Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: ЛГБТ-сообщество в Далекой-далекой Галактике
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Aulsberg
Цитата(Гелій @ 3.3.2016, 23:37) *
Да при чем тут они и их аудитория? Недовольны-то вы, лол.

наше недовольство - наше дело. Я говорил о их политике в этом вопросе для своих.
Гелій
Цитата(SoeR @ 3.3.2016, 22:39) *
Да, если вы направляете вопросы именно в русло обсуждения отношения к этим людям в наших государствах - пишите об этом сразу. Ибо я Россию, Украину, Белоруссию и ситуацию в этих странах вообще не трогаю.

Ну здрасьте приехали. Все обсуждение началось (уже в который раз) из-за реакции именно "наших людей" на новости о геях в ЗВ, естественно все это время мы именно этот регион и обсуждали.

Цитата(SoeR @ 3.3.2016, 22:39) *
Гелий, держи анекдотичный пример личного опыта.
Недавно общался с девушкой-лесбиянкой из Москвы, которая находится в весьма плачевном невротическом состоянии на грани паранойи из-за негативного отношения к ее ориентации. Это действительно пугающе.

И при этом ты против дейтствий, направленных как раз на предотвращение и искоренение этих проблем из общества. Садист?
Sithoid
Цитата
У нас эти люди нуждаются в улучшенной законодательной базе и в возможности не чисто проявлять свои чувства на виду у людей, а хотя бы безопасно об этом говорить окружению, не боясь осуждения со стороны социума.
Гелий, держи анекдотичный пример личного опыта.
Недавно общался с девушкой-лесбиянкой из Москвы, которая находится в весьма плачевном невротическом состоянии на грани паранойи из-за негативного отношения к ее ориентации. Это действительно пугающе.

Надо же - стоило уточнить географию, и оказалось, что спорить-то не о чем :)
Собственно, разговор-то действительно об этом. Выступать за права меньшинств, находясь в русской среде (как, собственно, тут и делает Илан) - это даже не либерализм, а именно что призывы к улучшению атмосферы в социуме. А агрессия в комментариях к любой новости на смежную тему, пусть даже пришедшей с запада - индикатор того, что над социумом ещё работать и работать.
Вот когда этот этап удастся преодолеть - можно будет уже здоровым консерваторам со здоровыми либералами поговорить о том, где же находится золотая середина.
SoeR
Цитата(Гелій)
И при этом ты против дейтствий, направленных как раз на предотвращение и искоренение этих проблем из общества. Садист?

Я описывал свою позицию множество раз и в ней нигде не сказано, что я против решения проблем негативного отношения к естественным явлениям человеческой природы. Я против того, чтобы эту тему освещали там, где на мое мнение, этому просто нет места.
Цитата
Ну здрасьте приехали. Все обсуждение началось (уже в который раз) из-за реакции именно "наших людей" на новости о геях в ЗВ, естественно все это время мы именно этот регион и обсуждали.

Большая часть обсуждения касалась внедрения освещения этих проблем в западных областях, особенно моменты перегибов, на которые я кидал ссылки.

Про Звездные Войны каждый волен выбирать сам. Лично для меня это вселенная всегда волшебным образом умудрялась вбирать в себя более возвышенное духовное решение проблем вроде бы повседневной жизни. Мне приятно отрываться от обыденной злободневности и смотреть, как на экране происходит простая борьба добра со злом. Это чисто мое видение этого произведения киноискусства и не вмещает в себя никакого негативного отношения к секс. меньшинствам вообще. Все очень просто.
Тоже самое касается черного Роланда из Темной Башни: дело не в цвете кожи самого актера - дело в первоначальном образе, который был представлен на протяжении почти 30 лет в этой книге.
Цитата
Собственно, разговор-то действительно об этом. Выступать за права меньшинств, находясь в русской среде (как, собственно, тут и делает Илан) - это даже не либерализм, а именно что призывы к улучшению атмосферы в социуме. А агрессия в комментариях к любой новости на смежную тему, пусть даже пришедшей с запада - индикатор того, что над социумом ещё работать и работать.
Вот когда этот этап удастся преодолеть - можно будет уже здоровым консерваторам со здоровыми либералами поговорить о том, где же находится золотая середина.

Очень хорошо сформированный вывод, с которым я полностью согласен. Люди должны конечно страдать(на немного другом уровне страдания, личностные скажем так) , но не должны угнетаться извне культурой и обществом за их особенности, которые не нарушают свободу других людей. И тоже самое касается тех меньшинств, которые, пользуясь своим положением в современных западных государствах, как в случае с рубашкой ученого.
Остальные детали и аспекты - это уже умение находить компромиссы между различными социальными прослойками, каждая из которых заслуживает право на свое мнение.

Короче, мир всем вам и любовь. Пореже встречаться с агрессией из-за какого-либо несоответствия чужим идеалам и представлениям.

З.Ы. Недавно пересказывал историю Кевина Смита, где он устроил антипикет каким-то религиозным радикалам в честь выхода его фильма. Он взял на пикет друга-гомосексуалиста, на плакате которого было написано "ХЕР ТАКОЙ ВКУСНЫЙ". И вот я сказал, что если бы был пикет религиозников (точнее, радикально настроенные фанатики) и геев, я бы встал на сторону геев. На меня очень неодобрительно посмотрели.
Гелій
Цитата(SoeR @ 3.3.2016, 22:59) *
Я описывал свою позицию множество раз и в ней нигде не сказано, что я против решения проблем негативного отношения к естественным явлениям человеческой природы. Я против того, чтобы эту тему освещали там, где на мое мнение, этому просто нет места.

Ну вот мы и вернулись в корень проблемы обратно - ты не видишь связи между исправлением проблем общества и освещением этих самых проблем в самых разных местах, самыми разным людьми, не понимаешь что это и есть один из самых выжных способов достижения этой цели.

А просто говорить, типа, "я за все хорошее против всего плохого - но только не за счет моего любимого фильма, моего телевизора и не на моей улице, по которой я хожу на работу" - это лицемерие.
SoeR
Цитата(Гелій)
Ну вот мы и вернулись в корень проблемы обратно - ты не видишь связи между исправлением проблем общества и освещением этих самых проблем в самых разных местах, самыми разным людьми, не понимаешь что это и есть один из самых выжных способов достижения этой цели.

Разные общества - разные решения проблем. Это же очевидно. Уже вроде бы и так ясно, что методы решения этой проблема запада у нас не особо работают, не?
Цитата
А просто говорить, что "я за все хорошее против всего плохого - но только не за счет моего любимого фильма, моего телевизора и не на моей улице, по которой я хожу на работу" - это лицемерие.

ЗВ - не мой любимый фильм и это раз. Господи Гелий, да прочти ты уже внимательно мой пост.
Если на моей улице, завтра, появится пикет в защиту прав гомосексуалистов - я не буду против. Если по ТВ выйдет передача, которая освещают эту проблему - я не буду против. Если ко мне обратятся с просьбой подписать петицию связанную с этой проблемой, я ее подпишу. Так тебе понятно? М? Или тебе так въелось именно мое высказывание про ЗВ, которые я вообще считаю детско-навино-асексуальными в своем плане?
И еще скажи мне, с какой радости ты лучше меня понимаешь, как лучше и чем лучше решать эти проблема в сегменте наших государств?
Гелій
Цитата(SoeR @ 3.3.2016, 23:09) *
Разные общества - разные решения проблем. Это же очевидно. Уже вроде бы и так ясно, что методы решения этой проблема запада у нас не особо работают, не?

Может их попробовать сначала надо, перед тем как говорить о том, работают ли они, не? Пока же там царствует тотальная Мизулина и работоспособность каких либо методов решения этой проблемы - вопрос академический, не имеющий отношения к реальности.

Цитата(SoeR @ 3.3.2016, 23:09) *
И еще скажи мне, с какой радости ты лучше меня понимаешь, как лучше и чем лучше решать эти проблема в сегменте наших государств?

Например с такой, что я прекрасно понимаю, что никаких отдельных "наших государств" не существует. Люди везде одинаковые, глобализация это давно доказала уже. Просто какие-то общества более развитые, а другие - идут в хвосте. Здесь нет никаких разных уникальных путей развития - путь один и тот же у всех, только этапы разные.
SoeR
Цитата(Гелій)
Можеи их попробовать сначала надо, перед тем как говорить о том, работают ли они, не? Пока же там царствует тотальная Мизулина и работоспособность каких либо методов решения этой проблемы - вопрос академический, не имеющий отношения к реальности.

Методы, которыми добивались свободы своих прав секс. меньшинства к ЗВ никакого отношения не имели. Эти вопросы отстаивались годами, о чем нам прекрасно демонстрирует история. Тоже равноправие чернокожих явно произошло не от того, что чернокожие стали играть в фильмах.
Можно замечательно проследить за всем этим и описать основные действия защиты прав ЛГБТ-меньшинств и посмотреть, являются ли их образы в культуре последствием или причиной таких свободных прав.
Цитата
Например с такой, что я прекрасно понимаю, что никаких отдельных "наших государств" не существует. Люди везде одинаковые, глобализация это давно доказала уже. Просто какие-то общества более развитые, а другие - идут в хвосте. Здесь нет никаких разных уникальных путей развития - путь один и тот же, только этапы разные.

Ты говоришь о том, что глобализация доказала это давно, но есть более развитые общества, а другие отстали, что само по себе имеет различия. И давай сравним среднестатистического европейца/русского/китайцы/араба и посмотрим, есть отличие у этих людей или нет.
Если бы путь был у всех одинаковый, не было бы национальных различий. Мы еще не находимся на том мировом этапе развития социума, когда глобализация лишила нас достаточной разности культур.
Гелій
Цитата(SoeR @ 3.3.2016, 23:17) *
давай сравним среднестатистического европейца/русского/китайцы/араба и посмотрим, есть отличие у этих людей или нет.

Давай сравним среднестатистического третьеклассника с одиннадцатиклассником и с выпускником ВУЗа и посмотрим, есть отличие у этих людей или нет.

Цитата(SoeR @ 3.3.2016, 23:17) *
Если бы путь был у всех одинаковый, не было бы национальных различий.

Если бы путь у третьеклассника, одиннадцатиклассника и выпускника ВУЗа был у всех одинаковый, у них не было бы разных причесок и стилей одежды.
SoeR
Цитата(Гелій)
Давай сравним среднестатистического третьеклассника с одиннадцатиклассником и с выпускником ВУЗа и посмотрим, есть отличие у этих людей или нет.

Давай сравним образованного писателя из приличной семьи и обычного сельского парня без возможностей.
Цитата
Если бы путь у третьеклассника, одиннадцатиклассника и выпускника ВУЗа был у всех одинаковый, у них не было бы разных причесок и стилей одежды.

Глупое сравнение: про внешние признаки отличия и предпочтения вкуса в этом плане речи не идет. Мы говорим про национальную и культурную самоидентификацию.
Если бы путь у России и ЕС был одинаковый, то мы бы жили сейчас в совершенно других социальных условиях, просто на предыдущем этапе.
Не может быть одинаков путь при такой очевидной разницы в реформах разных государств, учитывая, что сама идеология была абсолютно разной, сама экономическая модель была тоже разной.
Или атеист и верующий - это люди, которые просто находятся на разных этапах личностного развития?
Sithoid
Цитата
Глупое сравнение: про внешние признаки отличия и предпочтения вкуса в этом плане речи не идет. Мы говорим про национальную и культурную самоидентификацию.

А это и есть предпочтения вкуса. Понятие нации постепенно превращается в бренд.
Цитата
Если бы путь у России и ЕС был одинаковый, то мы бы жили сейчас в совершенно других социальных условиях, просто на предыдущем этапе.
Не может быть одинаков путь при такой очевидной разницы в реформах разных государств, учитывая, что сама идеология была абсолютно разной, сама экономическая модель была тоже разной.

Так мы и живем "на предыдущем этапе". Байки про особый путь отлично развенчиваются двумя историческими примерами: ГДР/ФРГ и Кореей. Сложно найти две более разные страны, чем Южная и Северная Корея. Однако народ там совершенно одинаковый: просто в 50-х половина попала под протекторат США, а половина - под протекторат СССР. Ну а ГДР/ФРГ мало того что с коммунизмом экспериментировали - там до того еще один деятель про "особый путь их нации" задвигал. Однако ж от всего оправились и вернулись на магистральный путь.
Цитата
Или атеист и верующий - это люди, которые просто находятся на разных этапах личностного развития?

Думаю, они оба ответят на этот вопрос утвердительно trollface.gif
SoeR
Цитата
А это и есть предпочтения вкуса. Понятие нации постепенно превращается в бренд.

Предпочтение вкуса диктуется не только каким-либо социально предоставленным путем, но и личностным формированием, которое имеет шанс отличаться от других людей. К понятию нации различные этнологи подходя по-разному, но в моем понимании она включается в себя не только социально-экономические признаки, но и определенную духовную общность. Хотя, на этапе стремящейся глобализации, само понятие "нация" растворяется как предмет формирования социального скрепления, уступая эту роль другим механизмам.
Цитата(Sithoid)
Так мы и живем "на предыдущем этапе". Байки про особый путь отлично развенчиваются двумя историческими примерами: ГДР/ФРГ и Кореей. Сложно найти две более разные страны, чем Южная и Северная Корея. Однако народ там совершенно одинаковый: просто в 50-х половина попала под протекторат США, а половина - под протекторат СССР. Ну а ГДР/ФРГ мало того что с коммунизмом экспериментировали - там до того еще один деятель про "особый путь их нации" задвигал. Однако ж от всего оправились и вернулись на магистральный путь.

Ты приводишь в пример разделение одной культуры на разные политические направления. К тому же, если брать нынешнюю действительность, то южные корейцы на уровне менталитета достаточно отличимы от северных (если их вообще кто-то видит за пределами государства).
Это не байки про особый путь. Я думаю, что и слово тут "особый" неуместно из-за возможности понимать его слишком по-разному.
Цитата
Думаю, они оба ответят на этот вопрос утвердительно

Да, это действительно так :D. И пути их на самом деле схожи, но имеют так же различия.
Я бы сказал, что наш социальный застой перерос в регресс, о чем свидетельствуют факторы падения определенной массы людей в ту же религию с плачевными последствиями, поэтому и методы должны быть отличимы от западных.
К тому же, лично мое мнение, наш социум находится в состоянии напряженного стресса из-за неустойчивости внутренней экономики, неуверенности в буквально завтрашнем дне, и страха незащищенности. Пока общая масса, то большинство, чье мнение хочется изменить, чувствует себя крайне неуютно(один из факторов возникновения агрессии) - не получится попытаться добиться терпимого отношения к тем же ЛГБТ-сообществам. Это чувство враждебности извне, которое еще и навязывается политической пропагандой, подкреплено плачевным общим социальным уровнем населения.
В плане экономического или политического этапа наши государства действительно неотличимы и не просто отстают на этап, они прыгнули скорее еще больше назад. В плане социальном, учитывая множество факторов, изменивших сам подход индивида к подобных вопросам - мы пошли по-другому пути.

Могу лишь добавить, что определенные разветвления социального прогресса западной культуры так же находятся в тупике, но это не касается защиты прав каких-либо меньшинств, но это совсем другая история.

Если брать механизмы культурологического урегулирования социальной жизни человека в разных народностях, то приходишь к выводу об их абсолютном соответствии между собой конечно же. Остается лишь вопрос в том, смогли их заменить или отказаться полностью в какие-то моменты истории и наблюдать за результатами, к которым они привели.
Sithoid
Цитата
В плане экономического или политического этапа наши государства действительно неотличимы и не просто отстают на этап, они прыгнули скорее еще больше назад.

Окей, рад, что здесь мы согласны. Однако изначально спор вызвала как раз-таки фраза про западную модель *политики*. Видимо, очередная жертва теряющейся в процессе обсуждений конкретики :)
Цитата
В плане социальном, учитывая множество факторов, изменивших сам подход индивида к подобных вопросам - мы пошли по-другому пути.

Не очень понимаю, какой подход и когда должен был измениться. Общественное устройство? Менталитет? Еще что-то?
Nexu
Цитата(Sithoid)
Нет, улица считается общественным пространством. Личное пространство - это либо твой дом, либо (в психологическом, а не юридическом понимании) условный шар вокруг тебя с диаметром около двух метров, в зависимости от регионального менталитета.

Трактовка неполная. В целом - это вообще всё, что составляет нашу жизнь, в т.ч. и чувства, и убеждения. Конечно, радиус восприятия тут тоже имеет свою роль. Например, для общественной зоны это - от 3 до 7 метров. Поэтому, если что-то происходит вдали от меня, и мне это неприятно, то я могу просто свернуть. А если это происходит рядом со мной, то я ничего не могу поделать, и это уже является вторжением в личное пространство.
Цитата(Sithoid)
Nexu, уточню на всякий случай: пример с визажисткой был на российском телевидении или западном? Уточню: отвечая про мужество, я исходил из предположения, что на российском.

На западном, конечно. На нашем пока что таких глупостей не встретишь.

Добавлено через 16 мин.
Цитата(Sithoid)
Вы на пару с Nexu что, на полном серьёзе считаете, что Конституция в РФ соблюдается? Нет, серьёзно? Да за цитаты из неё уже дела по статье "экстремизм" заводят.

Давай, я ещё раз объясню - для непонятливых и просто желающих перевести тему обсуждения в совершенно иное русло, где лучше питательная среда.

Ратования за права ЛГБТ - это просто крикливые лозунги, потому что правами и свободами наделены люди, граждане. Эта категория включает в себя все прочие подкатегории. Нет смысла говорить о праве на жизнь русских, татар, эфиопов, голубоглазых, брюнетов, толстых, худых, гетеросексуалов и гомосексуалов, потому что это право дано всем.

И, чтобы два раза не вставать, потому что такой вопрос возникнет, рано или поздно: право на брак, о котором ратуют ЛГБТ - его не существует (в России, по крайней мере) в виде конституционного права ни для кого.
Sithoid
Цитата
Трактовка неполная. В целом - это вообще всё, что составляет нашу жизнь, в т.ч. и чувства, и убеждения. Конечно, радиус восприятия тут тоже имеет свою роль. Например, для общественной зоны это - от 3 до 7 метров.

Трактовка принципиальная, потому что идея общественного пространства должна рассматриваться отдельно. Сейчас вернусь к тому, почему это важно.

Не вопрос, можно рассмотреть и "пространство" как метафору, добавив "чувства и убеждения". Но в таких случаях вторжением в личное пространство считаются темы, затрагивающие, как ни странно, *личную* жизнь. Например, если я в этом треде скажу "Нексу, а опиши-ка нам свои постельные похождения!", это будет вербальным вторжением в твоё личное пространство. Если в этом же треде (не в ЛС!) начну в красках описывать собственные, то, возможно, нарушу нормы поведения в общественных местах ("возможно" - потому что на форумах планка приличий сильно ниже, чем IRL, и меняется едва ли не от треда к треду). Однако ничьё личное пространство я в этом случае не задену.

Так вот, почему важно это разграничивать. У людей в пост-СССР в принципе сильно размыто понятие психологических границ. Если человек хотя бы умеет проводить личные границы (здесь моё, а здесь не моё) - это уже громадный прогресс. У многих - жуткие перегибы: либо "весь мир мне должен", либо "кто я такой, чтобы иметь мнение?". Это, кстати, одна из базовых проблем - не в последнюю очередь отсюда же растут ноги и у семейных драм, и у идеологических истерик со всего спектра... Так вот, задача-то еще и в том, чтобы провести их правильно. И если человек начинает называть "личным", например, пространство городской площади, то отсюда могут вырасти самые что ни на есть неадекватные претензии. Гипотетический гей, снимающий на площади порно, точно так же попутал границы, как тот, кто требует от этого гея вообще на площади не появляться. Да, естественно, оба примера утрированы. Полагаю, что ты все-таки разницу между своим, чужим и общественным прекрасно понимаешь, но хочу показать, почему ясность в терминах - в данном случае важный вопрос. Соответственно, если мы обсуждаем поведение целующихся парочек в общественных местах, то давай его и обсуждать.

На самом деле, есть еще и вторая причина: мне обидно за доброе имя общественных мест. Из-за того же размытия границ это понятие несколько отошло на второй план. Проводить границы личные психологи часть людей более-менее научили. А что делать с местом, которое как бы ничьё? Ну-у-у... Можно его узурпировать, будет моё. Вот какой я прыткий. Ну или нет, лучше его оставить в покое, будет чужое. Вот какой я справедливый. Хотя если чужое, можно и изгадить. Вот я и снова прыткий.

Результат? Пустыри или заборы. И тут я такой перевожу стрелки обратно на реальный мир, где на проблему облагораживания городских пространств наконец-то тоже обратили внимание. Вот, скажем, можно шахматы на улице поставить. Поиграть может любой (не чужое же!). А ломать нехорошо (не личное же!). Вот когда это третье состояние материи в головах закрепится - тут-то и окажется, что и у нас кругом по-европейски уютно. Так вот, хоть мы тут занимаемся совсем другим делом, давайте, пожалуйста, не отнимать у общественных мест их гордого звания и не ставить их ниже личных - им и так предстоит ещё долгий путь.

Ну а теперь вернемся к нашей целующейся парочке:
Цитата
А если это происходит рядом со мной, то я ничего не могу поделать, и это уже является вторжением в личное пространство.

Чтобы представить гипотетическую ситуацию, в которой два целующихся гея, находясь в общественном пространстве, залезают именно конкретно в твоё личное, причём ты ничего не можешь поделать... Надо нарисовать очень, ну очень конкретную картинку. Например, они целуются в час пик в метро, сидя на соседнем с тобой сиденье, причём сделать им замечание ты не можешь (очень шумно и голос сорван), больше никого эти геи не волнуют, а до соседней станции ещё минут 5.
И часто с тобой такое?

Если в норме, без передёргиваний и приплетения чувств верующих, то вопрос должен звучать так: "допустимо ли целоваться в общественных местах?" Дык его и ставят постоянно. Правда, затухает почему-то быстро. Перчинки нет. Скучное это дело - правильные вопросы задавать.

Цитата
На западном, конечно. На нашем пока что таких глупостей не встретишь.

На нашем творятся глупости обратного вектора. Окей, тогда моя ссылочка на Карлина к этой визажистке относится в полной мере.

Цитата
Ратования за права ЛГБТ - это просто крикливые лозунги, потому что правами и свободами наделены люди, граждане. Эта категория включает в себя все прочие подкатегории. Нет смысла говорить о праве на жизнь русских, татар, эфиопов, голубоглазых, брюнетов, толстых, худых, гетеросексуалов и гомосексуалов, потому что это право дано всем.

Я бы с удовольствием и даже пылом поддержал это высказывание. Вот только у тебя логическая ошибка: ты смешиваешь идеальный мир Платона и материальный.
Фраза "правами и свободами наделены люди, граждане" и все её следствия - прекрасна, её можно поднимать на знамя и вешать на стену. Как лозунг. Но в лозунгах опускают фразу "должно быть так...", потому что всем и так ясно, что это про "должно быть" - это же лозунг, он описывает мир идей.
В реальности правами и свободами наделены НЕКОТОРЫЕ люди и НЕКОТОРЫЕ граждане, и эта категория включает в себя НЕКОТОРЫЕ прочие подкатегории. Следовательно, и твой силлогизм ("нет смысла, потому что право дано всем") неверен из-за неверной исходной предпосылки.

Во некоторых странах меньше свобод у женщин. Тогда там могут возникнуть движения радикальных феминисток, добивающиеся того, чтобы справедливость была восстановлена. В нашей стране к ЛГБТ относятся как к прокажённым. Если бы у нас притесняли рыжих (а что, бывало в истории и такое) - столь же логично было бы вписаться за рыжих. А вот если реальное приблизится к идеальному, тогда твоё утверждение станет верным.
Цитата
И, чтобы два раза не вставать, потому что такой вопрос возникнет, рано или поздно: право на брак, о котором ратуют ЛГБТ - его не существует (в России, по крайней мере) в виде конституционного права ни для кого.

Не будем забегать вперед, я и так простыню накатал )
Nexu
Цитата(Sithoid)
вопрос должен звучать так: "допустимо ли целоваться в общественных местах?"

Лично мне быть невольной свидетельницей такого неприятно, вне зависимости от гендерного состава участников сего действа. Но я говорила не о поцелуях, а о намеренном эпатировании окружающих.

Цитата(Sithoid)
Фраза "правами и свободами наделены люди, граждане" и все её следствия - прекрасна, её можно поднимать на знамя и вешать на стену. Как лозунг. Но в лозунгах опускают фразу "должно быть так...", потому что всем и так ясно, что это про "должно быть" - это же лозунг, он описывает мир идей.

Не надо лезть в дебри. Мы ведём речь о том, что ЛГБТ борются за то, чтобы им предоставляли какие-то отдельные "права для геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров".
Aulsberg
Да кто вообще придумал, что толерантное отношение к гомосексуалистам - это какой-то прогресс? Что, древние Фивы были прогрессивнее СССР? На самом деле это - лишь вопрос мировоззрения, и, простите, но не все считают либеральное мировоззрение и ценности нынешнего либерализма истиной в последней инстанции.
Гелій
Цитата(Nexu @ 4.3.2016, 8:40) *
Мы ведём речь о том, что ЛГБТ борются за то, чтобы им предоставляли какие-то отдельные "права для геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров".

WHAT? Откуда ты этот бред достала?

видимо, тут ситуация еще более запущенная, чем мне казалось...
Nexu
Цитата(Гелій)
WHAT? Откуда ты этот бред достала?

Из нашей дискуссии, но тебе бесполезно объяснять, поскольку ты не имеешь привычки следить за нитью беседы, но зато имеешь привычку выхватывать из разговора цитаты, которые тебе удобно обыграть.
Гелій
Цитата(Nexu @ 4.3.2016, 10:28) *
Из нашей дискуссии

В таком случае будь так добра указать на конкретное место в нашей дискуссии, где такое упоминалось

Цитата(Nexu @ 4.3.2016, 10:28) *
имеешь привычку выхватывать из разговора цитаты, которые тебе удобно обыграть

1. пишешь бред
2. тебе указывают на бредовость написанного
3. жалуешься на цитирование бреда, который ты только что сама выдала
4. ...
5. PROFIT ?
Force N'Roll
Да пофигу. Пусть там хоть Вуки с Ранкором лобызаются. Лишь бы только это не было толерастией ради толерастии, а хоть как-то влияло на сюжет. В конце концов против чернокожих в ЗВ я ровным счетом ничего не имею. Персонаж Лэндо мне всегда очень нравился. И Финн тоже понравился.
SoeR
Цитата(Aulsberg)
, простите, но не все считают либеральное мировоззрение и ценности нынешнего либерализма истиной в последней инстанции.

Я думаю, здесь не идет речь уже именно о том, что либеральный подход более прогрессивный - здесь говорят про наличие прав у людей, которые никак не нарушают современную мораль социума по своей сути и не выходят за рамки нарушения закона.
А, простите за выражение, гнобить и пиздить человека просто за то, что он смотрит другое порно в 21 веке выглядит далеко не прогрессивно.
Цитата
Не очень понимаю, какой подход и когда должен был измениться. Общественное устройство? Менталитет? Еще что-то?

Я, может быть, когда-то поделюсь своими мыслями на этот счет... и вообще многими мыслями насчет тех проблем, которые существуют в рамках современного социума различных стран. Тут стоит добавить, что в вопросах человека и психологических аспектах его бытия, я постоянно нахожусь в получении каких-либо знаний и выводы могут меняться время от времени, поэтому я долго думаю и формирую текст у себя в голове.
Ilan Thorn
Марк Хэмилл уж вбросил так вбросил:

Цитата
“I just read online that JJ is very much open to that. In the old days, you would get fan mail,” he said to the Sun. “But now fans are writing and asking all these questions: ‘I’m bullied in school … I’m afraid to come out.’ They say to me: ‘Could Luke be gay?’ I’d say it is meant to be interpreted by the viewer. If you think Luke is gay, of course he is. You should not be ashamed of it. Judge Luke by his character, not by who he loves.”
Дарт Калидус
Ооо, только не Люк, только не Люк!!! Можете сделать геем Чуи, Веджа или По, но только не Люка, не Лею, не Хана и не Лэндо! Вот этих не трогайте, на всех остальных - (лично мне) плевать.
Eddie
Хан уже точно геем не станет trollface.gif
Мерлин Эмералд
Люк на Маре женат и у них есть сын! Дисней ф топку, они нам не канон! sport_boxing.gif

Начинается... уже и ОТ начали трогать... Сейчас дождёмся "охуительных историй", pardon my French... invalid.gif
FreelancerSith
Чуи у нас пример мужчины из истинно патриархальной семьи : пока коврик колесит на развалюхе и ДДГ вместе с корешом спасает, жена сидит и ждет его на Кашиике ( в обоих канонах ), так что не судьба. Все эти вбросы любопытно сохранить в памяти и вспомнить во время выхода 8 эпизода и посмотреть , сколько в них правдивой инфы.
Petrov-Vodkin
Цитата(Гелій @ 4.3.2016, 1:47) *
Вот читая этот текст и видно, что в этом вся и разница между вашим обществом и западным - вы воспринимаете это все как данное, неуправляемое, стихийное. Вот так есть, всегда было и всегда будет. Как погода или явление природы какое-то. А они воспринимают как что-то, что можно изменить, улучшить, как набор проблем, которые можно решить. По-этому вам их действия кажутся глупыми, как будто люди встали посреди улицы и кричат на дождь чтобы он прекратился. Именно по-этому их общество - более пластичное, подверженное изменениям и, как следствие, более развитое, идущее в ногу со временем.

Социальная инженерия, ведущая свою историю от французских просветителей и якобинцев, слишком дорого обошлась нашей стране. Не хватало еще чтобы элита РФ решила силой и плетью загонять население в западную модель, ибо получится на удивление паскудный результат.
Райан Джонсон
Люк тоже не гей, сестру-то чуть не возжелал (и это в новом каноне только, в старом Люковых бап, вестимо, поболе было), но никто не сказал, что он не бисексуал) Ориентация штаны Арагорна.
Petrov-Vodkin
Цитата(Дарт Калидус @ 4.3.2016, 1:42) *
, кстати, о девочках. Можно пожаловаться?
жалоба

Месье что же в вуайеризмом занимаетесь?
Seana Solo
Я че-т прям не могу. Вы меня простите, конечно, но я с этой темы и потоков ненависти начинаю просто истерически смеяться.
Такая паника и столько гнева, как будто нам собираются показывать гей-порно.
Рек крови в стиле Квентина даже не дождетесь, а вы возмущаетесь по поводу возможных(!) представителей ЛГБТ.
Дарт Калидус
Цитата(Petrov-Vodkin @ 4.3.2016, 19:43) *
Месье что же в вуайеризмом занимаетесь?

Извини меня, но я иду по коридору - они на меня, извините за выражение, вываливаются. И так постояноо. И хватит нести ересь, правда. Нафига эта тема тут? Админы что, не могут перенести эту ветку в тему про рептилоидов?
Ilan Thorn
И вот еще любопытная точка зрения:

Цитата
The way Deadpool is being portrayed so far in this canon is ideal in a progressive society where everyone who isn’t clearly gay is presumed to be straight. There’s no need to clarify a person’s sexuality if this assumption isn’t instantly made, but we still live in a world where unless someone is shown being intimate with both men and women, assumptions are made. We’re stuck existing in binary terms.

Herein lies the lack of bisexual representation in entertainment. If a character is monogamous and doesn’t state otherwise, someone in a same-sex relationship is gay and someone in an opposite sex relationship is straight. And, often, bisexual characters are either given no representation at all or are brought to us in the form of characters who are either villainous in their promiscuity or flighty and indecisive in their sexual preferences, unable to commit.

Ведь действительно. Неслучайно первыми каноничными ЗВ-персонажами из ЛГБТ-спектра стали вполне себе однозначные Л и Г, а вот что делать с оставшимися двумя группами современная медиа-культура пока не очень понимает. Хотя они ничуть не менее важны и столь же заслуживают быть представленными на экране. В этом плане как раз было бы любопытно показать, что у того же Финна реально есть "химия" и с Рей, и с По - в равной степени. Ему необязательно вступать с кем-либо из них в отношения, но намекнуть на его притяжение к ним вполне возможно. Собственно, в "Пробуждении Силы" при желании уже можно увидеть такие намеки.

Еще сложнее адекватно представить трансгендеров, потому что здесь само появление такого персонажа неизбежно подразумевает дополнительную проблематику и свой отдельный конфликт, грубо вырывающийся из привычного арсенала ЗВ-историй. Хотя те же "Легенды" знают примеры героев с динамическим гендером, которые никак не перетягивали на себя одеяло большого сюжета. Пожалуй, на данном этапе Кеннеди и компании наиболее просто было бы совершить здесь прорыв, пригласив на условно женскую роль MTF-актера. Тем более, что с каждым годом актеры-трансгендеры все больше заявляют о себе, и ту же Майю Тэйлор многие признали одной из лучших актрис 2015.
Darth Fess
Вот и Хэмилл высказался.
В свете недавних слов Абрамса, возникает интересная теория, что это Кайло в академии не жилось и почему он на Темную сторону перешел biggrin.gif
Borland30
Уже руки к старым персонажам ОТ тянут... Да ну нафиг.
Aurum
Цитата(Darth Fess @ 4.3.2016, 21:01) *
Вот и Хэмилл высказался.
В свете недавних слов Абрамса, возникает интересная теория, что это Кайло в академии не жилось и почему он на Темную сторону перешел biggrin.gif


Так то может сам Хэмилл в душе is gay, а так то Люк - типичный асексуал :)

Не принимай близко к сердцу - троллинг...
SoeR
Цитата(Seana Solo)
Рек крови в стиле Квентина даже не дождетесь, а вы возмущаетесь по поводу возможных(!) представителей ЛГБТ.

Вы убили все мои надежды.

Когда уже покажут, как чувак с саблей разрывает ко всем хренам на кучу частей тела плохих парней, обливаясь их кровью и улыбаясь ехидной улыбкой.
Keeper
Цитата(SoeR @ 3.3.2016, 18:02) *
Да, эти люди заслуживают равных прав, они заслуживают быть свободными и высказывать свою позицию, но к чему все эти попытки не просто внести себя в социум, а переписать его под себя? Дадим феминисткам бахнуть матриархат? Будем затыкаться и кивать головой каждый раз, когда кто-то решит, что его обделили из-за того, что он черный?

Цитата(Ilan Thorn @ 3.3.2016, 20:16) *
Ты имеешь право быть таким человеком, да. Ты имеешь право на подобное мнение. Ты имеешь право его оглашать. Но ты не имеешь права на основе этого своего мнения ограничивать свободы других людей, которые ничуть не менее важны, чем твои собственные.

Цитата(Nexu @ 3.3.2016, 22:04) *
Есть неприятие насильственного проталкивания идеи, что ЛГБТ - это хорошо и нормально.
Раньше тоже всё это было, но никому не было дела до того, чем по взаимному согласию занимаются за закрытыми дверями взрослые люди.
А сейчас эту тему пихают куда нужно и куда не нужно.

Согласен с тем, что насильственное проталкивание каких-либо идей вызывает неприязнь. Я не против того, чтобы подобные персонажи были в ЗВ. Но представлять их нужно умело и аккуратно. Взять, к примеру, Лиирона из "Гуррен-Лагана". Его ориентация там никак не навязывается, но при этом отчётливо прослеживается. Но из-за того, что это всё умело подано - персонаж доставляет. А всякая показуха и какие-то ущемления просто утомляют. Ситоид упоминал Карлина, так вот мне вспоминается его высказывание про религию. В этом вопросе то же самое. Однако, против решения проблемы того, что ЛГБТ-сообщество в чём-то ограничивают не вижу ничего плохого. Плохо тогда, когда это делается агрессивно и навязчиво.
FreelancerSith
Цитата(Darth Fess @ 4.3.2016, 23:01) *
Вот и Хэмилл высказался.
В свете недавних слов Абрамса, возникает интересная теория, что это Кайло в академии не жилось и почему он на Темную сторону перешел biggrin.gif

После чего пошел работать на ПО - гомофобную , в стиле нацистов , организацию; раз уж плохиши - так во всем. А то еще ушлые любители фан-творчества напридумывают всякого про него и бравого генерала - вон до чего уважаемого Джима М. довело их влияние.
Sithoid
Цитата(FreelancerSith @ 4.3.2016, 21:36) *
А то еще ушлые любители фан-творчества напридумывают всякого про него и бравого генерала - вон до чего уважаемого Джима М. довело их влияние.

Ушлые любительНИЦЫ фан-творчества придумывают "всякое" про любой фэндом, где есть хотя бы один привлекательный мужской персонаж - это почти такой же закон интернетов, как правило 34 :)
Гелій
Цитата(FreelancerSith @ 4.3.2016, 20:36) *
ПО

Щас получишь
Игрок 1
ПО - это ведь программное обеспечение? Каким боком софт к этому?
Borland30
ПО = Первый Орден, он же Порядок. Ваш кэп.)
Гелій
Цитата(Borland30 @ 4.3.2016, 21:15) *
Первый Орден

Щас получишь сказал
Игрок 1
Вот я и не привык к ордену. Порядок все-таки привычнее.
Borland30
Щито поделаешь, официальная локализация такая.
Ах да, а еще ситХи...)
Aulsberg
Ох, чует моё сердце, что с такими героями многие у нас окончательно перестанут воспринимать идеи, поданные в ЗВ. Точнее, будут воспринимать их наоборот. Ведь много же в фандоме имперцев (вроде меня), и вообще тех, кто любит фильм, но не любит Республику/Восстание/Джедаев. И если теперь ситуация будет выглядеть не просто как "тоталитарная Империя против демократической Республики", а "Тоталитарная гомофобная Империя против гейской Республики", то в нашем полку имперцев прибудет. Мол, если у них такие светлые, то я за тёмных saber_red.gif

А другие отнесутся, как к тому же Рембо III или последнему Индиане Джонсу - с иронией, мол "весёлая голливудская пропагандистская фигня"
Ilan Thorn
Цитата(Aulsberg @ 5.3.2016, 12:00) *
"Тоталитарная гомофобная Империя против гейской Республики"

Так какой-то особой гомофобии в Империи (пока?) не замечено. Оба канонических ЛГБТ-персонажа как раз таки служат или раньше служили Новому Порядку.
SoeR
Цитата(Aulsberg)
Тоталитарная гомофобная Империя против гейской Республики",

Главное, чтобы не против пидарской Республики.
Nexu
Цитата(Ilan Thorn)
Оба канонических ЛГБТ-персонажа как раз таки служат или раньше служили Новому Порядку.

Вот, кстати, хочу сказать про Синджира Рат Телуса из 'Aftermath". Зачем его сделали геем, какой был в этом смысл? Галочку поставить в графе "толерантность"?. По сюжету его сексуальная ориентация вообще не играет никакой роли. Если уж сказали "А" - так хотя бы обыграли это должным образом: придумали любовную линию, рассказали о преследованиях или там наоборот - о гей-лобби, и всё такое прочее.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.