлянам, Аларих ответил коротко: «Жизнь». Наконец, после трудных переговоров, Аларих согласился снять осаду на условиях выплаты ему пяти тысяч фунтов (тысячи шестисот килограммов) золота, тридцати тысяч фунтов серебра, четырех тысяч шелковых туник, трех тысяч пурпурных кож и трех тысяч фунтов перца. По условиям договора, из Рима могли уйти все желающие этого иноплеменные рабы, и более сорока тысяч рабов ушло к Алариху, значительно пополнив его войско".
https://military.wikireading.ru/21252
Разумеется это не единичный пример.
И там ещё главная фишка была в том что занимающиеся зеледелием люди платили стандартный по варварскому обычаю налог 20% вроде(могу ошибаться) Но важно то что римское государство могло брать с земледельцев и все 50-70%, это вполне могла быть та разница между жизнью и смертью семьи от голода. В итоге даже свободные римляне частенько выбирали правильную сторону, не говоря уж о рабах, чьё положение улучшалось на порядки.

Какие, однако, продвинутые варвары

К чему это? Я говорил о другом. О том, что средневековое общество (то самое в котором жгли еретиков) было создано не злобными священниками, душащими свободу - оно было создано в условиях упадка Римской империи и создания варварских королевств.


Приведите, пожалуйста, примеры


А это здесь при чём? Это внешнее воздействие, а не борьба самих рабов за свободу.

офф: Ой, мама. "Прогресс". Вот есть категория развитие/упадок, а есть категория прогресс/регресс. Вторые - это секта какая-то.