ну, как бы одно дело быть верующим если тебе родители в детсве сказали, что бог есть и не надо выё... и дальше так и пошло, и совсем другое, когда пожил, посмотрел на окружающий мир и пришел к выводу, что бог(а) есть/нет. И осуждаются как правило те случаи когда человек не сам пришел к вере в бога, а его привели...

Одно другому не мешает. Я остался христианином, потому что у меня перед глазами были примеры христиан, в которых я видел для себя пример, достойный уважения и любви. И меня не напугала перспектива стать изгоем - в конце концов, мне не привыкать.

Если его привели не насильно - считай он пришёл сам. Среди христиан вообще не считается, что мы находим Бога, скорее наоборот, Он нашёл нас, как пастырь своих заблудших овец.

Ну, меня крестили где-то в возрасте 10-13 лет. Сам рвался к этому делу, а потом как-то не поперло. Пришел к выводу что бога нет или он есть, но он на всё давно забил

Он не забил, но всё, что от Него зависело - сделал. Остальное - в руках человечества. Каждый сам в ответ за свою жизнь.

Только нас постоянно пугают, что мы в ответе перед ним, а не перед самим собой

Сам человек - слишком не стабильная и переменчивая единица, чтобы судом перед самим собой можно было бы кого-то уберечь от греха. Нужен гарант неподкупности и столп нравственности, которым сам человек быть не может.

Короче подслащение пилюли для не способных сотворить свой фелиал рая на земле неудачников. Мож это каму-то и нужно но это точно так же как когда проститутка обслуживает великовозрастного девственика. Не можешь получить желаемое - получай сурагат. Религия является сурагатом справедливости

Простите, не удержался:

Ну, если ты сам к себе так относишься, то потрескивай себе дальше на здоровье.
Впрочем, учитывая, сколько времени и сил ты тратишь на эти дискуссии, вряд ли твоя жизнь полна того, о чём действительно можно рассказать. Опять же, буду только рад, если ты докажешь обратное, но ты, скорее всего, ликуя, придумаешь ещё одно обидное клеймо, чтобы повесить его на меня и вообще прочитаешь этот пост крайне избирательно, как всегда.
До чего действительно никому нет дела, так это до твоих ущемлённых искусственно взращённых чувств и комплекса неполноценности, который ты не можешь побороть невыразимую кучу лет, только усугубляя его от рейда к рейду.

Я просто знаю с кем имею дело и не строю иллюзий по поводу того, с кем вообще здесь разговариваю.

Куда мне до жизни спивающегося бездомного поэта, это должно быть куда веселее, слоняться по чужим квартирам и каждый вечер встречать вдробадан.
За последние два года я закончил университет, нашёл себе интересную работу, был в как минимум четырёх поездках, в том числе в Турцию, Израиль, Грецию , Афон и Италию, и как правило раз в месяц собирался с университетскими друзьями на какое нибудь организованное нами мероприятие. Я более чем доволен своей жизнью, и мне, откровенно говоря, плевать, много ли знают о ней на Жисишечке.

Ты же меня знаешь.

Предъявите диплом, товарищ психолог. Иначе ваше убеждёность в искуственности моих чувств и наличии у меня комплексов останется лишь вашим сугубо личным мнением, которое вы можете себе засунуть... ну, думаю, ты сам знаешь куда.

Чё, правда? Предъявите его живого. Надеюсь, это не окажется Безруков.

Вы предлагаете мне обратиться к Отцу Понимания? Нет, уж. Когда мне пытаются забить башку очередной истиной, я стараюсь помнить: ничто не истинно.

Как и любые религиозные писания.

Не всегда.

Эм, если тебе предъявят Его живого, в чём вообще смысл веры? Я же говорил, недоказанное=/=выдуманное.

Я предлагаю не забивать себе голову фигнёй из компьютерных игр, которые утверждают, что ничто не истинно, но только выдуманное кредо выдуманного ордена ведущего выдуманную войну с выдуманными злодеями.

Религиозные писания помогали тысячам, а то и миллионам найти смысл в жизни, стать лучшими людьми и обрести мир в душе, в отличии от той твоей мысли, что все христиане считают благословленным Богом истребление индейцев. Конечно же, тебе легче заклеймить, чем понять.
Завроша

Твоя правда. Распыляться на такую оскорбительную чепуху, какую пишет какой-нибудь Mikuru, о том, что религия суррогат справедливости, как будто бы :
1) это что-то плохое;
2) справедливость в этом мире вообще так легко достижима;
3) представления о справедливости не разнятся у разных культур, из каких религий они проистекают;
мне определённо не стоит.

Ну это понятно. Но у меня сложилось впечатление, что ты сразу, инстинктивно занимаешь позицию, будто собеседник — оппонент, враг и нехороший человек. Во многих случаях так и выходит, потому что типичный школоатеист не ушёл дальше "ахаха, что за сказочки, с рациональной точки зрения кококо", но иногда, как мне показалось, случаются ложные срабатывания.

А ещё я бы поменьше нервничал на твоём месте. (: А то на вид порой не очень здорово соответствует проповедуемым концепциям.

ну, правильно, вместо того чтоб сделать всё возможное чтоб покарать какого-нить гада, мы сидим надув губки и мечтаем о том как он вечность будет гореть в аду. При этом даже не рассматриваем варианта, что ада нет и ты/мы просто повели себя как страус засунувший голову в песок. В каком-то смысле религия лоббирует пассивный образ жизни...

Твоя правда. Но вот с тем же Bane'ом, к примеру, мне кажется, получился вполне ровный диалог, никто не агрился и особо не троллил другого. Но всё равно, приму к сведению, спасибо за совет.
Mikuru

Никто не говорит, что если есть ад, то на земле должно быть беззаконие. Делаешь ложный вывод из правильных предпосылок. Просто ад- куда более весомое, пусть и не доказуемое наказание, которое может многих остановить от греха там, где страх перед законом не справился бы.

Что я за дурень... Я считал, что веду хоть какое-то подобие дискуссии с приведением аргументов. Воистину, самообман - самый жестокий из всех обманов. Если речь идёт о слепой вере, то о чём здесь можно дискутировать? Остаётся просто вести холивар, когда нечем заняться... С этим не ко мне.

Это всего лишь принцип релятивистов, адаптированный в форму кодекса. Теория относительности. Чтобы утверждать об истинности чего-то, нужно определиться с контекстом (системой координат, инерциальной системой отсчёта и т.д. и т.п.).

Сколько нужно сделать надрезов, чтобы распилить бревно на три части? Правильный ответ будет зависеть от выбора метода сечения.
Жизнь - слишком многогранная штука, чтобы можно было выдвинуть какую-то абсолютную истину, а именно это и пытаются сделать все религиозные учения.

Мир в душе устанавливается естественным образом, если он царит вокруг. А в условиях, когда мир - это ложь, власть держащие начинают пудрить мозги народу, и религия - инструмент подавления воли человека. Пока жалкие черви в смирении склоняют головы и выносят тяготы и не справедливости, элитарии позволяют себе всё то, что запрещают быдлу.
Проблема известная - ограниченность ресурсов, а иногда и жадность человеческая.

Есть, над чем задуматься, правда? А может, надо признать, что нет справедливости, а есть лишь интересы? Или же надо сбросить всю мишуру религий и идеологий, а принцип справедливости сформулировать как: "Сила действия равна силе противодействия"?

Как раз тот случай, когда я не буду отвечать. Ему говорят, что Воскресение Христа - предмет веры христиан, он орёт "приведите доказательства, слепые фанатики!". Ему говорят, что вера помогает людям жить, он отвечает "лучше всего живут сытые и откормленные как скот люди" и "хлебом единным сыт человек". Разные мыслительные уровни, я просто не буду метать бисер перед свиньями.

Shinoda
Вы сами извращаете слова собеседника, а потом отвечаете на них. Я не утверждал, что все христиане, прямо таки абсолютно, слепые, да ещё и фанатики. Вы сами вывели всё на эту формулировку. Полагаю, что по-вашему оппоненты христианства могут считать всех всех ваших единоверцев лишь слепыми фанатиками, ибо иных выводов из слов христиан сделать не реально. Да будет так...

Лучше жить - хуже жить: всё это вопрос восприятия и точки зрения. Есть жизненные условия и отношение к ним. Христианство требует смирения и покаяния. Уныние - грех, отчаяние - грех, гордыня - грех... Иными словами, под грех при желании можно подвести осознание своих прав и попытку добиться их соблюдения. Вера помогает изменить своё отношение к действительности и выйти из когнитивного диссонанса, но почему-то если что-то по-прежнему не так, то виноват исключительно сам человек, а не окружающие.

Разумеется, не хлебом единым сыт человек. Есть и духовная пища. Все эти крысиные бега в погоне за золотым тельцом счастья никак не прибавят. Нужно постоянно из кожи лезть, чтобы захапать побольше, удержать, а после захапать ещё больше... Такой образ жизни мне не нравится, и тем более, мне не нравится господство идеолгии, воспевающей такой образ жизни.
Но и одним хлебом с водой не будет сыт человек. Если человеку придётся заниматься элементарным выживанием, то ему будет не до духовной пищи и культурных ценностей в виде искусства и образования.

Вот не надо передёргивать. Ествественно, если так узколобо и ограниченно относится к христианству и христианам как вы, называя надежду и веру самообманом, будто если вы не видели Бога - то Его не существует, то да, можно как школоло орать про "слепых фанатиков".

Потому что пока романтики вершили революции, все мудрецы давно поняли одну простую вещь - главный враг - он не где-то там, притесняет вас и обижает, и заслуживает вашей беспрекословной ненависти, главный враг человека таится внутри себя.
Главное в жизни - не осознание и соблюдение своих "прав", а умение жить в мире с собой. Если вы отрицаете, что жизнь дар, называя это лирикой, отчего такая слепая лирическая убеждённость в том, что жизнь - это право? Сами же говорили - жизнь - это в первую очередь факт, а факты мы меняем каждую секунду, факты (жизнь и смерть в их числе) не бывают правильными или нет, по крайней мере, в мире без Бога. Я лично считаю, что представления о Божьей справедливости, данные нам через заповеди, куда более весомые, пусть и невещественные, причины соблюдать мир среди людей и не лишать их, к примеру, жизни.

Даже в самых тяжёлых условиях, в каких, например, зачастую оказывались люди в веках менее благополучным чем наш, и при отсутствии мира на земле, человек мог и искал мир и правду в душе и духе.

Если человек не может понять, как работает вера, то о чём с ним разговаривать? (=

Отрицать, открещиваться и смеяться — очень легко, это любой умеет. Совсем другое дело — понять и найти применения. Не нужно быть безмозглым фанатиком, чтобы увидеть ценность морали, чтобы найти для себя пользу в концепциях духовных практик (или религий, или чего там ещё) — достаточно включить голову. А вот чтобы кричать про нефальсифицируемость и докапываться до деталей, смело шагая в никуда, ума совершенно не нужно — достаточно фанатизма. Как Дон Кихот воевал с мельницами, так и ты воюешь со *словами*. (:

Попробуй почитать Сартра, угореть по агностицизму (совершенно не религиозные вещи!), а потом расскажи, что тебе даст "живой Иисус".

В священных книгах, в том числе и христианских, в учениях Христа - заключена большая мудрость. Не все, кто носят на себе крест, способны ее постичь, но все, кто отвергает эту мудрость вместе с верой в христианского Бога - поистине глупы. Говорят, что ты столько раз человек, сколько языков ты знаешь. Думаю, это же справедливо и относительно того, сколько религий ты изучил.

Какая?

Нельзя попасть в Рай одной религии, не попав в Ад всех других.

Рай один - просто разные религии по разному пытались выразить словами один и тот же концепт.

Не-а. У разных религий совершенно разные концепты рая.

Ну и кому из вас верить? Кто из вас хочет "соблазнить" человеков, чтоб те попали в ад?

Никому не верь, лучше найди соответствующую богословскую литературу и почитай сам.

Tell me more

То есть рай из торы v1.0 не совместим с раем из торы v2.0 (библии) и не совместим с раем из торы v3.0 (кораном). Ясно.

Мне в лооом. Могу потом скинуть пару текстов по этому поводу, но сам писать ничего не буду.

На лицо явное не знание вопроса. Тора v1.0 не предполагает рая после смерти, лишь Шеол, а Эдем в ней потерян на веки, "тора v2.0" полностью включает в себя все тексты, имеющий в торе v1.0, и повествует о Спасителе, принёсшем людям надежду на воскресение, а так называемая тора v3.0 - по сути, вольное изложение событий, описанных в Библии.

Ты противоречишь себе. Жизнь после смерти - это жизнь после смерти. То, что некоторые разделили ее на два антипода и немного упростили - не меняет сути.

Вальхалла самый крутой вариант рая. Битвы, пиры, женщины, чего еще желать?

Внимательно читай, не предполагает Рая после смерти, а не просто жизни. Как греки верили что после жизни их ждёт лишь Аид, так и евреи верили что их ждёт Шеол.

Ещё как меняет. Скажи ещё, что нет разницы что пить - аммиак или компот, ведь и то и другое по сути жидкость.

Избавь меня от этой софистики


Рай и Ад - образно разделенные части одного целого концепта, того что в других религиях называют, в том числе, теми именами, что ты упомянул. Ты в деталях копаешься, а общей картины не видишь. Мир он такой, какой есть. Разные народы по разному обретают свои знания о нем, в разных словесных и образных формах описывают одни и те же вещи. "Западная" культура предпочитала все разделять, группировать, находить противоположности, "восточная" - наоборот, старается все видеть целым, взаимосвязанным, цикличным. Все в какой-то степени заблуждаются и все в какой-то степени правы.

Если на форуме еще остались модераторы, просьба подтереть за случайно зашедшими в тему грешниками.

Ничего, наша церковь лояльно относится ко многим грехам и грешникам. Пусть только обувь на пороге снимают.

Это ж рай. Откуда там трипер?
А вообще то что может быть раем для одного - ад для другого.

Вот именно. Мне, например, в моем раю ни девственниц, ни блудниц, ни даже блэкджека не надо. Хотя, по правде говоря, я вообще не знаю, что могло бы быть в моем персональном раю. Телесные удовольствия способны быстро наскучить, да и не нужны в отсутствие тела. Интеллектуальное развитие рано или поздно упрется в потолок или парадоксы - да и что толку от самых прекрасных идей, если их нельзя реализовать на практике? Так что единственный возможный рай - духовный, через приобщение к тайнам вселенной, ко всем временам, всем пространствам и всем реальностям. Бесконечное путешествие по всему, что было создано, будет создано и могло бы быть создано мыслью Творца.

Ну, персональный рай в принципе труднее представить нежили персональный ад. Так в моём вокруг пустыня, жарко, хочется пить, а как насмешка из песка торчат бутылки со спиртным...

Это не софистика. Разница между адом и раем так же значима и ощутима, как разница между фильмами Нолана и Томми Вассау, армянским гостепримством и тем, когда тебя сжигают майдановцы. Есть разница- проведёшь ты жизнь после смерти в вечных муках или в вечном блаженстве. Это верно независимо от того, какие у тебя представления о вечном блаженстве. Конечно, может тебе не нравится Нолан, а по душе Томм- но всё это всё равно имеет огромною пропасть между явлениями.
Так и Рай- явление, совершенно противоположенное аду. Такова его концепция. Я понимаю, ты хочешь сказать, что мы не знаем, какова на самом деле жизнь после смерти, и что она, возможно, не рай и не ад, разве что в некоторой степени имеет их черты. Но я говорил о концепциях, изначально, о представлениях о посмертной жизни в Торе, а ты повёл разговор совсем не в то русло, ударившись в пространные рассуждения о том, как всё относительно и едино одновременно.

Избавь меня от этой софистики. ©

Просто добавил немного актуальной и злободневной политики в своё сравнение. По сети гуляют снимки обожжённых тел, у мну на Фейсбуке в ленте например я видел фото убитых людей в Одессе в здании Дома профсоюзов, пишут что их подожгли сторонники майдана. Интересно узнать мнение самих стороников майдана по этому поводу. В соответствующей теме, естественно. Только давайте без ярлыков и ненависти, я не люблю это с обоих сторон, что "москалей", что "майдаунов".

Соответствующая тема закрыта же. А тут давай все-таки в рамках держаться.

я б не отказался такую ленточку заиметь, псалом то мощный)

Почитав русский твиттер (да, я знаю толк в), обнаружил, что много людей в целом не против того, что произошло с Charlie Hebdo. В какой стране ублюдков и мразей же я живу, у которых карикатура на такую гнилую вещь (религию, да) оправдывает убийства людей

Почитал русский твитер и обнаружил, что у многих убийство за оскорбление матери не вызывает особого возмущения. В какой стране ублюдков и мразей же я живу, что у них карикатура на такую гнилую вещь, как воспитание детей родителями оправдывает убийство людей. Ведь все мы знаем,что мать европейской и восточной цивилизации была проституткой, забеременевшей в порту от моряка на побывке, отдавшись ему за пять копеек. Наша мать- та ещё тварь лживая. А росказни про Деда Мороза, список непослушных детей, бабайку под кроватью и рождение из капусты я ей до сих пор простить не могу! IT WAS ALL A LIE!!!

Шинода как-то настолько перекрутил со своим неуклюжим троллингом, что мне показалось, что он поддерживает ИГИЛ в этом вопросе.