Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Легендарная Расширенная Вселенная и современный Канон
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Jedi Shadow
Цитата(Гиллуин)
Но почему мы тут это обсуждаем?..


Но где ещё? idontno.gif

Цитата(Гиллуин)
Это, кстати, было совершенно новой идеей. До того считалось нормой захватить страну и делать с ее населением что захочется. А они сочли, что это как-то не по-христиански и так нельзя


Русские так никогда не поступали во время экспансии нашего государства на Восток. Это было и невыгодно, наконец. Порабощать или гнобить малочисленных туземцев, которые могут платить ясак налоги пушниной. И православное христианство им не навязывалось в ультимативной форме миссионерами.
Гиллуин
Цитата(Knight Errant)
Русские так никогда не поступали во время экспансии нашего государства на Восток. Это было и невыгодно, наконец.

И прямо обращались как со своими?

Цитата(Knight Errant)
И православное христианство им не навязывалось в ультимативной форме миссионерами.

Смотря что считать ультимативной формой :) Насколько я знаю, большинство инков и майя были весьма рады избавиться от своей религии, уж очень она была неприятная, с человеческими жертвоприношениями и вообще жесть. Но они думали, что по-другому нельзя. А испанцы объяснили, что можно и без жертвоприношений.
Jedi Shadow
Цитата(Гиллуин)
И прямо обращались как со своими?


Получше, чем европейцы в обеих Америках. Раз численность почти всех этих народов только возросла после принятия русского подданства. Да, их тоже эксплуатировали, но в "лайт"-режиме, так сказать. И в душу особо не лезли.
Sightsaber
Цитата(Гиллуин)
Брат Барталоме, сколь мне известно, действовал из лучших побуждений, но несколько перегнул палку. Сгустил краски, скажем так, для большего эффекта.

Только что-то слишком много таких перегибателей палки. Есть, например, материалы следствия по делу Христофора Колумба и его братьев Диего и Бартоломе, в котором во всей красе рассказывается, как испанцы массово убивали, пытали, морили голодом и травил собаками население новых колоний. Может, и руки испанцы индейцам не рубили в наказание за невыполнения нормы по добыче золота?

Цитата(Гиллуин)
Кстати, именно испанские доминиканцы настояли на том, что с индейцами надо обращаться так же, как со всеми другими людьми.

Не настояли, а настаивали: поправочки эти в законы так и не были включены, и даже крещение не спасало индейцев от скотского отношения со стороны испанцев.

Цитата(Гиллуин)
Насколько я знаю, большинство инков и майя были весьма рады избавиться от своей религии, уж очень она была неприятная, с человеческими жертвоприношениями и вообще жесть. Но они думали, что по-другому нельзя. А испанцы объяснили, что можно и без жертвоприношений.

Ой, вот эти сказки совершенно действительности не соответствуют. За майя говорить не буду, а вот в Тауантинсуйу, государстве инков, человеческие жертвоприношения были ко временам испанского завоевания разовым явлением (это если оставить за скобками то, что приносимые в жертву считались избранниками богов и по большей части считали это почётным). И когда испанцы сначала утопили страну в крови, натравили одни народы государства на другие (знакомая история, верно?), затем публично надругались над правителями (а для людей той формации статус полубогов был офигенно как значим), а затем загнали оставшееся население в энкомьенды - вот не верится что-то в радостное принятие христианства!

Цитата(Knight Errant)
Русские так никогда не поступали во время экспансии нашего государства на Восток. Это было и невыгодно, наконец. Порабощать или гнобить малочисленных туземцев, которые могут платить ясак налоги пушниной. И православное христианство им не навязывалось в ультимативной форме миссионерами.

Да ладно: всё точно так же было. Казачки резвились - грабили и убивали - точно так же, как испанцы (инородческое население Камчатки сократили за 200 лет в 8 раз, и это при той плотности населения!) То-то чукчи - единственные из местных имевшие силы оказать организованное сопротивление завоеванию - аж три войны подняли, от хорошей жизни, полагаю. Религию - да, не насильно насаждали, а добровольно-принудительно: не убьют сразу, а просто будут считать человеком третьего сорта. Прогресс, чтож.
Jedi Shadow
Цитата(Sightsaber)
Да ладно: всё точно так же было


Клевещите. Не то же самое даже и близко.


Цитата(Sightsaber)
Казачки резвились


Действия частных лиц, которые не одобрялись властями на местах и в Москве. Казаки и русских людей грабили с душой и огоньком, особенно в Смутное время. Пока государство не усилилось и не посадило их на короткий поводок.
Гиллуин
Цитата
Не настояли, а настаивали: поправочки эти в законы так и не были включены

Насколько я знаю, они добились королевского указа, что индейцев нельзя обращать в рабство. Правда, указ этот не то чтобы всегда соблюдался, король-то далеко. Доминиканцы возмущались его нарушением, жаловались королю, отлучали от причастия (это по тем временам серьезно), словом, пытались прекратить злоупотребления. Это при том, что в других странах, в том числе европейских, рабство было разрешено, причем в отношении своих же граждан в некоторых случаях, не говоря уже про индейцев. Есть все-таки некоторая разница между ситуацией, когда людей обращают в рабство в обход законов, и ситуацией, когда это официально разрешено. А желающих кого-нибудь эксплуатировать и поживиться за чужой счет было много везде, это, увы, неизбежно, когда имеешь дело с людьми. Вопрос в том, считается ли это правильным или нет.

Цитата
это если оставить за скобками то, что приносимые в жертву считались избранниками богов и по большей части считали это почётным

Это конечно очень утешает, когда тебе предстоит умереть мучительной смертью. Ну или кому-то из близких.
Sightsaber
Цитата(Knight Errant)
Клевещите. Не то же самое даже и близко.

В конце XVII в. ительменов было 25 тыс. человек, к 1822 году осталось 1700 чел. Причины те же: истребление коренного населения после неизбежных вос­ста­ний (круп­ней­шее - в 1731 году), ну и эпи­де­мии конечно же.

Государственные образования в Сибири полностью уничтожены, государственные образования в Средней Азии завоёваны и утратили вековую независимость.

Цитата(Knight Errant)
Действия частных лиц, которые не одобрялись властями на местах и в Москве. Казаки и русских людей грабили с душой и огоньком, особенно в Смутное время. Пока государство не усилилось и не посадило их на короткий поводок.

Колонии осваивать тоже далеко не ангелы во плоти ехали, и точно так же до поры могли плевать на оставшуюся в Старом Свете новую власть.

Цитата(Гиллуин)
Насколько я знаю, они добились королевского указа, что индейцев нельзя обращать в рабство. Правда, указ этот не то чтобы всегда соблюдался, король-то далеко. Доминиканцы возмущались его нарушением, жаловались королю, отлучали от причастия (это по тем временам серьезно), словом, пытались прекратить злоупотребления.

Это да: здесь столкновение части католической церкви с быстро нарождавшимися местными элитами несколько облегчил судьбу местных. Формально индейцы, содержавшиеся в энкомьендах, не были рабами, но их неоплачиваемый труд был обязательным и принудительным - то есть аналогом крепостничества. Впрочем, на Карибах это мало чем помогло - на Кубе и большинстве островов местное население было изведено под корень, их заменили завезёнными из Африки рабами.

Цитата(Гиллуин)
Это конечно очень утешает, когда тебе предстоит умереть мучительной смертью. Ну или кому-то из близких.

Вы правда не понимаете, что менталит людей той эпохи был принципиально другим, чем наш?! Да, не просто утешало, а являлось офигенным бонусом, поскольку обеспечивало офигенную посмертную жизнь, в реальности которой тогда никто не сомневался. Сейчас совершенно другая эпоха, и потому отношение к жизни и смерти совершенно изменилось (хотя и сейчас находятся те, кто верит в придуманные много тысяч лет назад истории про посмертное существование).
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.