И тут мы вспоминаем, что источников этих самых ситхов послужили... дада, сами джедаи. Причем не единожды, когда они в РВ своих еретиков посадили на ведро без весел, где они нечаянно на Коррибан заплыли, перетрахали на радостях всех самок и по пьяни построили империю, а постоянно. Только, файрфек, на миг отвернешся - главный отличник джедайского ордена или сенатора трахает, или по руинам каким-то шарахается. А потом внезапно одевает черное, и OH SITH HERE WE GO AGAIN.
По такой логике, потенциально опасны сами джедаи. вообще надо тупо отлавливать всех форсюзеров, закидывать на Черные корабли, да отвозить на опыты. Пользы было б куда больше

Есть мнение, что Галактическая Республика ближе к европейским торговым республикам Средних Веков. Ганзейской Лиге, прежде всего. А не современным типа-демократиям. Это многое объясняет, в том числе и религиозную нетерпимость среди форсюзеров, выливающуюся в священные войны.




Это не совсем так, коррибанские ситы и до прибытия изгоев во всю степь ТСС юзали. А до них были такие раката с Бесконечной Империей. И все они имели космические корабли.




Технически это всё равно невозможно :) Да и организационно.

Ну тут я даже спорить не буду. Но тогда нужно понимать, что Республиканская демократия - это демократия Речи Посполитой и Священной Римской Империи - панам и князьям свободу, а народу... как получится.

Тут я только за. Да, в норме всё и выглядит, на первый взгляд, обычно. Когда бы за этой обычностью не скрывалось оо, что Авессалом Подводный однажды охарактеризовал как "судьба даёт кирпичом в лоб, когда не помогают пинки в зад". Деву пытаются убить, рыцарь, эта тема для тебя! Не уразумели? Получите смерть матери, психический срыв с последствиями, дикое чувство вины, миссию, плен, кажущуюся неизбежной смерть и жестокое увечье. Уразумели? Вот и славно. Значит до поры живы. Но если в угоду такой вот кажущейся естественности приносится в жертву характер героя, это уже вопрос другой. Просто конкретно применительно к одной конкретной ситуации в случае этой самой естественной случайности поведения мы имеем или потерю персонажем (Оби-Ваном) осознанности, или нехарактерную для него жестокость и мстительность. В последнее я категорически не верю. А что касается потери осознаннисти. Хорошо. Могу допустить. Хотя мне это немного странно с учётом того, сколько лет было потрачено на её обретение и сколько всего ей было принесено в жертву. И чтоб она вот так разбилась вдребезги при жёсткой проверке на прочность? А чего она тогда вообще стоит? Не лучше ли было подвести обоснуй, не выбивая героя из образа?


В норме человеческие понятия НЕ летят в Бездну при первом знакомстве с Силой. А кто их по такому принципу сам спускает в унитаз, сами себе злобные Буратины. Но бывает так, что ты - Избранный, у Мироздания на тебя свои планы, своя логика, своя необходимость исправления ситуации, и не тебе, ему нет дела до того, что в норме должно быть в социуме. Тогда ты - Вещь Бога, применительно к ДДГ - Силы, и то, что ты там хочешь или не хочешь, её мало волнует. Как и вопросы закона, морали и тому подобного. Но для этого нужны очень веские причины. Уровня выживания всего сущего. И это не во все тяжкие. Как раз наоборот. Физическому закону глубоко безразлично, что ты сам считаешь правильным, а что нет. Что и было показано на Мортисе.

Плюс много этому мнению. Я тоже считаю, что отрубить надо было не ноги, а голову, но понимаю, почему он этого не сделал.

Чушь. Бог - не фраер, если переходить на этот регистр. Тут или всем сестрам по серьгам, или разбираться надо.

Добавлено через 4 мин.

Не верю. Я не верю в то, что он осознанно мог бы поступить настолько жестоко. Вы хоть представляете себе, что такое - умирать от такого? Я такого не пожелала бы вот никому вообще. Никогда и ни при каких обстоятельствах.

Добавлено через 1 мин.

Вопрос в том, кто тогда Палпатина в шахту бы кинул. Поэтому о судьбе Избранных и нельзя судить обычными мерками.

"Если" - ключевое слово здесь. На Мустафаре этого "если" нет.


Только с вашей точки зрения. В этом и загвоздка.
Я понимаю и могу посочувствовать канонному Кеноби. Тому Кеноби, которого рисуете вы, спокойненько бросающего Анакина умирать страшной смертью, потому что так сказала ему Сила, мне хочется только хорошенько поколотить.


Начнём с того, что с моей точки зрения Кеноби там из образа не выходил ни разу.
Подвести обоснуй? Пожалуйста, подводите. Постепенно, переделывайте всю трилогию, вставляя так нравящиеся вам концепции. Грубая клякса в самом конце уже сложившегося произведения в виде взявшегося из ниоткуда повеления Силы ничего не исправит, только испортит.


Вы опять меня не так поняли.


Это ваша точка зрения. Что есть Сила и есть ли у неё хоть какие-то планы (или она тупа как пробка, и все "планы" лишь рационализации тенденций вероятностей смертными умами?) - вопрос открытый. И не припоминаю в каноне чего-то близко похожего на изложенное вами отношение. Форсъюзеры к пророчествам (очень туманно сформулированным) относились порой с изрядным и понятным скептицизмом. Свобода воли, опять же.
Как я уже сказал выше, в соответствии с этим вашим личным видением нужно переделывать всю трилогию, чтобы получилось хоть сколько-то ровно и красиво. Но это будет уже другая история.


Вы не пожелаете. А попытаться понять, почему кто-то мог бы пожелать такого или просто не останавливать такое (Оби-Ван ведь не поджигал бывшего ученика с шуточками по поводу "шашлыка"), не хотите.


Вы не знаете (и никто не знает). Может, Палпалыч скопытился бы от йада в ходе очередного покушения (Вейдер бы спас, но Вейдера бы рядом не оказалось).
О судьбе Избранных судить обычными мерками очень даже можно, если сама Избранность - приклеенный ярлык и никакого внятного механизма, что это из себя представляет, не показано.

мммм нет. Это абсолютно не так) Спросите у любого ветерана, он вам ответит что лучше будет впахивать по 15 часов, чем еще раз уведет войну)


Нет, давайте не будем прыгать по контекстам. Вы сказали, что люди готовы умереть, но перед этим сделать хуже ГР. На это я привел свое утверждение. А вы начали опять кто кому делает хорошо. Если люди готовы умереть, пусть идут умирают. Какую хорошую жизнь даст им война? Если все люди будут хотеть кому то сделать плохо, то срань будет что в Республике, что в Империи.


Хмммм... а Фина отлучили от семьи и отдали в Первый Орден.


Это точно. Тут я с вами согласен)


Ну да) Ну не борются они с ними, это фигова. Но и не заявляют им, что ведем партнерские отношения, а потом грохнем) Возможно, вы не правильно поняли контекст слова лицемерие) Возможно, не буду отрицать этот момент, что ГР имела какие то дела с ними, но просто я об этом не знаю)))


А что при диктатуре должно быть?) Слова диктатора - закон?) Это не эгоистично?)


Это да, нужно было сражу кастрировать))

Добавлено через 4 мин.

Здесь не этот регистр)


Я просто выразил свое мнение))

Cюда так и просится мой любимый Dudufilm

Это называется "военная хитрость". В любом случае преступность лучше уничтожить, чем оставить резвиться.


Мы говорим о демократии. Если демократия лишает кого-то права голоса и права на суд только за убеждения, не дождавшись действий, - она уже не демократия.
Про "кастрировать" - полагаю, вы ошиблись тегом и отвечали не мне?

Так можно и назвать поведения ГР. Ждали случая, просто не дождались)) Можно другие имена придумать. ГР - говорят что они враги, но не предпринимают ничего против них. ГИ - говорят что они союзники, и уничтожают их.


Нет, извольте. Мы говорит про обе стороны медали. Не уместно будет обсуждать только одну)


Если диктатура сразу всех решает право выбора) В чем ее прелесть для остальных, кто далек от диктатора. Военная хитрость?)


Да, извиняюсь, спасибо)

А Октябрьскую революцию чисто по фану устроили и рабочие шли воевать за большевиков от нефиг делать?


Я говорил в первую очередь о том, что люди готовы воевать против Республики. А уж хорошо им будет после этого или плохо - уже другой вопрос. Для Республики должен быть важен сам факт, что такие люди (и экзоты) существуют, а не что они там потом собрались делать.


Что идиотизм в высшей степени. Лояльных людей можно набрать и так, а учить стрелять из винтовки с младенчества нет необходимости.


Не-а. Не обязательно. Смотря какая диктатура. Например, если лишили права голоса, но дали возможность бесплатно получить образование и хорошую работу - то многие сочтут, что выбора у них стало гораздо больше.

Блин, ну война и революция это да, сочтем за одно и тоже) Что то во время первой и второй мировой, противники Германии не перебегали к ним, хотя думаю им тогда тоже не оч жилось.


не не, Вы русским по белому написали - "нагадить республики и помереть"))


ну да идиотизм. Родился - куда тебя рука диктатора отправила - туда и пойдешь. И вякнуть не сможешь. Очень здорово. Восхищаюсь как вы это отстаиваете. Вы пробовали себя поставить на это место? Родились бы - и пошли туалеты чистить, потому что так получилось. А вы талантливый музыкант. Но музыка империи не нужна, а вот туалеты чтобы чистыми были - это да. Ноу вас нет выбора.


Ну так вы в разных аспектах начали рассматривать диктатуру. Тогда и демократия смотря какая. Есть демократия, которая не решает право голоса и суда)

К слову, приквелы ЗВ интересны ещё и тем, что очень здорово показали истинную суть демократии. Этакая карикатура на собственный же строй.
Не знаю, что же имели в виду те, кто придумали демократию, ещё давным-давно, в далёкой-далёкой Греции, но нормально построить её - вот так, чтобы правда свободу всем - ещё никому и нигде не удалось.


Хорошо, получили. А потом обнаруживают, что могут в одночасье лишиться этой работы, если не станут придерживаться определённой линии поведения и воззрения. Отсюда - лицемерие и бунты правдолюбов.

На самом деле, как я где то читал(или мне кто то рассказывал), демократия означает совсем не то, что мы сейчас подразумеваем, демократия означает - возможность выбора, выбора своего правителя(не только главнокомандующего, а всей этой цепочки). Но об этом типа давно забыли, и извратили первоначальный смысл)) Но я не знаю, на сколько это правда)


Блииин, а меня тут осенило на унитазе, октябрьская революция ведь свергала монархию. А это даже еще не диктатура, но очень близко. А вы топите за диктатуру, и привели пример где ее же свергают)

Нормальную диктатуру в ДДГ тоже построить никто не смог ещё :) То каннибалы-раката, то древние ситы с феодальными понятиями и вечными междусобойчиками, то маразматик-Палыч – который очень не хочет умирать...

Проблема far-far away в том, что она вечно бросается из крайности в крайность: из полуанархии ГР в тиранию, которые обе одинаково ужасны и отвратительны, только по своему. Но не может достичь некоей аристотелевской "золотой середины". Что-то такое в Наследии стало выклевываться, когда дело подошло к созданию эдакой конституционной монархии с Марасией Фел на троне, Имперскими рыцарями, Сенатом и джедаями в одном флаконе. Только ситов в этом новом миропорядке обидели :)

У ситов главный специалист по биологическому оружию жива, здорова и продолжает эксперименты, при этом последней её известной разработкой был биотоксин, способный уничтожить население целой планеты, за исключением ситов. Так что желтоглазые в обиде не останутся.

Если так посмотреть, то будущее как в РВ, так и сейчас в НК вырисовывается мрачным - в обоих случаях в галактике осталось неизвестное число членов культа, хоть и лишенных лидера, но зато с технологией супероружия, впечатляющим одновременно масштабом поражения и ресурсоемкостью (хотя, возможно , не все так плохо - вон, в РВ внезапно забыли про технологию суперлазера, хотя его уже научились ставить на ЗР без принципиальной потери мощности по сравнению с ЗС).

Много-много столетий. И каждый верховный канцлер преемнику заповедовал. Мол, уничтожь при случае, только, ради Силы, не обманывай их, а то нехорошо.


Смотря какого выбора, политических прав или экономических. Многим реально наплевать, кто ими правит, лишь бы обеспечил нормальную жизнь. И если обеспечил, то менять его с шансами никто не захочет. И это тоже выбор, причем обоснованный.

Общий смысл такой: есть сторонники демократии, есть диктатуры. И те, и другие имеют право на свои убеждения. Никто не может быть за убеждения наказан. И бунтовать против не нравящегося строя тоже имеют право все: и против диктатуры, и против демократии. Потому что плох не строй сам по себе, плохи конкретные проблемы конкретного государства. Если демократ или либерал отказывает стороннику диктатуры в праве на выбор, бунт, суд и т.д., при этом оставляя такое право себе и своим единомышленникам, он перестает быть демократом или либералом, ибо это классическое тиранское "есть две точки зрения, моя и неправильная". И становится по сути тоже сторонником диктатуры. Только или лицемерит, или искренне полагает, что это все еще она, демократия.

Демократия тоже может быть разная. И тоже имеет право защищаться. Древние греки изгнанию или остракизму подвергали политически нежелательных граждан. Сейчас есть список запрещенных партий или организаций, практически в каждом государстве. Орден джедаев, будучи государственной структурой Республики (фактически), мог юридически влиять на право и законы. Если бы Anti-Sith bill действовал на момент приквелов, то у джедаев были бы веские причины предать Палпатина суду. И не надо было его убивать при попытке к бегству, так сказать :)

С каких это пор Керенский стал монархом?


Потому что победа Германии могла устроить им жизнь ещё хуже. Что характерно, пропаганда союзников пугала своё население именно тем, что "При Гитлере вы будете вкалывать по 24 часа в сутки". https://www.youtube.com/watch?v=0KZA54ubzk4 И это было достаточным основанием, чтобы воевать.

Это несущественно (хотя, безусловно, такие ребята тоже были). С главной мыслью - "Нельзя доводить население до состояния, когда оно пойдёт воевать за кого угодно, пообещавшего перемены" вы согласны?


Можно подумать, такое только при диктатуре бывает. Вы талантливый музыкант, хорошо окончили консерваторию. Но при демократии ваши таланты не нужны (не вписались в рынок), и, чтобы не сдохнуть с голоду, приходится идти чистить сортиры. Потому что за это платят. Выбор как бы есть - но его как бы нету.


И это замечательно, что такая есть. Но мы говорим о Галактической Республике, к которой это относится далеко не всегда.


И такое может быть. Но пока такая ситуация не наступила - чего бунтовать и возмущаться?

Шо ситы все планеты то так любят уничтожать?((


Так а кого ни свергали то?)


Ну теперь в чем разница от империи?) Прошла бы война, ситы бы победили. Солдаты больше не нужны - топай вкалывай обратно по 14-24 часа)


Конечно я согласен. Но за кого воевать? За тех, кто планеты уничтожает?


Будем называть ее скрытой диктатурой. нам ли с вами в современном мире не знать, что это такое)))
Но, хочу отметить, что вас не принуждают идти чистить сортиры. Хотите, стойте на улице, играйте свои творения(или не свои), и ждите что монету бросят(если такое можно=)). Если сможете пробиться - будите играть какому-нибудь демократу) При диктатуре, конечно же, вы тоже сможете попать на хорошую должность, но не сможете играть на улице, с шапкой у ног. Вот где тонкая грань)


И о Галактической Империи, которая уничтожает планеты)

Не все готовы под них безропотно прогнуться.

Посмотрите, пожалуйста, против кого поднималась Октябрьская революция.


Безусловно, революционерам нужно думать о том, за кого они идут воевать. Но это никак не оправдывает власть, которая довела народ до состояния "А пофиг, хуже уже точно не будет".


Но вы же понимаете, что такая ситуация - тоже далеко не сахар?


О том, что где-то там взорвали планету, чем-то не угодившую властям, подавляющее большинство населения Империи и не задумывалось.

C Альдерааном было не так. Вы считаете население ДДГ за безропотное и пассивное быдло, не понимаю вас? Которое смириться с откровенным террором и произволом? Которого, замечу, не было в Старой Республике (пусть там и было много проблем, допустим)

так, что то типа Российская Империя, не?)


Уничтожение планеты лучше?)



Да, но вы сами выбираете)



Ну так и о продажности чиновников можно так же сказать - что большинство даже не задумывались)

Альдраан взбудоражил многих - но далеко не всех. Как мы видим в пятом эпизоде, не Империя трещит по швам от народного возмущения, а Альянс ховается по нежилым планетам.

И да - террор и произвол в Старой Республике были. Узнайте, например, за что её возненавидел Гривус.


Против Российской республики.


При чём тут уничтожение планеты? Как это оправдывает политику Старой Республики?


Слабое оправдание. Очень слабое.


А вот тут как раз таки нет. Задумывались. Взять тех же КНС - это ж треть Галактики, не меньше.

Я и не спорю, что разная. Все имеют право защищаться. Но никто не может быть осужден за голую идеологию, без поступков. Изгнать нежелательного или убивать - тоже есть разница, нет?

Потому что Империя держит в страхе остальных)


Ну окей)
1. За несколько месяц до октябрьской, была февральская. Там ведь императора свергали?)
2. В октябрьской революции отнюдь не за диктатора или монарха умирали) И не против прогнившей демократии боролись, на сколько я понял.


Да я не оправдываю политику Старой Республики, я показываю недостатки Галактической Империи. Планету уничтожить - ну вы вдумайтесь в это! Это не один человек, и даже не миллиарды людей. Это планета, со всеми обитателями, культурой и наследием. А потом бах и всего этого нет. Потому что, диктатору так захотелось. В масштабах галактики, это наверное и не заметят, но тут нужны астрофизики. А потом - если вы не довольны - мы и вашу планету раздербаним. Уничтожение планеты, вы хотите сравнить с продажными политиками и не довольными гражданами? Так может быть нужно было всех собрать недовольных да грохнуть? Да против Империи или боялись что то сказать, или уже не было тех, кто мог сказать что то. Потому что уничтожали. Но мы будем придираться дальше к этим продажным политикам и беззаконию в демократическом строю)


Очень сильное оправдание, когда выбор есть и выбора нет. Если есть выбор - есть малейший шанс, но он есть. В отсутствии выбора, нет шанса, нет надежды. Ты живешь тем, что тебе скажут, нет индивидуальности, нет личности. Ты как бот - следуешь написанной для тебя инструкции.


Разверните пожалуйста, не понимаю)

Я так не считаю. Слова и намерения склонны превращаться в дела и поступки. Это особенно форсюзеров в ДДГ касается :)

А вот и класcические рассказы про мысле преступления от сторонников демократии.

Я не сторонник демократии :) Но как религиозному человеку, мне не чужда идея о нетерпимости к религиозным ересям. Особенно, злобным и воинствующим. Чем являются ситы по отношению к джедаям в far-far away. Cатанисты и масоны, если аллегории проводить с реалом.

...равно как джедаи по отношению к ситам. Палка о двух концах.

Значит, останется только один орден, как в "Горце" :) Или же эта война будет до конца Вселенной. Но в этом и есть предназначение джедаев, на самом деле.

Что на самом деле весьма печально. Получается, Сила дана для того, чтобы всего лишь уничтожить/обезвредить тех, кто пользуется ею иначе. Если смотреть шире, для уничтожения инакомыслящих. Грустная точка зрения.
Кстати, а где-то в нашем мире преследуют сатанистов и масонов - за сам факт верований, а не за какие-то конкретные действия, я имею в виду? И хотели бы вы ввести реальную уголовную ответственность за то, что считаете ересью?

Все интереснее и интереснее

Не настаиваю на ответе. Но любопытно. Не каждый день общаешься с человеком, который говорит по сути о превентивном убийстве, хоть и в мире ДДГ. :)
Впрочем, лично я вообще не считаю, что предпочитаемый метод обращения с Силой автоматически можно приравнять к религии. К философии - еще туда-сюда. К религии - ой не уверена... Тем более если рассматривать это именно как религию - придется вспомнить, как много в нашем мире формально религиозных людей, у которых образ жизни расходится с тем, который предписывает религия. И вообще о множестве людей, слова которых расходятся с делом. В таком разрезе превентивное преследование начинает выглядеть как-то совсем интересно.

Думаю, что правда практически на сто процентов.

И это тоже. Я уже неоднократно писала в обсуждениях, что в ДДГ как будто существуют лишь два вида политического строя: демо-бардак и недототалитарный режим. Имеется в виду всегалактическое положение, не местное планетарное самоуправление.

Добавлено через 4 мин.

Почему-то джедаи спокойно позволяли существовать и датомирским ведьмам с их кланами, и шейфам Киффу, и прочим течениям, сейчас уже не припомню названий. А почему - потому что те сидели тихо и варились в собственном соку, не проявляя всегалактической агрессии. Сидели бы ситхи тихо - и их бы не трогали. Но те так не могут, они сами кого хочешь тронут. Всякое действие рождает противодействие.

В некоторых исламских странах. И не только упомянутые категории преследуют...

Я много чего хотел бы, но это уже невозможно и просто не сработает в текущем состоянии условно-западного постхристианского общества. Его сможет исправить только высший разум уже, осуществив выбраковку "по делам их". Людям это уже не под силу. А космических путешествий и возможности основать колонии где-то на другой планете – нет ни для кого сейчас. И не будет ещё очень долго, если вообще...




После Столетней Тьмы тёмных джедаев пожалели, горстку – получили Гипепространственную войну и взрывы звёзд Нагой Садоу. После Великого Истребления ситов (хоть тут и сделали то, что должно было); уцелела горстка тёмных лордов – и опять всё по кругу пошло. Вишейт, Империя, две галактические войны. И так далее. Если даже экстерминатус животворящий только временный эффект в сдерживании злостных дарксайдеров даёт, то при толерантной к ним политике они бы давно всю галактику в коленно-локтевую позу поставили, извините :)
Не, были ТСники, которых джедаи не трогали. Датомирские Сёстры Ночи, чародеи Тунда и так далее. Но это были изолированные культы, которые никуда не лезли и не пытались разжечь войну. Пусть себе живут. Но с ситами нельзя мирно ужиться. Это им самим не нужно, прежде всего. Peace it's a lie, потому что.

Кем? Штурмовиками, армейцами и экипажами флота, набранными среди этих остальных?


Февральскую революцию устроили не потому что вдруг сообразили, что "царизим - это нехорошо", а потому что задрало вкалывать по 11,5 часов в день за обесценивающиеся в условиях войны деньги. И октябрьскую подняли, потому что новое правительство не смогло помочь рабочим и только устроило бардак.

Так что, как видите, народ вполне готов воевать против бардака и за уменьшение рабочего дня.

При чём тут это? Ок, пусть ситхи у нас редиски и нехорошие человеки. Вопрос - а что Республика сделала, чтобы эти редиски не пришли к власти? Почему она довела многие планеты до такого состояния, что их население считало, что "хуже уже не будет"? Можно сколько угодно ругать ситхов, но следует помнить - Республика сделала всё, чтобы они пришли к власти.


"Чезаре Борджа многие называли жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее, умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица". (Макиавелли, "Государь"). В случае ЗВ - "от беспорядка страдает вся Галактика, от кар - лишь отдельные планеты".


Об этом легко теоретизировать. Но когда человек поставлен в такое состояние, что "или вкалывай до посинения на очистке туалетов - или сдохни от голода" для него эти слова про "выбор" звучат, как грубая насмешка над его жизнью.


Напомню, что против Республики выступили сотни тысяч систем (КНС) - и это не считая тех, кто решил остаться в её составе, хотя был недоволен коррумпированность. Выступивших против Империи было куда меньше - на 100 имперских военных приходилось 3,5 повстанца (данные из The Essential Guide To Warfare). Так что, как видите, тех, кто готов был воевать против бардака Республики было больше, чем тех, кто готов был воевать против тирании Империи. И это логично - см. цитату Макиавелли.

knight errant

А это забавно. Отправили людей практически на верную смерть - "Ой, а чего это их потомки нас ненавидят". Вырезали весь народ, но кого-то не успели - "Ой, а чего потомки выживших хотят нас уничтожить?"

Кстати, насчёт последнего - если вы считаете, что геноцид всего народа (потому что из него, видите ли, получается много тёмных форсъюзеров) - это правильно, то какие у вас вообще могут быть претензии к ситхам? Чем джедаи в таком случаи лучше?

Люди вообще стадо, особенно еcли их дреccировать. А штурмовики, армейцы и экипажи флота - ничтожная доля населения, точно меньше, чем в нашем мире в стране средней степени милитаризованности. Туда можно набирать идеалистов.


Первое - ну да, пушки и масло.
Второе - ну нет, скорее потому, что не смогло то правительство ее предотвратить, это вообще не революция была, а переворот.


Да нет, не готов. Ну где вы это видели, кроме советских мифов? Народ и за более существенные вещи воюет крайне редко.


Республика не могла ни до чего никакие планеты довести, у них были свои правительства, иногда общие на несколько планет или с какой-то колониальной структурой. И в РВ основными проблемами, которые были больше, чем потом в Империи, были гражданские войны или войны между разными ее субъектами. Население считало, что хуже уже не будет, после Галактической Гражданской Войны, и это население бывших лояльных планет. Население бывших планет Конфедерации в РВ не имело особенно голоса и прав.

Когда есть свобода слова и передвижения и собраний и владения оружием, революции вообще делать проще.


Ну страдала же не буквально "вся Галактика", а значит, тоже "отдельные планеты". И вопрос, каких "отдельных планет" было больше и жителям которых вы больше симпатизируете.


Ну если "поставлен", то да. Республиканские (да и имперские) планеты в основном имели довольно свободные (а по меркам нашего мира и подавно) экономические системы.

Вообще это пример из другого сеттинга =) ЗВ - это эдакий воображаемый рыночный рай, там и в Империи проблемы "такого состояния" тупо нет, если ты не раб-вуки.


Дык те сотни тысяч систем уже подавили после КВ так, что некому было выступать.

И повторюсь насчет того, что в свободном обществе, сюрприз, делать всякие революции намного проще. Оттого их там и пытаются сделать чаще. А то ведь при условном Пиночете могут и с вертолета в море сбросить, а тут бунтуешь и никто тебе ничего не делает в основном. =)


Ну да-а, здесь есть такой нюанс

Ну дык, войска Альянса были ещё более ничтожной долей.


Так чего ж тогда воевали? Можно сколько угодно называть Октябрьскую революцию "переворотом", но это не отменит тот факт, что в РККА пошли сражаться сотни тысяч людей.


Коррумпированность Республики не скрывал даже Велорум.


"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами" ("Плегас")

As chaos spread, powerful sectors and megacorps first chafed at the limits placed on their military capabilities, then began to ignore these ancient laws the Republic could no longer enforce. .(Guide to warfare, с.49)
In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (В последние десятилетия до войны клонов большая часть внешнего кольца едва признавала власть Республики) (там же, с 111)

В общем, речь идёт о целых секторах, а не об отдельных мирах.


Через два года после битвы при Эндоре повстанцы так рассматривали расстановку сил в Галактике - из десяти планет три за них, пять против, две колеблются. Тут уж точно не скажешь, что запугали или не давали возможности.

Это звучит так, будто бы:
Ситы: Мы тут с краю посидим, трогать никого не будем.
Джедаи: Уничтожить их!
)))


Думаю все, что мы сейчас обсуждаем, и примеры которые приводим, уже обсуждались не раз за все эти годы на форумах:D


А что это меняет то?) Им приказали, выбора же у них нет) Они служат, ровно так же как и служили бы при демократии. Но Республика не держала никого в страхе, что их уничтожат)


Удобно, пока силы направлены на войну, устроить переворот)



Да в смысле??))) Сенатор - высокие полномочия - геноцид джедаев - я провозглашаю себя императором - ГР -> ГИ. Палыч просто покривлялся и сказал что теперь я тут биг босс. И пошел звезду смерит строить, чтобы остальные не вякали) А перед этим несколько джедаев грохнул, когда они арестовать его пришли.


Но он не уничтожал планеты) А собственно для чего нужна жестокость Империи, если она такая классная и устроила порядок в Галактике?)


Когда человек живет в демократической стране, не терроризируемой диктатором, он тоже будет красиво говорить про праведность диктатора и его методы))


Но они ведь могли выйти из состава Республики, и вообще организовать свою тусовку. Что не сделали так?


А забавно, людей наказали, за их жестокость, доходчиво объяснили им, что нужно быть чуть добрее, пожалели часть и отправили во свояси. А те обиделись, и давай мстить)


Такой уж нам придумали канон. Ситы - не могу уняться, хотят отомстить и мериться письками. Джедаи - не хотят мериться письками, и чтобы их трогали, поэтому готовы уничтожить ситхов)


Тем, что они не убивают всех на право и на лево, истребляя целые планеты, а даже ка кто помогают им?)

Ну так войско надо набрать. Есть большая и сильная империя, а есть какие-то террористы. Куда меньше усилий нужно желающему пойти?


Уже когда началась гражданка после этого переворота. Кстати, почитайте про показатели дезертирства у сторон.


Империя была в РВ более коррумпированной, там, напомню, всякие Черные Солнца совершенно открыто взаимодействовали с разными уровнями имперской власти от низов до Вейдера и Палыча.


Целые сектора состоят из отдельных миров, но я не о том. Ситуация в Империи от этого отличалась тем, что "прав" был не тот, кто просто сильнее, а тот, кто дружнее c центральными властями. Я лично не вижу, в чем разница.


То есть, формулируя иначе, 5/10 хотят оставить, "как было", 2/10 думают, что было хреново, но как бы чего не вышло, а 3/10 хотят ломить? Это, по-моему, как раз в пользу повстанцев показатели.

Вообще-то это как раз-таки показатель, что "за злую и держащуюся только на страхе Империю" многие готовы держаться. И это несмотря на передравшихся между собой моффов.

За красных, при всех их недостатках, воевали куда больше.


Удивительно, но даже повстанцы скажут, что вы не правы
"Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни." (Игра Веджа)


А разница в том, что перед центральными властями нужно отвечать. А перед кем ответит корпорация или местный варлорд?

Tseziy

А вот тут-то вы и ошибаетесь. Армии в разных странах совершали огромное количество революций. В той же Октябрьской революции важную роль сыграли солдаты и матросы.
На штыки удобно опираться, но сидеть на них нельзя.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? В красной армии сражались сотни тысяч человек - сражались именно за лучшую жизнь, а не "потому что надо".


Вы, кажется, кое-что пропустили.

"Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов." (Под покровом лжи)

"Жалобы на Федерацию оседают в судах, пока комиссии до потери сознания обсуждают каждую мельчайшую деталь." (там же)

"в своем стремлении поддерживать эру процветания в Ядре мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. Запрещенные технологии и военная техника попадают в руки народов, чьи призывы о помощи остались неуслышанными Республикой, и, как итог, мы получаем антагонизм и межпланетную вражду. Сошедшись в час нужды, планеты, которые мы бросили на произвол судьбы, заключают союзы и обращаются за поддержкой к галактическим картелям. А те предоставляют им то, что не дали мы: рост производства, защиту и безопасность – наряду с оружием и военными специалистами." ("Плэгас")

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами, такими как Торговая Федерация, или криминальными картелями вроде «Черного солнца», которые выжимают из окраин все соки." (там же).

Так вот, вы думаете, что не будь таковой ситуация, Палпатин сумел бы получить те самые высокие полномочия и стать Императором?


Минуточку. Я нигде не говорил, что симпатизирую любой диктатуре. Точно так же я не говорил, что против любой демократии. Я выдвигал претензии конкретно к Республике и джедаям.


В Галактике, где этих планет миллионы, уничтожение одной это не более, чем сожжение какого-нибудь городка в средние века.


Кто им разрешил выйти из состава Республики? Напомню, что вообще-то именно джедаи, а потом республиканские силы атаковали КНС, а не наоборот.

А уничтожение, на минуточку, даже не одной планеты, а целой цивилизации ситхов не считается?

"Единственное различие, которое я могу видеть - что они планируют триллионы смертей, а у вас, добрячков, это выходит случайно." (К. Скирата)

Я не говорю, что это было прям таки хорошо, но это было военно-политическое решение в той ситуации. Республика не могла эффективно оккупировать столь отдалённую звёздную империю и нужно было предотвратить реванш или контратаку ситов. Предотвращать пришлось орбитальными бомбардировками и карательными десантами. Это тотальная война. И сеющие ветер – часто пожинают бурю, хоть они и не рассчитывали на такое.

Добавлено через 2 мин.


Джедаи защищали мир и безопасность Республики, в которой на порядок больше существ жило, чем в любой из ситских империй.

Что-то я не помню, чтобы уничтожение ситхского народа хоть где-то подавалась как "вынужденная мера в тотальной войне".


Ну, а ситхи защищали мир и безопасность в своих Империях.

Про это событие сведений мало. Может быть, это Сила повелела; а может быть было инициативой канцлера и правительства Республики.




Нага Садоу и Вишейт нападали на Республику, которая даже не подозревала об их существовании. Причем, у первого даже не было сомнительного повода в виде мести за события тысячелетней давности. Просто хотелось жизненное пространство расширить и рабов захватить. Но получил по красной ситской морде, а потом ещё и с ноги, лежачему вломили. Да так, что еле уполз в глухомань. Жизненный сюжет, кстати. На тему, что агрессор не обязательно "пропорциональный" отпор получает, а бывает, что и десятикратно умноженный. Чтобы больше безобразий не творил.

Это ответ конкретному человеку, из слов которого выходит, что именно для этого Сила и нужна.


Позволяли. Но тут сначала говорилось за ТС вообще:

А вот вырежи заранее какой-нибудь клан, который варится в собственном соку и никого не трогает, - что будут делать выжившие? Мне думается, что они совершенно справедливо... гм, обидятся со всеми вытекающими последствиями.


И это замечательно! Ни за что не хотела бы жить в обществе, где существуют мыслепреступления и преследуют по религиозным мотивам. Думаю, что и вы - вдруг верх возьмет религия, плохо относящаяся к вашей.


И как по-вашему, правы были? Все-таки не убеждения решают, а дела? :) Или на всякий случай надо было и их - ТСники же?

То есть непропорционально жестокий ответ Республики ситхам вы одобряете, а непропорциональную месть ситхов этой самой Республике - нет? По-моему, это всё-таки двойные стандарты.

С каких пор Палпатин и бейниты в целом - прямые наследники еще чистокровных ситов, если нет прямых доказательств, что ими были те же Новые ситы Дарта Руина ?