Ненависть не к ЛГБТ. Да и вообще ненависти, как таковой, нет. Есть неприятие насильственного проталкивания идеи, что ЛГБТ - это хорошо и нормально.
Раньше тоже всё это было, но никому не было дела до того, чем по взаимному согласию занимаются за закрытыми дверями взрослые люди.
А сейчас эту тему пихают куда нужно и куда не нужно. Недавно глянула краем глаза в телевизор: идёт передачка про конкурс то ли визажистов, то ли парикмахеров, одна из конкурсанток сообщает: "Я - лесбиянка и горжусь этим!". И все ей хлопают. Мля, ну что за бред? Быть лесбиянкой - повод для гордости? И вот этим промывают мозги детям и подросткам, которые потом начинают воспринимать ЛГБТ как форму бунтарства и самоутверждения.

А ничего что взрослые дяди перед тем как стать взрослыми дядями, должны были быть подростками и детьми, должны были расти в обществе людей, которые их презирают, ненавидят, оскорбляют или даже хотят нанести им физический вред?


Не "быть лесбиянкой" - повод для гордости, а смелость заявить об этом в открытую, привлекая к себе внимание людей, которые как я уже написал выше, ненавидят, презирают или хотят нанести тебе вред - вот эта смелость - повод для гордости. Заявить, чтобы подать пример другим, что не нужно бояться, что нужно защищать свои права.

Именно. Любимая претензия этих к "гомофобам" - мол, вы лезете к нам под одеяло. Никогда не интересовался, с кем спит тот или иной актёр. Но когда актёр сам начинает кричать об этом, то это уже не я лезу к нему под одеяло - это он сам показывает, что у него под одеялом.

Гелій

Да кто им в той Европе мешает жить, а? Этот аргумент "Их ненавидят, но я не побоюсь об этом сказать" мог быть актуален в 90-е (Хотя кто, например. ненавидел Борю Моисеева? Не помню), но уж точно не сейчас, когда в Европе скорее сделают тебя изгоем за то, что ты "гомофоб". Кстати, когда люди заявляют о принадлежности к группе, которую реально ненавидят в Европе (например, к национал-социалистам, расистам, антисемитам, исламистам... да хотя бы к тем же гомофобам), то подобных восхищений не следует, наоборот, все "прогрессивные" СМИ обрушиваются на такого смельчака (вроде скандалов с Мэлом Гибсоном).

И кричать об этом везде, где это даже не нужно?) Для защиты собственных прав смелых выкриков со сцены на каком-то левом, не относящимся к политике, конкурсам не так и тяжело. Да и фраза" Я горжусь тем, что я лесбиянка" весьма утвердительно построена и никакого отношения к высказывании этой позиции не имеет. Сексуальное предпочтение, как и национальная принадлежность не должна основываться просто на какой-то смешной гордости, как это делают повсеместно.
Звучит так же, как и лозунги, которые нам пихают каждый день: "я украинец/россиянин и горжусь этим". Глупость же.

Общее количество нанесенного вреда детям из-за каких-либо их несоответствий представлениям родителей стремится к очень высоким отметкам. Не стоит акцентировать внимание на проблеме, которая затрагивает не только детство ЛГБТ, но и детство не входящих в это число людей.
А, почему, собственно, нужно в первую очередь решать проблему детства кого-то из этих групп, я не знаю. Тут уже дело социальной осведомленности и умения правильно подать подобный материал.

Это не тебе адресовано просто, вот ты и не способен понять, какое значение имеют для какого-нибудь in the closet подростка известные люди, авторитетные фигуры разного калибра, открыто заявляющие о свое гомосексуальности. Насколько это важно для него, для его самооценки, для его душевного здоровья, как для человека, которому, допустим, все вокруг, начиная с собственных родителей, говорили что ты фрик и ошбика природы, а тут ты видишь успешного/знаменитого человека, который такой же как ты. Ты этого никогда не поймешь вот и все.

Сомнительный аргумент, который основывается на предположениях о моей жизни, где в учет просто взялась моя традиционная ориентация. Очень рационально.

Для тех, кто не очень умеет в русский язык: когда в какой-то фразе употребляется слово "ты" - это не всегда означает конкретного человека, это часто означает любого абстрактного читателя/слушателя.

На форуме ты можешь определить, обращаются ли к тебе лично либо по наличию цитаты твоего поста либо твоего ника в начале текста.

Для тех, кто не умеют в форум: у нас тут письменность с последовательными постами, которые подразумевает под собой диалог. Если же, собеседников несколько, то и обращаться стоит во множественном числе, абстрактное "вы". Или не? Сами придумываем правила дискуссии, в которую неожиданно врываемся.

Нет, это не повод для гордости. О чём замечательно высказался Джордж Карлин. Однако мозги промывают совсем в обратную сторону: удивительно, что эту визажистку вообще не оштрафовали по недавно принятому закону. А в атмосфере, где все твердят "ЛГБТ - это ненормально", может понадобиться немалое мужество, чтобы заявить о своей ориентации. И вот это мужество - уже, таки да, повод для гордости.

А с "самоутверждением" подростки экспериментировали всегда. Навскидку помню трёх своих сверстниц, которые в соответствующем возрасте целовались (и не только) с девочками. У одной сейчас вроде бы парень, у другой семья и дети, третья вообще отношениями не слишком интересуется. И это было в годы, когда о правах меньшинств говорили как о каком-то курьёзе - какая уж там "промывка мозгов".

Если уж протестовать против "насаждаемых противоестественных стереотипов отношений", то впору объявлять кампанию против "50 оттенков серого", а вдобавок и вообще половины любовных романов. Потому что в них под соусом романтики подаётся психологическое насилие и манипуляции. Вот куда хорошо бы поборникам традиционных отношений посмотреть - на презентуемый в медиа формат этих самых отношений. Вот только тогда пофлудить в ЗВ-теме не получится - нынешние авторы пишут на редкость здоровых персонажей, а нелепый роман Энакина и Падме мало кто воспринимает всерьёз.

А правда, глупо получилось.

В этом теме, последние несколько страниц не было слов "противоестественный", но, в целом, про образы девушек/парней и их отношения в этих романах, я полностью согласен.

Даже если бы кто-то из них стал лесбиянкой - это не выходило бы за рамки естественности. Большую часть людей возмущает не то, что это есть в нашей жизни и оно ближе чем кажется, а то, что ради какого-то идеологического соответствия впихивают эту тему, без которой, раннее, удавалось обходиться.
Я скажу даже больше: в лет 15, когда я знал, что есть геи и не ощущал к ним неприязни, я задуматься не мог о том, что в Звездных Войнах поднимут этот вопрос. Лично для меня это тоже самое, что и в мир Толкиена засунуть пару-тройку гомосексуалистов, в какую-нибудь киносказку того же Голливуда прошлого века.
Есть другие возможности защищать права ЛГБТ. "Облачный атлас" прекрасно это доказал, предоставив нам отличную, трогательную романтическую линию однополой любви.

Ладно, ну не умеешь в русский язык - с кем не бывает в наше время. Не стоит так разоряться по пустякам.

, кстати, о девочках. Можно пожаловаться?

Презирать, ненавидеть, оскорблять и наносить физический вред люди отлично умеют и без специфических причин, вернее такие причины являются всего лишь предлогом. Можешь прогуляться до ближайшего неблагополучного района чтобы получить пачку наглядных примеров.

И наоборот, амбал весом в центнер и ростом 2 метра может спокойно прогуливаться в том же самом неблагополучном районе в розовой майке "I AM GAY" и никто ему даже слова не скажет.

Я это все к тому, что люди всегда найдут причины ненавидеть ближнего своего. И если у нас предлогом будет "ГЫГЫГЫ, ЗЫРЬТЕ, ПАЦАНЫ, ВОЛОСЫ КАК У БАБЫ, ТЫ ПИДР ШТОЛЕ???", то в Европе достаточно напротив, достаточно написать в твиттере "I think transgender people are delusional" и шквальный поток ненависти тебе обеспечен.


Весь спектр современной политики западной модели.
Пофиксил, не благодари.

У меня в 7 классе такое же было, это нормально.

:DDDD. Я понял тебя, граммар наци.


Описание пяти лет моей жизни :D

Спасибо тебе, утешил.

Вот читая этот текст и видно, что в этом вся и разница между вашим обществом и западным - вы воспринимаете это все как данное, неуправляемое, стихийное. Вот так есть, всегда было и всегда будет. Как погода или явление природы какое-то. А они воспринимают как что-то, что можно изменить, улучшить, как набор проблем, которые можно решить. По-этому вам их действия кажутся глупыми, как будто люди встали посреди улицы и кричат на дождь чтобы он прекратился. Именно по-этому их общество - более пластичное, подверженное изменениям и, как следствие, более развитое, идущее в ногу со временем.

Миллионы детей сталкиваются с тем же, и это никак не связано с их сексуальной ориентацией. Причин для унижений может быть множество: очки, сутулость, хилые мышцы, принадлежность к той или иной социальной группе, неумение постоять за себя. Проблемы взросления, становления личности - они общие, никак не связаны с сексуальными предпочтениями. Успешно преодолевает их тот, кто не выращивает комплексы, сидя в тёмном уголке; кто уверен в себе и не склонен обвинять других в своих неудачах.


Зачем заявлять об этом в открытую? Кому это интересно? Какая смелость? На ДОТ грудью - это смелость; человека из горящего дома вытащить - смелость.
Бояться - чего? Может, геев и лесбиянок отправляют в концлагеря? Защищать какие права? Конституция, законы наделяют правами людей, граждан - эти права распространяются на всех. Каких прав не хватает ЛГБТ? Право на жизнь, на труд, на жилище, на защиту в суде - оно должно быть каким-то особым для ЛГБТ?

И в 8 и в 9, самое то было в 10 и в 11 классе, удачи.

А самое главное, что сейчас их общество это прекрасно демонстрирует. Пластичность там, развитость, ага :D
Что-то я начинаю подозревать, что Гелий перешел на жуткую иронию.

Потому что "Я считаю, что любить людей одного со мной пола - это нормально" это не то же самое, что "Я считаю, что вскрывать животы всем неверным - это то, ради чего я живу". Ты это понимаешь? С тобой вообще всё в порядке?

Ммда, всё-таки по правилам игры от учителей полагается прятаться, это они зря )
Но мне кажется, что через год-два ты будешь не жаловаться, а радоваться :P No offense, в данном случае просто вангую с дивана.

Мира за пределами западной модели уже лет 300 не существует. А уж сейчас - в мире глобализации, которым правят США и ЕС - это сложно не заметить. Часть условного "востока" перенимает западную модель (как Япония) - и ВНЕЗАПНО попадает в число прогрессивных государств. Часть упорно настаивает на "особом пути" (например, исламисты) - и откатывается в каменный век.

(и нет, не надо приводить в пример Китай - во-первых, он за полвека тоже немало вестернизировался; во-вторых, на мой взгляд, его *политическое* влияние сильно переоценено).

Открою тебе большой секрет, у них и с bullying точно так же борятся, или ты думаешь они только борьбой за права ЛГБТ отличаются от вас?


Это сейчас шутка такая была?

Неплохое смелое заявление, которое заканчивается неплохим смелым заявлением.
Ну ничего. Через десять лет все равно все арабское сообщество перейдет в ЕС и там им покажут правильный западный прогрессивный мир.

Ты хочешь сказать, что у ЛГБТ романтика и секс происходят на качественно ином духовном уровне, или я что-то не поняла?

УЖС. А ведь все началось с того, что Абрамс сказал, что в ЗВ может появиться сабж. Мне просто интересно, а что некоторые бы хотели услышать от Абрамса? "Конечно нету такой вероятности! Вы что совсем поехавшие! Чтобы нетрадиционасты появились в ЗВ!" Какой бы кипишь тогда поднялся бы.

Может, просто не высасывать проблемы из пальца, и тогда не нужно будет их решать?
Я с детства знаю несколько геев, один долгое время был другом нашей семьи - и я всегда относилась к этому спокойно, потому что люди просто жили, как все, и не выпячивали свою ориентацию, и не размахивали ею, как флагом.
Но целующиеся на улице мужики в голубых тенях, помаде и кожаных стрингах провоцируют агрессию в окружающих, потому что совершенно намеренно вторгаются в их личное пространство.

Разумеется, нет. Я хочу сказать, что поборникам традиционного формата семьи, ставящим вопрос "чему дети научатся?", давно пора забыть про такую мелочь, как ЛГБТ (мелочь - с нормальной консервативной точки зрения), и обратить внимание на действительно проблемные месседжи массовой культуры.


С удовольствием принял бы ставку на какую-нибудь кругленькую сумму, только с моей памятью я этот спор и через год забуду, не то что десять )


>на улице
>личное пространство
Кхм...

Нет, это не шутка. Если ты не понял - права и свободы гарантированы людям и гражданам в целом, независимо от расовых, гендерных или ещё каких-то признаков. То есть, множество под названием "Права и свободы человека и гражданина" охватывает все подмножества - права мужчин, женщин, русских, якутов, блондинов, брюнетов и т.д. Нет необходимости выдумывать какие-то отдельные права для ЛГБТ.

А про Японию забавно прочитать было, хотя под западной политической моделью можно подразумевать все, что угодно. Такие широкие высказывания следуют сузить посредством описания основных черт подобного понятия. Ибо, тут может оказаться, что люди говорят больше про государственный строй и социальное сознание, а не про общую картину.
Хотя, уж кто-то, а японская нация и государство славятся своим шовинизмом, жесткой эксплуатацией работников и весьма "интересным" отношением к женскому полу.

Обожаю, когда в дискуссиях, затрагивающие масштабные общественные проблемы люди пытаются аргументировать свои позиции личным анекдотическим опытом. Так забавно выглядит. Кандидат Н набрал на выборах всего 5% голосов, но я и все мои знакомые за него голосовали, как же так?

Я бы поспорил, но мне не хватает данных для осмысленного ответа - за пределами западного мира я бывал только в курортных странах.

Да и не тянет меня туда, если честно, я все-таки считаю себя западным человеком, а Россию вестернизированной уже 300 с лишним лет страной. Другое дело, что на мой взгляд последние 30-40 лет большую часть этого западного мира куда-то не туда тянет.

Ты сам, не так давно, одним из аргументов использовал отсутствие личного опыта, как инструмента к пониманию проблемы. Типа - не было страданий в детстве - не способен понять. Не вижу особых отличий в попытке обосновать свою точку зрения.

Сноук. Злобный галактический пидарас.

"Палпатин тёмный пидар!" (с)

А ничего, что между тем, что написано в книжечках с законами и реальностью может зиять огромная пропасть? Например конституция дает тебе право на жизнь, но тем не менее тебя завтра могут убить, тем самым нарушив это твое право. Тако вот не хотела бы ты бороться за то, чтобы твое право на жизнь было защищено лучше или тебе достаточно того, что в какой-то книжечке есть строчка, которая об этом говорит? Улавливаешь аналогию?

Именно так, потому что я не могу развидеть то, что происходит у меня перед глазами, когда я иду на работу, допустим. Если человек хочет посмотреть эротику / порно - он берёт диск или заходит на сайт, и смотрит. Не вынуждая при этом соседей присоединиться к просмотру. Но в моём примере люди становятся зрителями поневоле. А это и есть вторжение в личное пространство.

Эти слова против тебя же сейчас играют :D

Речь вообще не об этом, так зачем разводить демагогию?

Слушай, ну мы уже поняли что ты не можешь в русский язык, не надо повторяться. Вывод о том, что ты не понимаешь чего-то не основан на том, что у тебя не было страданий в детстве, он основан на том, что ты сейчас, в этой теме заявляешь, что не понимаешь этого. Очевидно же, что если бы ты понимал, то был бы в другом "лагере", нет?


То есть как не об этом? Тебе говорят что люди борятся за свои права, а ты в ответ говоришь про то, что им якобы в конституции все уже гарантировано и вообще чего они тут возникают. Так и кто здесь демагогию разводит? :)

Вот на таком уровне - с данными и "западным" взглядом - я бы с удовольствием подискутировал. Глядишь, и сам много нового узнаю.
Моя предпосылка чуть другая: я тоже считаю Россию неотъемлемой частью западного мира... но это в идеале. Исторически, на мой взгляд, 1917 год нас отбросил с общего вектора развития; в 90х-2000х была попытка интегрироваться обратно, а вот последние события оптимизма не вызывают.
Правда, не очень представляю, с поиска каких именно данных надо начинать.

Ну мы уже поняли, что ты начинаешь переходить из попытки как-то аргументировать свою позицию в демагогию а-ля "Все ли писанные законы соблюдаются на практике?" и " Допустим, все вокруг что-то говорили тебе плохое и ты...". Вопрос не в собственном каком-то понимании (понимании страданий людей по поводу дискриминации чтоль? О_О), а в попытках указать нам, косвенно конечно, дорогу в наш замечательный каменный век.
Дело дошло до противоречий в собственных словах уже просто.

в 2106 году, в конституции современных западных государств прописаны права всех людей на основе строя демократии. Это действительно правда.
Получается, что в попытках нахождения фактов, люди начинают соскакивать с чисто социальных тем, на более политические, где обитают весьма хорошие идеи равноправия, отсюда и возникает несоответствие. Не нужно пытаться лить воду там, где это не нужно.

Современный либерализм в любом случае, со своей западной моделью, стоит над остальным миром и провозглашает его не таким прогрессивным, каким он считает себя. И это говорит лишь о том, что терпимость к чужим культурам тех же исламистов есть, но уважения или понимания как такового нет, в таких моментах разности идеологии и возникает отсутствие толерантности. Должен ли весь мир стать таким? Не уверен, каждое общество вправе решать, каким им оставаться и никто не в праве диктовать им, пускай, как и считают эти идеологи, лучшее будущее. Можно ли осуждать их за это? Это уже решать всем лично.

А с другой стороны это выглядит так:"Я считаю, что жить по всемерно верным истинам нашей веры это правильно" против "Разлагать молодежь и заниматься уничтожением своей и чужих бессмертных душ это правильно". Названные мною группы не считают себя злыми убивцами, у них своё понятие правильности и прогресса.

Но речь вообще шла не о том. Было заявлено, что кричать о своей принадлежности к ненавидимой и презираемой группе - это типо храбро, так как за это можно пострадать. Ну и я привёл пример групп, причислить себя к которым действительно очень храбро, так как в этом случаи пострадать намного легче, чем от признания в гомосексуальности.

Гелій

Где в Европе и США сейчас массово притесняют за гомосексуализм несмотря на прописанное в конституции? Что-то не слышал о таком. Повторяю, смелостью заявить о своей гомосексуальности было в 90-х, сейчас за это в Европе трудно пострадать. Скорее наоборот, сыграть против уволившего тебя работодателя, мол, уволил, потому что не нравилась ориентация - и пусть он доказывает что этот тут не при чём.

Порно на улице в большинстве стран (в том числе и толерантных) карается штрафами, аналогичными штрафу за хулиганство. При чем тут ориентация?

Нет, улица считается общественным пространством. Личное пространство - это либо твой дом, либо (в психологическом, а не юридическом понимании) условный шар вокруг тебя с диаметром около двух метров, в зависимости от регионального менталитета.

Вы на пару с Nexu что, на полном серьёзе считаете, что Конституция в РФ соблюдается? Нет, серьёзно? Да за цитаты из неё уже дела по статье "экстремизм" заводят.

А РФ тут с какого бока вообще приплели? Мы тут про западный мир общаемся или про наши замечательные государства?
Можно, конечно, начать вечер охуительных историй про Россию с ее абсурдом в плане цензуры и отношения к церкви или про Украину, в которой я проживаю, и которая считает себя цивилизованным государством с очень сознательным народом. Не вижу смысла макаться в очередной раз в собственное болото, где все уже давно понятно и ясно.
Я даже больше скажу: конституция не соблюдается и в странах ЕС, не так часто конечно, но не соблюдается. И в этих случаях у них создаются громкие резонансы, где люди пытаются отстоять свою точку зрения и правоту. Естественно, это похвально. Но, есть ли смысл отстаивать свои права сейчас, кричать про них громко в те моменты, когда и так уже делают все, чтобы они соблюдались? К чему столько внимания именно в этот период времени, когда есть уже правовая база, защищающая этих людей?
Всегда будут несогласные, всегда будут люди, питающие ненависть к чему-либо и это имеет малое отношение именно к ориентации, о чем выше писал ddt

В этой теме вроде как обсуждается истерическая реакция на новость о однополых отношениях в ЗВ жителей немножечко других регионов нашей планеты

Ну они же это делают не ради РФ и местных нетрадиционных, а с расчётом на свою аудиторию.

Ты прав, география в ходе спора размылась.
Nexu, уточню на всякий случай: пример с визажисткой был на российском телевидении или западном? Уточню: отвечая про мужество, я исходил из предположения, что на российском.
Будет славно, если остальные тоже начнут уточнять :)

Да при чем тут они и их аудитория? Недовольны-то вы, лол.

Да, если вы направляете вопросы именно в русло обсуждения отношения к этим людям в наших государствах - пишите об этом сразу. Ибо я Россию, Украину, Белоруссию и ситуацию в этих странах вообще не трогаю.
У нас эти люди нуждаются в улучшенной законодательной базе и в возможности не чисто проявлять свои чувства на виду у людей, а хотя бы безопасно об этом говорить окружению, не боясь осуждения со стороны социума.
Гелий, держи анекдотичный пример личного опыта.
Недавно общался с девушкой-лесбиянкой из Москвы, которая находится в весьма плачевном невротическом состоянии на грани паранойи из-за негативного отношения к ее ориентации. Это действительно пугающе.