Полная версия этой страницы: Легендарная Расширенная Вселенная и современный Канон
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Читаю я вас всех и прихожу к выводу, что всё - тлен и шлак...
Цитата
На самом деле оба кэпа были слабенькими, особенно в сравнении с Мстителями и Железомэном. Но да, второй всё же немного лучше, так первый был совсем убог.
А вот мне лично оба понравились =]
Собственно чем плоха расширенная вселенная в любой (Не только ЗВ) фантастической вселенной? Тем, что "наших бьют".
В "Симпсонах", например ничего существенного с главными героями не происходило, т. е. никакого четвертого ребенка, например, В "Звездных Вратах" тоже, разве что Дэниэл Джексон обрел IDDQD.
Пока с главными протагонистами все в порядке - возражений не будет. В противном случае произойдет прощание навсегда.
В "Симпсонах", например ничего существенного с главными героями не происходило, т. е. никакого четвертого ребенка, например, В "Звездных Вратах" тоже, разве что Дэниэл Джексон обрел IDDQD.
Пока с главными протагонистами все в порядке - возражений не будет. В противном случае произойдет прощание навсегда.
Симпсоны вообще зависли во временном вакууме, сравнивать смысла мало. В ЗВ умер Оби-Ван, Квай-Гон, Мол, Палпатин... троица тоже должна как-то уйти. Я не думаю, что прощание с Ханом было бы болезненнее смерти Квай-Гона, хоть он и всего на один эпизод задержался.
Цитата
В ЗВ умер Оби-Ван, Квай-Гон, Мол, Палпатин
Как и весь Орден Джедаев Старой Республики вместе с этой самой Республикой. Это было предрешено и об этом все знали.
Цитата
Я не думаю, что прощание с Ханом было бы болезненнее смерти Квай-Гона
Здесь несогласен я с тобой буду.
Скорее проблемам в том, что в РВ до самого НОДа никто из главных персонажей не погибал. Так что это могло быть интересно, но ценности как в фанфике. А что было бы если скажем если бы Чуи помер не в начале НОДа, а скажем уже в трилогии Трауна. Как минимум это задали бы совсем другой курс развития РВ
Радикалы из движения "Верните Легенды" снова активизировались. Tosche Station разбирает как их кампанию против Aftermath Чака Вендига, так и агрессивное хамское самопродвижение на недавнем DragonCon. Что удивительно, на SWCA и SDCC они выступать не рискнули - видимо, там более серьезные меры безопасности и последствия за нарушения порядка.
Цитата
He forced a flyer on me and then began talking at me for about five minutes. I tried to excuse myself several times, but he wouldn’t let me go. Eventually Nanci had to grab me and help extricate me from the situation. It was extremely uncomfortable, for no other reason than I’m more than aware the vitriol this movement has directed at numerous social media touchpoints. The entire time I’ve got this little seedling of terror in the back of my head that this conversation is going to get thoroughly unpleasant if I don’t capitulate, so I’m forced to tell this person repeatedly that I’ll check their Facebook page out after I finish up my next panel. He insists I look at it right then and there.
From that moment on something repeated itself almost every panel I was on or at. Someone from Bring Back Legends would corner a panelist. Someone else would hijack the audience microphone during Q/A time to complain about Disney or Del Rey. At one point, they even questioned authors of Legends books and implied that they were involved in Disney’s “casual disregard” of the Expanded Universe.
[...]
By the end of the convention, even the authors on panels appeared to have grown weary of their schtick. The Bring Back Legends folks would inevitably ask about getting more Legends, despite the authors explaining numerous times throughout the con that this was not something they could control and that they were also fine with the de-canonization of the old novels.
There’s nothing wrong with wanting to have a discussion with a panelist after a panel. Where things got scary for us was that these were not two-way conversations. We were being talked at, we were being recruited, and in many cases we were being coerced into taking material we didn’t want or doing work for them we didn’t want to do.
From that moment on something repeated itself almost every panel I was on or at. Someone from Bring Back Legends would corner a panelist. Someone else would hijack the audience microphone during Q/A time to complain about Disney or Del Rey. At one point, they even questioned authors of Legends books and implied that they were involved in Disney’s “casual disregard” of the Expanded Universe.
[...]
By the end of the convention, even the authors on panels appeared to have grown weary of their schtick. The Bring Back Legends folks would inevitably ask about getting more Legends, despite the authors explaining numerous times throughout the con that this was not something they could control and that they were also fine with the de-canonization of the old novels.
There’s nothing wrong with wanting to have a discussion with a panelist after a panel. Where things got scary for us was that these were not two-way conversations. We were being talked at, we were being recruited, and in many cases we were being coerced into taking material we didn’t want or doing work for them we didn’t want to do.
А что не так то? Люди выражают недовольство, пока что вполне оправданное.
Между прочим, фанаты Легенд это угнетаемое меньшинство, проявите понимание и сочувствие.
Между прочим, фанаты Легенд это угнетаемое меньшинство, проявите понимание и сочувствие.
Цитата(ddt @ 11.9.2015, 8:56) 
А что не так то?
Ну как бы тебе объяснить? Когда люди собираются на площади с транспарантами (тем более, по предварительной договоренности с городскими властями) - это выражение недовольства. Когда эти же люди штурмуют звонками прямой эфир на радио или, что еще хуже, врываются в саму студию и отнимают микрофоны у гостей передачи - это "не так".
Цитата
штурмуют звонками прямой эфир на радио
Тут все в порядке. Если на прямой эфир можно звонить, то каждый может позвонить. Если ведущие не хотят, чтобы им звонили - пусть отключают телефон или работают в записи.
Цитата
врываются в саму студию и отнимают микрофоны у гостей передачи
Перебор, но надо же быть услышанными!
И более того, я понимаю недовольство людей. "Новые" ЗВ пока что не предложили хоть сколько-нибудь адекватной замены "Легендам".
Но тут есть одно большое НО. Будут новые фильмы, нечто абсолютно немыслимое в рамках "Легенд". И, пока что это(лично для меня) перевешивает весь остальной негатив.
РВ-экстремисты? Я и не знал, что такие есть. Надо будет про них почитать.
Наткнулся на еще одну любопытную сцепку нового канона с легендарными приключениями. Оказывается, в Rebels Кейнан использует спидер Joben T-85, выпущенный Zebulon Dak Speeder Corporation. Это та самая корпорация, которая появлялась в финале четвертого эпизода Droids и как раз нанимала на службу Толла Джобена. Похоже, за десять лет парнишка таки пришел к успеху и стал инженером.
Тем временем, Чак Вендиг опубликовал отличную статью о Каноне и апокрифичности истории, религии, памяти и даже науки.
Цитата
If we become too rigorous in our slavish devotion to canon, we lose the chance to tell stories. The more strict and detailed the canon becomes, the more reverence we devote to it. And the more it restricts the future of that narrative. The more it chokes off what can be told. Doors close. Windows slam shut and are boarded over. Options are lost. The more we care about what’s “true” — in a universe that has never been true and whose power lies in its fiction — we start denigrating those things that aren’t. We view alternate timelines as somehow inconsequential. We dismiss fan-fiction as just some wish fulfillment machine instead of what it often is: a way to tell cool new stories in a pre-existing pop culture framework that aren’t beholden to the canonical straitjacket.
The truth is, canon has never even been all that canonical. Even the canon of Tolkien is muddy. Which is true? The work of JRR? What about the added work of his son? What about the video games? The films? LEGO Dimensions posits a little LEGO Gandalf running around with Batman and Marty McFly. Which, by the way, is flarging awesome.
I think as trivia, it’s fine. Canon is cool when you view it as a puzzle to be put together. But when it becomes the point of our investment, when we become religious about its value — we lose something. We forget why stories are great in the first place. We fail to enjoy a story for being a story and instead try to view it as a series of binary data points. YES it exists. NO it doesn’t.
Does it really matter?
That’s not to say those interested in canon are wrong to like it — we like what we like for whatever reasons that please us the most. If you read or watch a thing and your interest is in piecing together the mystery of facts-within-the-fiction, then hey, you do you. But at the same time, if your love of canon gets you into fights online or limits what stories you’ll pick up in the future, it’s worth asking if you hold it in too high an esteem.
Maybe the best way forward is to view canon as a curiosity and not a set of slate tablets etched by God-lightning and brought down from the Holy Mountain. Maybe it’s time to enjoy the peculiarities intrinsic to a world where canon is flexible and uncertain, and where narrative apocrypha is allowed the precious room to stretch and breathe.
The truth is, canon has never even been all that canonical. Even the canon of Tolkien is muddy. Which is true? The work of JRR? What about the added work of his son? What about the video games? The films? LEGO Dimensions posits a little LEGO Gandalf running around with Batman and Marty McFly. Which, by the way, is flarging awesome.
I think as trivia, it’s fine. Canon is cool when you view it as a puzzle to be put together. But when it becomes the point of our investment, when we become religious about its value — we lose something. We forget why stories are great in the first place. We fail to enjoy a story for being a story and instead try to view it as a series of binary data points. YES it exists. NO it doesn’t.
Does it really matter?
That’s not to say those interested in canon are wrong to like it — we like what we like for whatever reasons that please us the most. If you read or watch a thing and your interest is in piecing together the mystery of facts-within-the-fiction, then hey, you do you. But at the same time, if your love of canon gets you into fights online or limits what stories you’ll pick up in the future, it’s worth asking if you hold it in too high an esteem.
Maybe the best way forward is to view canon as a curiosity and not a set of slate tablets etched by God-lightning and brought down from the Holy Mountain. Maybe it’s time to enjoy the peculiarities intrinsic to a world where canon is flexible and uncertain, and where narrative apocrypha is allowed the precious room to stretch and breathe.
Это тот самый, который к канону старому отношения не имеет и у которого в книжке есть пидоры? Ещё бы он что-то в пользу РВ сказал, ага.
Хант
Если бы ты взял на себя труд, собственно, почитать саму статью, то обнаружил бы, что Вендиг мало того, что ссылается на многие произведения РВ, которые он читал/смотрел/играл, но также приводит немало доводов в пользу существования единого непротиворечивого Канона. Не утруждайся, вот цитата:
Но, признавая все это, в дальнейшем Вендиг вполне убедительно расписывает, почему сакральное отношение к Канону "is a little bit bullshit".
Если бы ты взял на себя труд, собственно, почитать саму статью, то обнаружил бы, что Вендиг мало того, что ссылается на многие произведения РВ, которые он читал/смотрел/играл, но также приводит немало доводов в пользу существования единого непротиворечивого Канона. Не утруждайся, вот цитата:
Цитата
And so, I’ve been thinking a whole lot recently about canon. What is it? How rigorous must it be? More importantly, why are we so beholden to it? Why do we care so much?
The answers to those last questions are many-faced.
First, I think it’s that we are beholden to viewing large narrative universes the same way we view things like memory, history and religion. We see things as sacred and true — which springs from the original usage of that word “canon.” Some books are canonized. Some are apocryphal. The apocryphal ones do not govern the larger history or the religion. They are somewhat… ancillary. And in our minds, lesser as a result.
Second, as geeky nerdy type folks, we love to become dogmatic about the things we love. It’s in our nature to be protective and knowledgeable — even hyper-knowledgeable — about the things we love. It’s a way to identify with our tribe. (Of course, that dogmatic adherence can also lead to fandom toxicity. Witness the dipshit fuckwhistle tradition of calling out “fake geek girls” or cosplayers, both of whom have a perfect right to engage with their fandoms as deeply, innately or intricately as they so choose.) We like rules. We like rulebooks. We are fans of data and detail.
Third, and connected to the last point, we love the things we love and want to know them through and through. Consider it a kind of rigorous exploration.
Fourth, and also connected to the second point, loving all the rules and the data and the details gives us a deeper reach into the worldbuilding aspect of the universe. It is a touchstone to the experiential — we perhaps more vividly connect with material that is continuous and true.
Fifth, the elegance of simplicity is not to be denied. If Gandalf acts one way here, then to have him act entirely different elsewhere feels abrasive and impossible. Keeping things together in a singular thrust of narrative consequence is, frankly, easier to keep track of in the long run.
The answers to those last questions are many-faced.
First, I think it’s that we are beholden to viewing large narrative universes the same way we view things like memory, history and religion. We see things as sacred and true — which springs from the original usage of that word “canon.” Some books are canonized. Some are apocryphal. The apocryphal ones do not govern the larger history or the religion. They are somewhat… ancillary. And in our minds, lesser as a result.
Second, as geeky nerdy type folks, we love to become dogmatic about the things we love. It’s in our nature to be protective and knowledgeable — even hyper-knowledgeable — about the things we love. It’s a way to identify with our tribe. (Of course, that dogmatic adherence can also lead to fandom toxicity. Witness the dipshit fuckwhistle tradition of calling out “fake geek girls” or cosplayers, both of whom have a perfect right to engage with their fandoms as deeply, innately or intricately as they so choose.) We like rules. We like rulebooks. We are fans of data and detail.
Third, and connected to the last point, we love the things we love and want to know them through and through. Consider it a kind of rigorous exploration.
Fourth, and also connected to the second point, loving all the rules and the data and the details gives us a deeper reach into the worldbuilding aspect of the universe. It is a touchstone to the experiential — we perhaps more vividly connect with material that is continuous and true.
Fifth, the elegance of simplicity is not to be denied. If Gandalf acts one way here, then to have him act entirely different elsewhere feels abrasive and impossible. Keeping things together in a singular thrust of narrative consequence is, frankly, easier to keep track of in the long run.
Но, признавая все это, в дальнейшем Вендиг вполне убедительно расписывает, почему сакральное отношение к Канону "is a little bit bullshit".
Цитата
We forget why stories are great in the first place. We fail to enjoy a story for being a story and instead try to view it as a series of binary data points
Т.е. он считает, что главное - хороша история? Сколько хороших историй было в старой РВ? Да большинство из них существовало только как способ расширить вселенную, ничем иным не выделяясь. Но даже плохая книга могла подарить вселенной крутого персонажа, и с каждой книгой та вселенная росла. Хороших историй было мало и не факт, что будет сейчас, поскольку зовутся, как правило, второсортные писатели.
Люди любили вселенную просто за объёмы и за глубину, и очень часто совсем не за истории. Но этого такие люди не понимают, кажется.
Цитата(Dhani @ 30.9.2015, 13:01)
Но даже плохая книга могла подарить вселенной крутого персонажа
...большинство из которых, за редкими исключениями, вроде детей Соло-Скайуокеров, легко могут быть реканонизированы, если у авторов будет на то желание.
Цитата(Dhani @ 30.9.2015, 13:01)
Люди любили вселенную просто за объёмы и за глубину, и очень часто совсем не за истории.
Так в том-то и штука, что "объемы и глубину" никто не выжигал. В основном, в зоне риска оказались именно что конкретные истории. А общая география, технологии, организации и прочие замечательные детали ЗВ-вселенной во многом остались все теми же. Разница только в том, что раньше все они были зафиксированы в документальной форме, а сейчас скорее предполагаются.
Цитата
Люди любили вселенную просто за объёмы и за глубину, и очень часто совсем не за истории.
Да нет, просто если история реально хорошая была (а таких немало и вовсе не мизер, как утверждают противники РВ), то любили и историю, и персонажей, а не просто как что-то новое в РВ. А связь с иными источниками вызывала в этом случае маленькую толику радости. Ну и уважался труд таких мастодонтов, как Лучено, Уоллес и другие, кто умудрялся связывать даже несвязываемое, иногда с учётом ВК и всего другого, что попирало канон, и при этом творили ту самую историю.
А любитель пидоров как бы забывает, что раз сами хозяева дают второсортный статус мешающему их планам материалу, то и фанатам как-то уже неохота считать это каноном: на то и расчёт был, это можно проследить и на нашем форуме. Для него самого канон старый - в первую очередь ограничения, и его якобы доводы в пользу - просто смешно, говорит то, что эти "радикалы" хотели бы услышать.
| ! | Последнее предупреждение. Не употребляем слово на букву "п", окей? |
, факт остаётся фактом - вселенная сейчас в лимбе. Так и не понятно, что удалено, а что нет. Это напоминает книги истории, которые в спешке переписало и переписывает новое тоталитарное правительство. Кто нравится - оставим, что-то - вернём. Это нездоровое состояние вещей для фанатов.
Из-за всего этого у меня, например, вовсе пропало желание читать всё новое - и это даже не обращая внимания на ужасные рецензии на большинство книг. Вселенная вроде та же, да уже не та. Как всегда, ты можешь орудовать словами и доводами, я же говорю об эмоциях.
И, как и в случаях с приквелами (кхе-кхе... Илан), фанаты не будут пользоваться доводами и не будут объективно смотреть на вещи. Как и всегда, фандом разделится на лагери, которых всё больше. Я пока ни к кому не примыкаю, но интереса новые ЗВ пока не вызывают.
Будем надеяться, что всё более-менее ценное из РВ так или иначе вернут. Что-то можно удалить - те же дети Соло, мягко говоря, восторга никогда не вызывали.
Из-за всего этого у меня, например, вовсе пропало желание читать всё новое - и это даже не обращая внимания на ужасные рецензии на большинство книг. Вселенная вроде та же, да уже не та. Как всегда, ты можешь орудовать словами и доводами, я же говорю об эмоциях.
И, как и в случаях с приквелами (кхе-кхе... Илан), фанаты не будут пользоваться доводами и не будут объективно смотреть на вещи. Как и всегда, фандом разделится на лагери, которых всё больше. Я пока ни к кому не примыкаю, но интереса новые ЗВ пока не вызывают.
Будем надеяться, что всё более-менее ценное из РВ так или иначе вернут. Что-то можно удалить - те же дети Соло, мягко говоря, восторга никогда не вызывали.
Мне кажется Хант и Дани противоречат друг другу. Один говорит, что истории, что были в РВ - не главное, а главное расширение вселенной, а другой говорит, что в РВ истории на первом месте...
Цитата(Хант @ 30.9.2015, 14:21)
раз сами хозяева дают второсортный статус мешающему их планам материалу, то и фанатам как-то уже неохота считать это каноном: на то и расчёт был, это можно проследить и на нашем форуме.
Официальная позиция Lucasfilm, которой они руководствуются при создании нового контента - это официальная позиция Lucasfilm. Как стыковаться с ней и стыковаться ли вообще, каждый фанат решает самостоятельно. У кого-то, вон, нет желания смотреть, читать и играть в произведения, выпущенные за последний год. Другие, открыв для себя "Звездные войны" уже после легендаризации, вполне комфортно чувствуют себя в рамках нового канона. Третьи с интересом исследуют ЗВ-вселенную во всех ее разнообразных проявлениях, не разбивая ее без лишней на то необходимости. У каждого свой путь - и эти пути вполне способны успешно сосуществовать, если не ударяться в религиозный фанатизм,
Цитата(Dhani @ 30.9.2015, 14:37)
Это нездоровое состояние вещей для фанатов.
Только если сами фанаты относятся к такому состоянию нездорово
Цитата(Dhani @ 30.9.2015, 14:37)
(кхе-кхе... Илан)
Не волнуйся, ничто не забыт и никто не забыто. Для того, чтобы воспринимать non-fiction статьи, особенно авторские, мне нужно должным образом настроиться.
Как тогда РВ сможет жить без Трауна,Мары Джейд, Каррде, Ном Анора, Джейсена и Джейны Соло?
Цитата
Как тогда РВ сможет жить без Трауна,Мары Джейд, Каррде, Ном Анора, Джейсена и Джейны Соло?
Да в том-то и дело, что никак. Что сами по себе планеты, технологии и корабли без истории - общей и конкретных - имеют ничтожное значение. А история без персонажей, которые эту историю творят, - имеет аналогичный статус. А ежели каких персонажей перетянут в канон новый - те быстро становятся как будто совсем другими (показывается на примере Квинлана Воса). Но таким, как Илан, хватает и упоминания левой битвы в источниках по новому канону, чтобы прямо заявлять: какие-то элементы РВ ещё живы. Нет, это не так. Там одно на другом было завязано, приправлено третьим и скреплено четвёртым. И сколько было разговоров: раз Лучено, Кемп и Миллер пройдут в новый канон, значит, что-то обязательно будет спасено. Ну и где это спасённое в полном объёме? Где надежда на сохранность персонажей, историй и всего другого, что было завязано на персонажах и историях? Потому что тактика вагона - перетянули одно, значит, вслед за ним и другое, не работает: в новых источниках центром сюжета становятся элементы из ВК и "Повстанцев".
Как ни парадоксально, один ТОР сейчас продолжает что-то добавлять в старый канон, да недавно вышла энциклопедия Star Wars: Force and Destiny Core Rulebook (согласно ей, кстати, гробница на Чандриле в Jedi Academy принадлежит Барсентору, ГГ ветки джедая-консула ТОРа).
Но для кого-то просто важен сам факт развития вселенной, да вот только до выхода 7 эпизода говорить о нём рано. Но сейчас, на основе детских мультиков, детских книжек и детских комиксов чего-то не тянется развитие. А даже если 7 эпизод окажется удачным во всех смыслах - как это спасёт РВ? Да никак. Читайте мудрого Чака Вендиго и просвещайтесь, граждане религиозные фанатики (типа, как же ещё вас назвать?), ага.
Canon Butthurt звучит как название крутой группы.
Цитата
Трауна,Мары Джейд, Каррде, Ном Анора, Джейсена и Джейны Соло?
последние три определенно ушли безвозвратно. Каррде лично у меня никогда не вызывал никакого восторга, так что в топку. Мара и Траун - можно надеяться на камео, или на реканонизацию, ноЦитата
А ежели каких персонажей перетянут в канон новый - те быстро становятся как будто совсем другими
то есть, к примеру, Траун появляется в новых комиксах и через несколько арок его сливают (насмерть). При этом это может быть как после событий шестого эпа, так между четвёртым и пятым или между пятым и шестым или же вообще в ребелсах. Но, да, если они и вернутся, то уже не такими как мы их помнили, то есть не у кого из них не будет своего старого ориджина. ага, Мара клон Палыча минус Y-хромосома
Расширенная Вселенная была не без изъянов (да такое и в принципе невозможно). Но она существовала десятки лет, и всё в ней было упорядочено, структурировано и связано. В большей или меньшей степени; но этот мир был живым и цельным.
Дисней отменил РВ, предложив нам новый канон. Сделано это было с той мыслью, которая всегда сопутствует подобным реформаторским идеям: "Мы наш, мы новый мир построим". Но дело в том, что никакой пользы ни ЗВ, ни фанатам от этого нет. Другие герои, другие истории. Через какое-то время всё точно так же наполнится несоответствиями, противоречиями, нестыковками. Какие-то нововведения фанаты примут благосклонно, какие-то - в штыки. И ещё неизвестно, сможет ли новый канон просуществовать столько же лет, сколько РВ. Никто не даст гарантии, что фанатам понравится новая трилогия ЗВ.
Самое непонятное - зачем было полностью уничтожать РВ, которая давала столько материала для создания новых фильмов. Неужели проще начать с чистого листа? Я прочла несколько книг т.н. "нового канона" - извините, но это полная тухлятина. Ни одной оригинальной идеи. Скучные, шаблонные истории. Пресные герои. Какое-то изнасилование трупа, а не творчество по знаменитой франшизе. И ради этого нужно было сжигать мосты? Я ещё поняла бы, если б нам предложили что-то кардинально иное, какой-то неожиданный твист, сенсацию. Но предать забвению (не всегда хорошие) книги про Чуи, Хана, Лейю и Люка, чтобы взамен написать весьма посредственные книги про Чуи, Хана, Лейю и Люка? В тех же декорациях?
Дисней отменил РВ, предложив нам новый канон. Сделано это было с той мыслью, которая всегда сопутствует подобным реформаторским идеям: "Мы наш, мы новый мир построим". Но дело в том, что никакой пользы ни ЗВ, ни фанатам от этого нет. Другие герои, другие истории. Через какое-то время всё точно так же наполнится несоответствиями, противоречиями, нестыковками. Какие-то нововведения фанаты примут благосклонно, какие-то - в штыки. И ещё неизвестно, сможет ли новый канон просуществовать столько же лет, сколько РВ. Никто не даст гарантии, что фанатам понравится новая трилогия ЗВ.
Самое непонятное - зачем было полностью уничтожать РВ, которая давала столько материала для создания новых фильмов. Неужели проще начать с чистого листа? Я прочла несколько книг т.н. "нового канона" - извините, но это полная тухлятина. Ни одной оригинальной идеи. Скучные, шаблонные истории. Пресные герои. Какое-то изнасилование трупа, а не творчество по знаменитой франшизе. И ради этого нужно было сжигать мосты? Я ещё поняла бы, если б нам предложили что-то кардинально иное, какой-то неожиданный твист, сенсацию. Но предать забвению (не всегда хорошие) книги про Чуи, Хана, Лейю и Люка, чтобы взамен написать весьма посредственные книги про Чуи, Хана, Лейю и Люка? В тех же декорациях?
Цитата(Mikuru-kun @ 30.9.2015, 17:31)
Но, да, если они и вернутся, то уже не такими как мы их помнили, то есть не у кого из них не будет своего старого ориджина.
Как раз таки сохранность ориджинов находится в наименьшей опасности. Как правило, если в фантастической истории появляется какой-либо персонаж, то его заявляют уже, так сказать, "состоявшимся", а не в самом начале пути. Так что даже если Траун и заглянет на огонек в Rebels или комикс-серии между Четвертым и Пятым эпизодами или даже в новый пост-эндор, то с наибольшей вероятностью его происхождение на долгое время останется покрыто туманом.
Цитата(Nexu @ 30.9.2015, 17:45)
Самое непонятное - зачем было полностью уничтожать РВ, которая давала столько материала для создания новых фильмов. Неужели проще начать с чистого листа?
Именно так, да. Создавать Трилогию Сиквелов, имея тотальный контроль над историей как персонажей Эпизодов IV-VI, так и галактики в целом, действительно намного проще, нежели искусственно подгонять ее под 30+ лет сочинений Андерсона, Деннинга и компании, объяснение которых потребовало бы отдельного фильма-экспозиции.
Цитата(Dhani @ 30.9.2015, 17:28)
Canon Butthurt звучит как название крутой группы.
А ведь правда!
Цитата
Именно так, да. Создавать Трилогию Сиквелов, имея тотальный контроль над историей как персонажей Эпизодов IV-VI, так и галактики в целом, действительно намного проще, нежели искусственно подгонять ее под 30+ лет сочинений Андерсона, Деннинга и компании, объяснение которых потребовало бы отдельного фильма-экспозиции.
Ну, я же не говорю о тотальном копировании всей РВ. Но чем была плоха линия с детьми Соло-Скайуокеров, Трауном и Марой Джейд? Этих героев приняли и полюбили все фанаты. Смогут ли диснеевцы дать взамен что-то более сильное - ещё под вопросом. Пока то, что я знаю о сюжете Эпизода VII, мне не слишком нравится. И речь даже не о новых героях, а об изрядно навязшем в зубах формате "приключенческое кино от Диснея", которым начинает сильно попахивать от "Пробуждения Силы".
"Тотальный контроль над историей как персонажей Эпизодов IV-VI, так и галактики в целом" пока что выражается в штамповании однообразных сюжетов из серии "фантастические приключения Люка/Хана/Чуи/Лейи". Ах, да - ещё придумали жену Хану Соло. Это было очень нужно, да.
Цитата
Этих героев приняли и полюбили все фанаты.
Довольно спорное утверждение, хотя бы потому, что не все фанаты читали книжки.
Цитата
то, что я знаю о сюжете Эпизода VII
О нём кроме создателей фильма никто не знает
Цитата
"Тотальный контроль над историей как персонажей Эпизодов IV-VI, так и галактики в целом" пока что выражается в штамповании однообразных сюжетов из серии "фантастические приключения Люка/Хана/Чуи/Лейи".
Тотальный контроль выражается в том, что съёмочная группа сможет снять фильмы, которые можно будет смотреть без прочтения тонн побочной продукции (а книги и комиксы такой являются)
Ilan Thorn, чтоб было понятно приведу такой пример. В комиксах появляется Мара, но она уже не "Рука императора", а одна из инквизиторов.
Цитата(Nexu @ 30.9.2015, 19:16)
Но чем была плоха линия с детьми Соло-Скайуокеров, Трауном и Марой Джейд?
Если я правильно понимаю, Вы предлагаете экранизировать Трилогию Трауна? Это было бы бессмысленно по целому ряду причин. Во-первых, актеры из Оригинальной Трилогии уже давно вышли за нужные возрастные рамки. Во-вторых, сами эти книги написаны из расчета на литературный формат и переходу на большой экран будут сопротивляться. В-третьих, любая экранизация подразумевает изменения - и, следовательно, дальнейшие расхождения в каноне. Ну и, прямо скажем, в коммерческом плане такой вариант намного менее перспективный, чем совершенно новое и полное неожиданностей путешествие, на которое нас отправляют Абрамс и Кеннеди.
Цитата(Mikuru-kun @ 30.9.2015, 20:10)
Ilan Thorn, чтоб было понятно приведу такой пример. В комиксах появляется Мара, но она уже не "Рука императора", а одна из инквизиторов.
Одно другому не мешает. Вон, Тремейн же справлялся
Да и, я полагаю, сама концепция "[частей тела] Императора" достаточно интересная, чтобы на том или ином этапе ее реканонизировали.
И вновь полутроллим, да, Илюша? Ты же прекрасно понимаешь, что уже давно никто не предлагает экранизировать трилогию Трауна, и что мало-мальский фанат пусть немного, но понимает особенности любой экранизации при переходе литература->фильм. Речь-то о другом идёт: ни детей-Соло-Скайуокеров (ну понимаешь же, что я конкретных детей имею в виду, да?), ни Мары, ни Трауна просто как бы нет. В паралельную вселенную укатились, как обычно и происходит у Марвелов. Не знаю, как насчёт подарка в виде какой-либо пасхалки в седьмом эпизоде, на которую кто-то ещё надеется, но уж лучше было просто объявить: всё, что насочиняли ДО эпизодов, остаётся каноном. Тоже потеря, но хоть спаслось бы что-то. Так нет же. Доэпизодие всяко не ограничивало авторов Сверхновой трилогии, нежели пост-эндор. Это, кстати, с учётом интересного факта про НТ, который пока тоже в непонятном состоянии - возьмут в расчёт или нет.
Плох пост-эндор в данном случае был тем, что таки да - были определённые ограничения, тут соглашусь. Даже при варианте "50 ПБЯ, неисследованный период, и, привет, я Бен Скайуокер, а я Джейна Соло, а я Натаси Даала, а мы постаревшая Троица, а мы куча оригинальных персонажей" пришлось бы что-то там учитывать. Алекс ещё как-то упомянул, что РВ закрыли чисто по финансовым причинам - продажы слабенькие. У нового же комикса Марвел тираж за миллион перевалил, кажется.
Вот только РВ всё равно убили. Всю. Целиком. Одним выстрелом в голову. ТОР продолжает что-то учитывать, потому что тоже бабло. А так...
Плох пост-эндор в данном случае был тем, что таки да - были определённые ограничения, тут соглашусь. Даже при варианте "50 ПБЯ, неисследованный период, и, привет, я Бен Скайуокер, а я Джейна Соло, а я Натаси Даала, а мы постаревшая Троица, а мы куча оригинальных персонажей" пришлось бы что-то там учитывать. Алекс ещё как-то упомянул, что РВ закрыли чисто по финансовым причинам - продажы слабенькие. У нового же комикса Марвел тираж за миллион перевалил, кажется.
Вот только РВ всё равно убили. Всю. Целиком. Одним выстрелом в голову. ТОР продолжает что-то учитывать, потому что тоже бабло. А так...
Цитата(Ilan Thorn @ 30.9.2015, 13:52)
"is a little bit bullshit".
Такая характеристика скорее книге Вендига подходит.
Цитата(Ilan Thorn @ 30.9.2015, 19:30)
Именно так, да. Создавать Трилогию Сиквелов, имея тотальный контроль над историей как персонажей Эпизодов IV-VI, так и галактики в целом, действительно намного проще
Luke: "Is the dark side stronger?" Yoda: "No, no, no. Quicker, easier, more seductive."
Увидел Фесса в статистике на главной, не разочаровался.
Цитата
Такая характеристика скорее книге Вендига подходит.
Цитата(Darth Fess @ 30.9.2015, 23:19)
Luke: "Is the dark side stronger?" Yoda: "No, no, no. Quicker, easier, more seductive."
Yoda: "Rejoice for those around you who transform into the Force. Mourn them do not. Miss them do not. Attachment leads to jealousy. The shadow of greed that is. [...] Train yourself to let go... of everything you fear to lose."
To be fair, it's a shitty advice.
"How to save people?"
"I don't care, let them f*cking die."
Palpatine approves.
"How to save people?"
"I don't care, let them f*cking die."
Palpatine approves.
Цитата
Если я правильно понимаю, Вы предлагаете экранизировать Трилогию Трауна? Это было бы бессмысленно по целому ряду причин. Во-первых, актеры из Оригинальной Трилогии уже давно вышли за нужные возрастные рамки.
Я не могу ничего предлагать Диснею, но не вижу, отчего экранизация трилогии Трауна была бы более бессмысленной, чем создание новых историй про ДДГ в период между двумя трилогиями. Что в одном случае, что в другом
Цитата
актеры из Оригинальной Трилогии уже давно вышли за нужные возрастные рамки
Так или иначе, приходится придумывать то, что происходило в течение 30 лет. Чем готовые истории в этом смысле хуже новодела? Сценарий к Эпизоду 7 писался полностью с нуля, без какой-то базы. Не нужно было ничего увязывать и согласовывать.
Цитата
Во-вторых, сами эти книги написаны из расчета на литературный формат и переходу на большой экран будут сопротивляться.
Книги написаны в расчёте на литературный формат? Серьёзно? А что, бывает иначе?
Чисто теоретически: что могло бы помешать "переходу на большой экран" трилогии Трауна?
Цитата
В-третьих, любая экранизация подразумевает изменения - и, следовательно, дальнейшие расхождения в каноне. Ну и, прямо скажем, в коммерческом плане такой вариант намного менее перспективный, чем совершенно новое и полное неожиданностей путешествие, на которое нас отправляют Абрамс и Кеннеди.
Мягкое редактирование канона всё-таки лучше его тотальной аннигиляции. А "новое путешествие" ни в каком из смыслов не лучше "старого", как ни крути. Чем история с детьми Соло-Скайуокеров была бы хуже истории Рэй, Финна, По?
Добавлено через 31 мин.
Цитата
О нём кроме создателей фильма никто не знает
Серьёзно? Никто не знает о том, что, спустя 30 лет, Повстанцы всё ещё воюют с Империей? Что в Империи всё ещё в ходу солдатики в белой броне? Что хорошим героям противостоит антигерой в красным световым мечом? Что новая надежда Республики вновь оказалась в руках
Цитата(Nexu @ 1.10.2015, 10:49)
Я не могу ничего предлагать Диснею, но не вижу, отчего экранизация трилогии Трауна была бы более бессмысленной, чем создание новых историй про ДДГ в период между двумя трилогиями. Что в одном случае, что в другом
Так или иначе, приходится придумывать то, что происходило в течение 30 лет. Чем готовые истории в этом смысле хуже новодела? Сценарий к Эпизоду 7 писался полностью с нуля, без какой-то базы. Не нужно было ничего увязывать и согласовывать.
Мягкое редактирование канона всё-таки лучше его тотальной аннигиляции. А "новое путешествие" ни в каком из смыслов не лучше "старого", как ни крути. Чем история с детьми Соло-Скайуокеров была бы хуже истории Рэй, Финна, По?
Так или иначе, приходится придумывать то, что происходило в течение 30 лет. Чем готовые истории в этом смысле хуже новодела? Сценарий к Эпизоду 7 писался полностью с нуля, без какой-то базы. Не нужно было ничего увязывать и согласовывать.
Мягкое редактирование канона всё-таки лучше его тотальной аннигиляции. А "новое путешествие" ни в каком из смыслов не лучше "старого", как ни крути. Чем история с детьми Соло-Скайуокеров была бы хуже истории Рэй, Финна, По?
Чтобы построить новое, иногда нужно разрушить старое. А учитывая, что не все строится сразу, неразумно упрекать его, что оно с самого начала не такое большое и значительное.
Цитата
Книги написаны в расчёте на литературный формат? Серьёзно? А что, бывает иначе?
Чисто теоретически: что могло бы помешать "переходу на большой экран" трилогии Трауна?
Моральное устаревание. Пост-эндор поражает своими масштабами, но не более - это все равно сборник кое-как подлатанных анахронизмов.
Чисто теоретически: что могло бы помешать "переходу на большой экран" трилогии Трауна?
Цитата
Чтобы построить новое, иногда нужно разрушить старое.
Неплохо бы ещё задуматься перед этим, чем "новое" будет лучше "старого".
Цитата
Моральное устаревание. Пост-эндор поражает своими масштабами, но не более - это все равно сборник кое-как подлатанных анахронизмов.
Эмм?
Хочу, чтобы было понятно: я не идеализирую РВ и не буду биться головой из-за того, что её отменили. В каком-то смысле, мне плевать. Я рассматриваю ситуацию чисто с позиции нормальной логики.
Шах и мат 
Цитата
"[частей тела] Императора"
это как святые мощи? 7 рук, 10 ног, 15 торсов...
Цитата
Шах и мат
где тут лайкушечку поставить?)
У каждого свое мнение к РВ. Я читал книги и комиксы всего 2 года и мне очень нравятся многие книги. Но к новому канону я отношусь очень скептически из-за его начала. Фильм я не видел поэтому про него не говорю ничего,а вот комиксы очень плохи на мой взгляд особенно момент с тем что император заставляет служить Вейдера под началом какого-то генерала идиота или как слепой Люк сбегает от Фетта что очень по марвеловски. Оставить в каноне мультик войны клонов тоже ошибка потому что кроме боев на световых мечах там нет ничего, ну кроме еще глупости в сюжете. Клоноделы служат ситхам вот это поворот просто нечего сказать. Почему член совета Шаак Ти ничего не заподозрила? Ведь она много времени провела на камино. Также чипы с приказом 66 еще большая глупость. Как она принимала клонов если если не понимает ничего в них и чем их снабдили? Ну а про то как Палпатин стал гнать про инфекцию и высший совет поверил у меня просто нет слов. Джедаи даже не стали проводить свое расследование, а просто повелись на слова политика. Получается что быть джедаем во время республики это быть идиотом причем слепым. Новые книги не читал пока,боюсь что такой же ужас и там. Какие книги из нового канона стоит читать?
Цитата
Оставить в каноне мультик войны клонов тоже ошибка
Какими бы ни были ВК, к их созданию приложи руку сам Лукас. Так что Дисней не позарился на "святое" и оставил его в каноне
Цитата
Какими бы ни были ВК, к их созданию приложи руку сам Лукас. Так что Дисней не позарился на "святое" и оставил его в каноне
Ну если делать перезапуск то всего,а не оставлять то что только во вселенной больше вопросов делает. Лукас к The Force Unleashed приложил руку,но это не значит что это хорошо и это теперь не канон. Может не прав,но в ВК он только вроде давал деньги а сюжет писали другие и все претензии у меня только к тому что непонятно откуда что и нет на это ответов хотя сняли 6 сезонов.
А вообще-то Вендиг рассуждает вполне здраво. И пять причин любви к канону хорошо расписал.
Да, но:
В том и дело, что идея канона противостоит такому положению вещей. В нашей реальности нам не хватает точного знания в духе "это было именно так и не иначе", и в реальности вымышленной нас привлекает (помимо всего прочего) возможность обладать таким знанием. Это, если угодно, маленькое эскапистское утешение.Привет, постмодерн.
Если с этой стороны смотреть, то легендаризация РВ была чем-то вроде струи ледяной воды за шиворот – не катастрофа, но событие неприятное, неуютное и обидное. Устойчивый привычный мир, в который было приятно возвращаться, из-за внешних причин развалился на части подобно тому, как может разрушиться представление о каком-нибудь историческом событии после, к примеру, обнародования каких-то секретных документов. Ничто не вечно, даже вымышленные вселенные.
Хорошо это или плохо – зависит от точки зрения. Хорошо, потому что всё как в жизни. Плохо, потому что такого нам в жизни и так хватает, а придуманные вселенные нам нужны (помимо всего прочего) для того, чтобы на время отказаться от того, что навязано нам нашей реальностью, и пожить по другим правилам хотя бы в своей голове. Из-за этой двойственности рассуждения Вендига о подвижности истории – не слишком удачный аргумент против идеи канона.
Тоже так себе замечание – приверженность уже утверждённому знанию ("data and detail") совершенно не мешает канону развиваться. У РВ как раз было что-то общее с принципом накопления научного знания: постоянное появление новых фактов и новых трактовок уже известных фактов, которые бесконечно дополняют, расширяют и как бы по кускам собирают единое представление о мире / ДДГ. В обоих случаях уже полученное знание изменчиво – но сами факты в основном непоколебимы (это и есть канон), меняются только их объяснения, добавляются новые трактовки, они обрастают подробностями и всё такое.
Понятно, о чём идёт речь, за примером далеко ходить не надо. Вот РВ рассказала свою версию событий после RotJ, а ведь сколько таких историй могло быть – и они все остались невоплощёнными. Диснеевская версия – шанс представить, каким ещё может быть продолжение, и это по меньшей мере любопытно (на худой конец, всегда можно заняться поиском каких-нибудь закономерностей, без которых в обоих случаях оказалось невозможно обойтись, и, наоборот, существенных различий). Если б к C-канону внезапно отнеслись как к святыне, "совершенно новой интересной истории" не случилось бы.
И всё же ограничения, которые накладывает канон, – не такое уж зло, как расписывает Вендиг. Что лучше и интереснее – рассказать хорошую историю, ни в чём себе не отказывая, или исхитриться и вписать хорошую историю в контекст десятков уже существующих? Так, чтобы с такой поддержкой и она воспринималась по-особому, и предыдущие начали восприниматься чуть-чуть (или даже совсем) по-другому? Когда все эти истории в сумме дают нечто большее, чем по отдельности, и когда каждая история, какой бы замкнутой на себе она ни была, – оказывается частью одного гигантского повествования?
Поэтому:
…когда мы отказываемся от этого паззла - тоже что-то теряем.
Добавлено через 8 мин.
Nope. К тому же угробить кого-тозаново - дело нехитрое.
Цитата
First, I think it’s that we are beholden to viewing large narrative universes the same way we view things like memory, history and religion. We see things as sacred and true — which springs from the original usage of that word “canon.”
Да, но:
Цитата
History, religion and memory are fucked. History is often ret-conned because history is written by humans and humans are notoriously unreliable narrators. Much of our history is witnessed through secondary or tertiary resources — proxies who did not witness the events about which they are writing — and that makes it utterly shitty in terms of its factual dependability. Even primary sources must be viewed through the lens of perspective.
В том и дело, что идея канона противостоит такому положению вещей. В нашей реальности нам не хватает точного знания в духе "это было именно так и не иначе", и в реальности вымышленной нас привлекает (помимо всего прочего) возможность обладать таким знанием. Это, если угодно, маленькое эскапистское утешение.
Если с этой стороны смотреть, то легендаризация РВ была чем-то вроде струи ледяной воды за шиворот – не катастрофа, но событие неприятное, неуютное и обидное. Устойчивый привычный мир, в который было приятно возвращаться, из-за внешних причин развалился на части подобно тому, как может разрушиться представление о каком-нибудь историческом событии после, к примеру, обнародования каких-то секретных документов. Ничто не вечно, даже вымышленные вселенные.
Хорошо это или плохо – зависит от точки зрения. Хорошо, потому что всё как в жизни. Плохо, потому что такого нам в жизни и так хватает, а придуманные вселенные нам нужны (помимо всего прочего) для того, чтобы на время отказаться от того, что навязано нам нашей реальностью, и пожить по другим правилам хотя бы в своей голове. Из-за этой двойственности рассуждения Вендига о подвижности истории – не слишком удачный аргумент против идеи канона.
Цитата
Even science, which is by its definition devoted to the slavishness of data and detail, is wildly flexible — it has to be for it to work as designed. If science cannot evolve, our understanding of the world will fail to evolve, too.
Тоже так себе замечание – приверженность уже утверждённому знанию ("data and detail") совершенно не мешает канону развиваться. У РВ как раз было что-то общее с принципом накопления научного знания: постоянное появление новых фактов и новых трактовок уже известных фактов, которые бесконечно дополняют, расширяют и как бы по кускам собирают единое представление о мире / ДДГ. В обоих случаях уже полученное знание изменчиво – но сами факты в основном непоколебимы (это и есть канон), меняются только их объяснения, добавляются новые трактовки, они обрастают подробностями и всё такое.
Цитата
If we become too rigorous in our slavish devotion to canon, we lose the chance to tell stories.
Понятно, о чём идёт речь, за примером далеко ходить не надо. Вот РВ рассказала свою версию событий после RotJ, а ведь сколько таких историй могло быть – и они все остались невоплощёнными. Диснеевская версия – шанс представить, каким ещё может быть продолжение, и это по меньшей мере любопытно (на худой конец, всегда можно заняться поиском каких-нибудь закономерностей, без которых в обоих случаях оказалось невозможно обойтись, и, наоборот, существенных различий). Если б к C-канону внезапно отнеслись как к святыне, "совершенно новой интересной истории" не случилось бы.
Цитата
The more strict and detailed the canon becomes, the more reverence we devote to it. And the more it restricts the future of that narrative. The more it chokes off what can be told. Doors close. Windows slam shut and are boarded over. Options are lost. The more we care about what’s “true” — in a universe that has never been true and whose power lies in its fiction — we start denigrating those things that aren’t.
И всё же ограничения, которые накладывает канон, – не такое уж зло, как расписывает Вендиг. Что лучше и интереснее – рассказать хорошую историю, ни в чём себе не отказывая, или исхитриться и вписать хорошую историю в контекст десятков уже существующих? Так, чтобы с такой поддержкой и она воспринималась по-особому, и предыдущие начали восприниматься чуть-чуть (или даже совсем) по-другому? Когда все эти истории в сумме дают нечто большее, чем по отдельности, и когда каждая история, какой бы замкнутой на себе она ни была, – оказывается частью одного гигантского повествования?
Поэтому:
Цитата
Canon is cool when you view it as a puzzle to be put together. But when it becomes the point of our investment, when we become religious about its value — we lose something.
…когда мы отказываемся от этого паззла - тоже что-то теряем.
Добавлено через 8 мин.
Цитата(Ilan Thorn @ 1.10.2015, 20:59)
Шах и мат
Nope. К тому же угробить кого-то
Цитата(LEGION AI @ 2.10.2015, 2:13)
Лукас к The Force Unleashed приложил руку,но это не значит что это хорошо и это теперь не канон. Может не прав,но в ВК он только вроде давал деньги
Неправ. Участие Лукаса в The Force Unleashed было только на уровне обсуждения и закрепления концепции. А в The Clone Wars через него проходил каждый эпизод: он задавал сюжетные идеи, утверждал дизайн, давал добро аниматикам перед финальным добавлением эффектов - в общем, делал все, что должен делать нормальный шоураннер. И делал это на протяжении восьми лет, что определенно дает ему право называть этот сериал своим детищем наравне с основной киносагой.
Цитата(Finwen @ 2.10.2015, 2:47)
В нашей реальности нам не хватает точного знания в духе "это было именно так и не иначе", и в реальности вымышленной нас привлекает (помимо всего прочего) возможность обладать таким знанием. Это, если угодно, маленькое эскапистское утешение.
Но эта идея сама по себе изначально ущербна, потому что с первых же этапов своего существования Расширенная Вселенная подвергалась регулярным корректировкам и ретконам. Да, они были не настолько радикальными и существенным, как до легендаризации, но по существу это искомое "знание" всегда формировалось пост-фактум, в головах самих фанатов и писателей из их числа, вроде Пеньи, Идальго, Чи и Уоллеса, которые уже пытались как-то каталогизировать все разношерстные наработки авторов, большинство из которых вообще не имело в голове перспективы единого паззла вселенной.
И, в общем-то, все то же самое возможно продолжать делать и сейчас, причем даже в рамках одного-единственного канона. У меня, например, уже некоторое время зреет в голове теория, согласно которой гибель Избранного-Энакина и Палпатина как своего рода анти-Избранного, предельное воплощение зла, вызвала настолько глубокое потрясение в Силе, что оно спровоцировало пространственно-временной сдвиг и, как следствие - несколько альтернативных реальностей пост-эндора. Нехай, идея путешествий во времени и нелинейного континуума даже для "Звездных войн" не нова.
Цитата(LEGION AI @ 2.10.2015, 2:13)
Ну если делать перезапуск то всего,а не оставлять то что только во вселенной больше вопросов делает.
Даже если не на все есть прямой ответ, одни только вопросы вроде "а что насчет этого?" или "а как война сказывается на том?" сами по себе заставляют думать, расширяют кругозор и саму РВ. Как-то я упустил момент, когда люди стали настолько ленивыми, что не хотят думать, и считают, что задавать зрителю вопросы - плохо. То-то без ВК было бы все яснее и понятнее в новом каноне.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.