Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Легендарная Расширенная Вселенная и современный Канон
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 18.10.2020, 15:13) *
С каких пор Палпатин и бейниты в целом - прямые наследники еще чистокровных ситов, если нет прямых доказательств, что ими были те же Новые ситы Дарта Руина ?

Я не про Палыча, а как раз таки про ситхов древности говорил.
Anna
Цитата(Асмела)
Цитата(knight errant)
Я много чего хотел бы, но это уже невозможно и просто не сработает в текущем состоянии условно-западного постхристианского общества.
И это замечательно! Ни за что не хотела бы жить в обществе, где существуют мыслепреступления и преследуют по религиозным мотивам. Думаю, что и вы - вдруг верх возьмет религия, плохо относящаяся к вашей.


Фильм "Особое мнение" (2002) с Томом Крузом вспомнился.
Асмела
Цитата(Iuliia @ 18.10.2020, 15:20) *
Фильм "Особое мнение" (2002) с Томом Крузом вспомнился.

Про опасность видений будущего высказывался еще дедушка Толкин...
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 18.10.2020, 17:17) *
Я не про Палыча, а как раз таки про ситхов древности говорил.

Если считать местью ситов события ТОРа, то тогда да, право как прямых потомков жителей Коррибана у них было. Все что после - уже профанация идеи.
Apolra3529
Цитата(Асмела)
Ни за что не хотела бы жить в обществе, где существуют мыслепреступления и преследуют по религиозным мотивам. Думаю, что и вы - вдруг верх возьмет религия, плохо относящаяся к вашей.

Было уже такое. И ничего, выжили.
Асмела
Цитата(Apolra3529 @ 18.10.2020, 15:40) *
Было уже такое. И ничего, выжили.

Выжили, да. Много чего пережили. Но это же не значит, что надо повторять?
Неприятно, в общем, жить там, где лишают свободы совести. Иногда еще жить получается и очень недолго.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 18.10.2020, 15:39) *
Если считать местью ситов события ТОРа, то тогда да, право как прямых потомков жителей Коррибана у них было.

Вот они и имелись ввиду. Остальное да - лишь идеология.
Imrazor
Цитата(Асмела)
Это ответ конкретному человеку, из слов которого выходит, что именно для этого Сила и нужна.


Джедаи Силу используют для многих хороших дел, не нужно из контекста выдёргивать. В том числе и для нейтрализации тех, кто этой Силой злоупотребляет. "Магия должна служить человеку, а не порабощать его", как-то так. Пусть это и из другой вселенной фраза :)



Цитата(Aulsberg)
То есть непропорционально жестокий ответ Республики ситхам вы одобряете, а непропорциональную месть ситхов этой самой Республике - нет? По-моему, это всё-таки двойные стандарты.


Я его не считаю непропорциональным. В конце войны ситы начали применять ОМП, взрывая звёзды. Республика такого не могла технологически, ограничиваясь орбитальными бомбардировками и десантами. Имели право. Если сейчас на Россию будет совершено нападение с помощью ОМП, вы думаете, что не будет задействован арсенал РВСН? Хотя это неизбежно приведёт к огромным жертвам гражданского населения противника?
Асмела
Цитата(knight errant)
Джедаи Силу используют для многих хороших дел, не нужно из контекста выдёргивать. В том числе и для нейтрализации тех, кто этой Силой злоупотребляет. "Магия должна служить человеку, а не порабощать его", как-то так. Пусть это и из другой вселенной фраза :)

Для многих, тут согласна. Но вы же сами пишете, что их предназначение - война с ситами.
Imrazor
Цитата(Асмела)
Думаю, что и вы - вдруг верх возьмет религия, плохо относящаяся к вашей.


Разумеется, я бы хотел жить в обществе, где моя религия является государственной :) Возвращаясь в far-far away: фактически, джедаизм если и не был государственной религией Галактической Республики, то недалеко от этого находился. И был единственной приемлемой формой использования Силы, во всяком случае.

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Асмела)
Но вы же сами пишете, что их предназначение - война с ситами.


Служение Силе. Но оно требует и борьбы с теми, кто паразитирует на Силе и искажает её равновесие. Что негативно отражается и в физическом мире.
Асмела
Цитата(knight errant)
Разумеется, я бы хотел жить в обществе, где моя религия является государственной :)

А я предпочла бы в светском государстве, где религия - личное дело каждого.

Цитата(knight errant)
Возвращаясь в far-far away: фактически, джедаизм если и не был государственной религией Галактической Республики, то недалеко от этого находился. И был единственной приемлемой формой использования Силы, во всяком случае.

Погодите, а те ТСники, которых джедаи все же не трогали? Получается, что не трогали зря?
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 18.10.2020, 17:20) *
Я его не считаю непропорциональным. В конце войны ситы начали применять ОМП, взрывая звёзды

Вы понимаете, что речь идёт о физическом уничтожении целой цивилизации?
Imrazor
Цитата(Асмела)
А я предпочла бы в светском государстве, где религия - личное дело каждого.


О вкусах не спорят :)


Цитата(Асмела)
Погодите, а те ТСники, которых джедаи все же не трогали? Получается, что не трогали зря?


Видимо, они на баланс Силы не могли ощутимо влиять в силу малочисленности и специфики. Как и представлять угрозу для Республики. Чародеи Тунда не совсем были чистыми дарксайдерами, кстати. Как и Сёстры Ночи, техники которых были сильно завязаны на природные условия Датомира.


Цитата(Aulsberg)
Вы понимаете, что речь идёт о физическом уничтожении целой цивилизации?


Цивилизации завоевателей и рабовладельцев, уточню. Они получили по заслугам, я считаю.
Асмела
Цитата(knight errant)
О вкусах не спорят :)

До тех пор, вероятно, пока государственная религия не начинает ущемлять верующих иначе?

Цитата(knight errant)
Видимо, они на баланс Силы не могли ощутимо влиять в силу малочисленности и специфики. Как и представлять угрозу для Республики.

А как же предназначение? Получается, дело в Республике, т.е. политике, а не метафизике?
И мы приходим к тому, что важны дела, а не идеология. Никто ведь не мешал джедаям, в первую очередь воюя с ситами, все же завести и директиву "увидел любого ТСника, включая этих, - все равно убей".
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 18.10.2020, 22:10) *
Цивилизации завоевателей и рабовладельцев, уточню. Они получили по заслугам, я считаю.

Дети тоже?
Imrazor
Цитата(Aulsberg)
Дети тоже?


Дети вырастают в взрослых. Иногда приходится выбирать между будущим своих детей и вражеских, к сожалению. Победи ситы в Гиперпространственной войне и бесправными рабами стали бы дети в Республике. Вам сильно жаль ацтекскую цивилизацию, например? Ситы от них только в худшую сторону отличались и имели почти сопоставимый с Республикой технический уровень. А Силу применяли даже более разрушительным образом.


Цитата(Асмела)
А как же предназначение? Получается, дело в Республике, т.е. политике, а не метафизике?
И мы приходим к тому, что важны дела, а не идеология. Никто ведь не мешал джедаям, в первую очередь воюя с ситами, все же завести и директиву "увидел любого ТСника, включая этих, - все равно убей".


Зачем уничтожать тех, кто заперт на своих мирах как в палате душевнобольных? :) Но наблюдение за Датомиром и подобными мирами осуществлялось джедаями. На всякий случай.
Асмела
Цитата(knight errant)
как в палате душевнобольных

Хм. Не нужно ли в таком случае запирать в палаты верующих иначе? Несогласных политически? Просто людей, по каким-либо причинам испытывающих отрицательные эмоции чаще, чем положительные (например, находящихся в депрессии, безответно влюбленных, страдающих неизлечимыми болями), - так, на всякий случай, ведь они неизбежно станут плохими и опасными для общества?
Apolra3529
Цитата(Асмела)
Выжили, да. Много чего пережили. Но это же не значит, что надо повторять?
Неприятно, в общем, жить там, где лишают свободы совести. Иногда еще жить получается и очень недолго.

В той же Российской империи государственной религией являлось православие. И при этом никто не ущемлял права католиков, мусульман, немцев-лютеран и немногочисленных прочих веровать по-своему. Никто их не сажал в тюрьму, не увольнял с работы и не заставлял отречься с револьвером у виска.

Цитата(Асмела)
А я предпочла бы в светском государстве, где религия - личное дело каждого.

Сложный вопрос. С одной стороны, хотелось бы, чтобы государство перестало быть бездуховным. С другой, здесь кроется опасность - переход от искренней веры к формализму. Которым, увы, и завершился Синодальный период.
Меня вполне устраивает нынешнее наше положение. И то, что меня никто не обязывает приносить на работу раз в год справку об исповеди, а моего мужа - согласовывать всё, что он говорит, с епархиальным начальством.

Важно лишь понимать: то, что было раньше, уже не вернуть, как бы ни хотелось. То, что будет потом, во многом зависит от нас.
Commissar
Цитата(knight errant)
Это не совсем так, коррибанские ситы и до прибытия изгоев во всю степь ТСС юзали. А до них были такие раката с Бесконечной Империей. И все они имели космические корабли.

Цитата(knight errant)
Нага Садоу и Вишейт нападали на Республику, которая даже не подозревала об их существовании. Причем, у первого даже не было сомнительного повода в виде мести за события тысячелетней давности. Просто хотелось жизненное пространство расширить и рабов захватить. Но получил по красной ситской морде, а потом ещё и с ноги, лежачему вломили. Да так, что еле уполз в глухомань. Жизненный сюжет, кстати. На тему, что агрессор не обязательно "пропорциональный" отпор получает, а бывает, что и десятикратно умноженный. Чтобы больше безобразий не творил.

Во-первых, именно джедайская ссылка привела к кристализации появления государства у ситов, и в долгосрочной перспективе - появления полноценного ордена ТСников. Во-вторых, сам пример с раката толсто так намекает, что рас с предрасположенностью к ТС по ДДГ полно, и люди, кстати, одни и первых в этом списке. В-третьих, империя ситов жила довольно изолированно, и из опыта общения с чужаками у них был только как раз пример успешного отпора ракатанцам. Т.е. весь их опыт общения с чужаками был сугубо отрицателен, и их ставка на упреждающий дар вполне ожидаема в такой обстановке, плюс еще не стоит сбрасывать фактор превосходства Республики по территории и ресурсам, что само по себе располагает потенциальных противников на блицкриг.
И таки да, разглагольствуя о "правильной" демократии со всякими там правами, при этом топя за принцип коллективной ответственности - это как говорится, или крест снимите, или трусы оденьте.
Даже полное выпиливание расы появление ТСников и близко не прекратило. И основным их поставщиком, напоминаю, был все ровно тот же Орден Джедаев.

Цитата(knight errant)
Технически это всё равно невозможно :) Да и организационно.

Подверженность форсюзерству в ДДГ определяется банальным анализом крови. А коммуникации и связь в ДДГ куда лучше, чем там варпова хрень в вахе, где тем не менее, постоянно люстрируют население на предмет латентных и не очень псайкеров. Ибо нефиг.
В ДДГ такое организовать гораздо проще в силу более надежных коммуникаций. Нужен лишь достаточно сильный госаппарат для такой службы.

Цитата(knight errant)
Есть мнение, что Галактическая Республика ближе к европейским торговым республикам Средних Веков. Ганзейской Лиге, прежде всего. А не современным типа-демократиям. Это многое объясняет, в том числе и религиозную нетерпимость среди форсюзеров, выливающуюся в священные войны.

Цитата(knight errant)
Цивилизации завоевателей и рабовладельцев, уточню. Они получили по заслугам, я считаю.

Пресловутые феодальные и раннекапиталистические республики вообще-то лихо торговали рабами, причем с иноверцами. И как раз торговцы-то с иноверцами куда быстрее находили общий язык в средневековом обществе. Да и вообще - самый смак и кровавая веселуха на ралигиозной почве творились ващет в Новое Время, когда формировались абсолютисткие монархии и нации как таковые, а не в средние века, впрочем, хрен с ними с ними, вернемся в ДДГ.
Если мы так выступаем против рабства (которое на протяжении всей истории ДДГ на территории Республики спокойно себе практиковалось де-факто, несмотря на де-юре запрет), но таки следует помнить, что в РВ свои основные и самые населенные территории Ядра Республика ващет тоже завоевала. Причем не просто завоевала - вырезала нах аборигенов под прямым руководством религиозных фанатиков культа Контиплекс, во время крестовых походов Пиус Деа (оставаясь при этом, что самое смешное, Республикой). Чем, собственно, и объясняется доминирование человечества во все тех же мирах Ядра. Что как бэ опять намекает. Да-да, или крестик, или трусы. trollface.gif
Imrazor
Цитата(Apolra3529)
Меня вполне устраивает нынешнее наше положение. И то, что меня никто не обязывает приносить на работу раз в год справку об исповеди, а моего мужа - согласовывать всё, что он говорит, с епархиальным начальством.


Меня – нет. Духовный вакуум приводит или к деградации общества, что мы наблюдаем в западном направлении, или к его замещению "самой гуманной и доброй религией в мире", евпочя.

Ваш муж – каким-то образом к РПЦ относится, можно спросить? В ЛС можете ответить, если здесь не уместно.


Цитата(Commissar)
Если мы так выступаем против рабства (которое на протяжении всей истории ДДГ на территории Республики спокойно себе практиковалось де-факто, несмотря на де-юре запрет), но таки следует помнить, что в РВ свои основные и самые населенные территории Ядра Республика ващет тоже завоевала. Причем не просто завоевала - вырезала нах аборигенов под прямым руководством религиозных фанатиков культа Контиплекс, во время крестовых походов Пиус Деа (оставаясь при этом, что самое смешное, Республикой). Чем, собственно, и объясняется доминирование человечества во все тех же мирах Ядра. Что как бэ опять намекает. Да-да, или крестик, или трусы.


Рабство в Республике было явлением маргинальным и подпольным, тем не менее. Сродни современной секс-индустрии, скорее.
Что касается мрачной эпохи Пиус Деа, то даже для времён КОТОР-СВТОР это была седая древность уже, про которую почти не вспоминали. В Силе все равны, люди и экзоты, почему джедаи и интегрировались в Республику, а в упомянутую эпоху они от неё опять отделились и даже активно помогали оппозиции, которая в итоге свергла этот режим. А вот древние ситы времён Наги Садоу или Вишейта – почти все были нацистами и шовинистами. Что ослабляло Империю, когда ей нужно было переваривать и удерживать уже завоёванное у Республики. Некоторые ситы это понимали, впрочем, как Дарт Малгус. Но таких было меньшинство.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 19.10.2020, 9:14) *
Меня – нет. Духовный вакуум приводит или к деградации общества, что мы наблюдаем в западном направлении, или к его замещению "самой гуманной и доброй религией в мире", евпочя.

Это если религия вам нравится. А если навязывают религию, которая вас абсолютно не устраивает?

Цитата
Рабство в Республике было явлением маргинальным и подпольным, тем не менее. Сродни современной секс-индустрии, скорее.

Не-а

“Дальние миры” используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды." (Dave Wolverton: The Rising Force) - и, если что, корабль с рабами в книге стартовал прямо с Корусканта

"– Я говорил вам, что некоторые культуры в пределах границ Республики так или иначе приемлют работорговлю, " (Сверхдальний перелёт)

"Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики." (Дарт Бейн. Династия зла)

"мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. " (слова Валорума из книги "Дарт Плегас")

В комиксе "Обряд посвящения" есть интересный момент - джедай с учеником видят работорговлю на Рилоте и на вопрос падавана (Квинлана Воса), как же это так можно, учитель (Толм) лишь отмахивается - местные обычаи, не будем вмешиваться.

Во время имперской реконкисты одним из противников имперского флота названы работорговцы (Guide to warfare, с. 111) - стало быть, их при Республике (а реконкиста шла в первые годы Империи) расплодилось немало.

Цитата
А вот древние ситы времён Наги Садоу или Вишейта – почти все были нацистами и шовинистами.

После того, как джедаи и Республика вырезали весь народ ситхов, как-то обвинять самих ситхов в нацизме... немного лицемерно.
Imrazor
Цитата(Aulsberg)
Во время имперской реконкисты одним из противников имперского флота названы работорговцы (Guide to warfare, с. 111) - стало быть, их при Республике (а реконкиста шла в первые годы Империи) расплодилось немало.


Даже если и так, то в ГИ в рабское состояние были целые расы обращены по желанию Палпатина. ИЧСХ, те из них, которые поддерживали Республику против КНС (вуки, мон-каламари и т.д.) Это как понимать? Вот тебе и аболиционистский Новый Порядок :) Если Республика ничего не делала, чтобы изжить незаконное явление, то Империя ещё больше усугубила этот порок, получается.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 19.10.2020, 9:53) *
Даже если и так, то в ГИ в рабское состояние были целые расы обращены по желанию Палпатина. ИЧСХ, те из них, которые поддерживали Республику против КНС (вуки, мон-каламари и т.д.) Это как понимать? Вот тебе и аболиционистский Новый Порядок :) Если Республика ничего не делала, чтобы изжить незаконное явление, то Империя ещё больше усугубила этот порок, получается.

Оправдания в стиле "А чё, они то ещё хуже сделали" - мягко говоря, не самое красивое. К тому же рабство Империи было прямым продолжением рабства Республики - Республика действительно почти ничего не хотела делать с работорговлей, и потому Палпатину законодательно пришлось признать сложившееся де-факто положение. Да и насчёт "усугубила" я бы не сказал. Как уже было сказано, Империя нанесла сильный удар по работорговцам в период реконкисты, к тому же Палыч не позволял пиратам и работорговцам грабить Имперские планеты - так что число источников пополнения рабов сильно уменьшилось. Ими стали только те, кто отрыто выступил против Империи.
Imrazor
Цитата(Aulsberg)
После того, как джедаи и Республика вырезали весь народ ситхов, как-то обвинять самих ситхов в нацизме... немного лицемерно.


Нага Садоу со товарищи вполне себе были расистами тоже. Хотели завоевать богатых недочеловеков и разгромить тупых джедаев. А то жить скучновато им стало, видите ли. Но что-то пошло не так. Я смотрю, вы часто приводите цитаты из Макиавелли. Приятно дискутировать с образованным оппонентом, так что вот вам ещё одна :)

"Войны начинаются, когда вы их начинаете, но они не останавливаются, когда вы этого захотите."

Aulsberg
Цитата(knight errant @ 19.10.2020, 10:02) *
Нага Садоу со товарищи вполне себе были расистами тоже.

В таком случае, получается что воевали два "нацистских" государства :). При том что ситхи, при всём их шовинизме, в планах физически уничтожить основную расу Республики всё-таки не замечены
Imrazor
Цитата(Aulsberg)
При том что ситхи, при всём их шовинизме, в планах физически уничтожить основную расу Республики всё-таки не замечены


Я всё же думаю, что вымирание (якобы) ситов – следствие тотального разрушения их основных производственных и руководящих центров с коммуникациями, а не планомерного геноцида населения. И оно было растянуто во времени. Речь ведь идёт о рабовладельчески-феодальном обществе с слабыми горизонтальными связями. Остатки их империи оказались в анархии и постапке, а потом и постепенно вымерли. Хотя отдельные изолированные анклавы в глуши – сохранились до возвращения ситов Империи Вишейта, кстати.
Aulsberg
Цитата(knight errant @ 19.10.2020, 10:35) *
Я всё же думаю, что вымирание (якобы) ситов – следствие тотального разрушения их основных производственных и руководящих центров с коммуникациями, а не планомерного геноцида населения. И оно было растянуто во времени. Речь ведь идёт о рабовладельчески-феодальном обществе с слабыми горизонтальными связями. Остатки их империи оказались в анархии и постапке, а потом и постепенно вымерли. Хотя отдельные изолированные анклавы в глуши – сохранились до возвращения ситов Империи Вишейта, кстати.

Посмотрите кинематик SWTOR про Гиперпространственную войну. Там ясно сказано, что ситхи уже не представляли угрозы... но по приказу правительства джедаи и республиканские войска "отправились на Коррибан и другие планеты, чтобы ситхи стали историей"
Асмела
Цитата(Apolra3529)
В той же Российской империи государственной религией являлось православие. И при этом никто не ущемлял права католиков, мусульман, немцев-лютеран и немногочисленных прочих веровать по-своему. Никто их не сажал в тюрьму, не увольнял с работы и не заставлял отречься с револьвером у виска.

Все так. А сейчас тем, кому не повезло оказаться на территории боевиков ИГ, грозит расстрел за "неподобающий" образ жизни, включая обыкновенный просмотр футбола.

Цитата(Apolra3529)
Сложный вопрос. С одной стороны, хотелось бы, чтобы государство перестало быть бездуховным. С другой, здесь кроется опасность - переход от искренней веры к формализму. Которым, увы, и завершился Синодальный период.
Меня вполне устраивает нынешнее наше положение. И то, что меня никто не обязывает приносить на работу раз в год справку об исповеди, а моего мужа - согласовывать всё, что он говорит, с епархиальным начальством.

Вера - вопрос очень личный, так что сращение ее с государством, имхо, опасно.

Цитата(Apolra3529)
Важно лишь понимать: то, что было раньше, уже не вернуть, как бы ни хотелось. То, что будет потом, во многом зависит от нас.

Надеюсь.

Цитата(knight errant)
Меня – нет. Духовный вакуум приводит или к деградации общества, что мы наблюдаем в западном направлении, или к его замещению "самой гуманной и доброй религией в мире", евпочя.

Никакой другой идеологией, не религиозного характера, духовный вакуум не замещается? Яблонями на Марсе, гуманизмом обыкновенным и т.д.?
Предположим, именно этой религией его и заместили. Предположим, в самом агрессивном варианте, который официальные течения не приемлют сами. Ваша объявлена ересью. Где комфортнее жить - это все еще "дело вкуса"?
И хотелось бы все-таки услышать ответ, что стоит делать с людьми, по каким-либо причинам испытывающими отрицательные эмоции чаще положительных. В ДДГ это даже можно почуять.
Commissar
Цитата(knight errant)
Рабство в Республике было явлением маргинальным и подпольным, тем не менее. Сродни современной секс-индустрии, скорее.

Настолько маргинальным и подпольным, что этим в открытую занимались республиканские сенаторы, вроде с рилотских. Это как раз показатель слабости государства как такового - насколько хорошо ее законы соблюдаются.

Цитата(knight errant)
Что касается мрачной эпохи Пиус Деа, то даже для времён КОТОР-СВТОР это была седая древность уже, про которую почти не вспоминали.

Такие вещи как геноцид срока давности не имеют. Тем более что ряд рас были выпилены под корень.
Imrazor
Цитата(Commissar)
Такие вещи как геноцид срока давности не имеют. Тем более что ряд рас были выпилены под корень.


Ответственность за это несёт религиозный культ, который потом прекратил существование.


Цитата(Асмела)
Никакой другой идеологией, не религиозного характера, духовный вакуум не замещается? Яблонями на Марсе, гуманизмом обыкновенным и т.д.?


Либералы и коммунисты убедительно показали, как он "замещается". Особенно про "освоение космоса" смешно читать. Но это уже лютый оффтоп, мне кажется.


Цитата(Асмела)
И хотелось бы все-таки услышать ответ, что стоит делать с людьми, по каким-либо причинам испытывающими отрицательные эмоции чаще положительных. В ДДГ это даже можно почуять.


Если они только не обученные форсюзеры, то ничего. Для решения их проблем нужны психоаналитики или психиатры, а не джедаи :)
Apolra3529
Цитата(Commissar)
Настолько маргинальным и подпольным, что этим в открытую занимались республиканские сенаторы, вроде с рилотских. Это как раз показатель слабости государства как такового - насколько хорошо ее законы соблюдаются.

Верно подмечено, как и приведённый из "Обряда посвящения" пример с Рилотом. Дело в том, что Республика позиционировала себя "единым государством" и при этом состояла из тысяч разных - разных по менталитету, воззрениям, верованиям, обычаям, укладу жизни - народов. И приводить их к общему знаменателю никак не удавалось. А что мог Толм сделать - да ничего. И как потом спасённый пацан-тви'лек вытаращился на Аайлу: "Как это ты джедай? Ты ведь женщина!"

А ведь были и такие джедаи, которые не терпели и кое-что делали. Вспоминается "Радиус взрыва" из той же "Республики", характеристика мастера Нико Дьята: "Он освободил тысячи рабов. Хатты его ненавидели". Ещё бы... Правда, не знаю, насколько эффективны были подобные действия единиц. И не приводили ли они к ещё худшим последствиям.
Commissar
Цитата(knight errant)
Ответственность за это несёт религиозный культ, который потом прекратил существование.

Но-но-но.
Если ситы как раса подлежат уничтожению по принципу коллективной ответственности за действия их верхушки (которая кстати на тот момент состояла из полукровок), то все людское население ДДГ подлежит умножению под ноль за отжиги времен Пиус Деа. Ибо Республика была Республикой, и по воле ее населения производилась кровавая баня во имя какой-то там Богини (подозрительно напоминающую Дочь из семейки с Мортиса, но пока не будем углубляться в теории).
Ее армия и инквизиторы не с другой галактики сваливались, а выходили из ее же граждан.
Ну, это если следовать той же логике, а не уходить в столь веселые двойные стандарты. Это другое!!!111(с) trollface.gif
Imrazor
Цитата(Commissar)
во имя какой-то там Богини (подозрительно напоминающую Дочь из семейки с Мортиса, но пока не будем углубляться в теории).


Дочь же совсем не такая и она воскресила экзотку, если что (Асоку Тано) :) Налицо творческое негативное искажение древней религии, видимо, примерно как в контексте православия и католицизма. Или, скорее даже: ислама по отношению к христианству, если земные аналогии проводить.
Feone
Мне кажется, что там изначально неверно был поставлен вопрос. Люди - они в принципе нестабильны, и их по обеим сторонам Силы мотает, но ТС для людей - яд. А вот с другими расами надо смотреть, как оно влияло, и это касалось даже людей, если их генетика поменялась под влиянием каких-то особых условий. ТС плоха тем, что она как мухомор - крышу сносит в сторону агрессии и всяких пакостей, искажает личность и личные качества. Но не у всех и не всегда. Если честно, у меня есть основания полагать, что ситхи как раса были устойчивы к этому влиянию. И всё пошло по кочкам исключительно когда на Коррибан прибыли тёмные джедаи- изгнанники. Раката - тут надо тоже разбираться, что там от культуры, а что от ТС, потому как они были таки жестокими захватчиками с самого начала, когда их никто к этому не провоцировал. И моей теории есть косвенное доказательство в виде датомирцев, которые умели не подчиняться разлагающему влиянию ТС. Но также многое решал вопрос культуры, и тому пример - тот же Правен, которому на Светлой Стороне оказалось намного комфортнее. А на Светлой ли стороне или в рамках культуры, где всё же пытаются уйти от волчьего закона и прийти к какому-то гуманизму, что больше соответствовало его личности? Является ли это зависимым на 100 процентов от стороны Силы? В конце концов, Меррин из Fallen Order вполне милосердна и человечна. И самоотверженна, и многое другое хорошее. Или взять Дарта Вективуса, который вообще никому зла никогда не делал. Или Дарта Марра. Отсюда вывод. ТС - отрава, но не для всех. И почему отрава и почему не для всех, никто не подумал ни одного разу.

Второй момент. Орден джедаев постоянно порождал падших в том или ином количестве. Больше или меньше, но это случалось в любую эпоху. Однако несмотря на огромное технологическое развитие ДДГ в плане социальном и гуманитарном она являет какой-то фатальный образец невежества. Сколько тысяч лет вся эта тягомотина длится, а никому в голову не приходит, что история с падением проистекает из банального неумения исцелять разум и исправлять эмоции. Нет, понятно, что были всегда угрёбища типа Палпатина, хотя тут ещё тоже надо разбираться почему. Но когда в ТС свеливается в своей основе добрая и хорошая личность просто от того, что не нашлось никого, кто вовремя помог бы ей разобратся, что за тараканы у ней в голове, и как их оттуда выкурить (самостоятельно на самом деле почти никогда не возможно, проблема в том, что тут помощь извне нужна почти всегда), к джедаям возникают очень большие вопросы. Тысячи лет работать с Силой, и быть настолько невежественными в устройстве психики, что видеть единственный способ избежать этого в "правильном" (спорно) воспитании детей с рождения (игнорируя, что семя Тьмы могло быть посеяно и ДО рождения, и даже несколькими поколениями раньше), а также отказываться от естественного ждя длюбого живаого существа продолжения рода и вообще от всего и всего с разной степенью фанатизма, являет собой один сплошной лютый фейспалм. Мне часто говорят, что джедаи не обязаны быть психологами, они типа не для этого. Категорически не согласна. Именно игнорирование этого аспекта и приводило в конечном итоге ко все тем печальным вещам, которые имели место. В качестве характерного примера - дивная история с джедаями-Тенями. Их учили чувствовать даже самое малое зерно Тьмы. Но они реагировали на него исключительно как на преступление, заслуживающее кары смертью. Поэтому им запрещалось так сканировать своих собратьев-джедаев. Охренеть подход. Не правильнее ли было бы видеть это среди "своих", но кстати этого заслуживали и некоторые "не свои" наверняка, признак беды, в которой следует протянуть руку помощи? Почему каждый единичный случай, когда такая рука помощи была протянута, становился знаменитым на века? Почему это не было нормой?
Офелия
Я расстроена отсутствием сильных героев РВ вроде Мары Джейд. Новый канон пока выдаёт что-то невразумительное. Вот)

И многовато становится ЛГБТ-персонажей, что-то. Зачем вообще поднимать эту тему в ЗВ, не понимаю? (
Rinion
Цитата(Офелия @ 10.10.2021, 11:01) *
Я расстроена отсутствием сильных героев РВ вроде Мары Джейд. Новый канон пока выдаёт что-то невразумительное. Вот)

И многовато становится ЛГБТ-персонажей, что-то. Зачем вообще поднимать эту тему в ЗВ, не понимаю? (


В ЗВ, причем в старой РВ, поднимали уже темы работорговли, каннибализма и геноцида. ЛГБТ меня после этого вообще не волнуют. Я против того, как именно туда пихают их, но такой морализм читателя и ЗВ, по-моему, плохо совместимы.

Зачем поднимать - затем, что в реальном мире она есть. Не стоит забывать, что если вам приятно уходить в вымышленные миры от реальности, включая ЛГБТ, представителям ЛГБТ может быть приятно уходить туда от вас. Но особенность мира ЗВ в том, что в нем всегда есть и то и другое, поэтому появление ЛГБТ-персонажей имеет смысл, как и появление персонажей и обществ, близких вам.

Просто делается это примитивно и то ли для галочки, то ли с целью повоевать со старыми фанатами, которые якобы все гомофобы. И когда оные возмущаются этой фигней, это представляется как подтверждение - мол, вон как их много, ты же не хочешь таким быть? Тогда пойди купи билет на очередной пустой фильм, в котором от ЗВ только название, или книжку такую же. Всем же должно нравиться, и тебе тоже. Такая у Диснея модель продвижения, работает ли она - мне даже и неинтересно думать.

То есть это меня понесло, что хочу главное сказать - в ЗВ (каким оно когда-то было) были жесткие ограничения только на кровь-кишки и то, что нельзя показать детям. Ограничений на понятия там не было, несмотря на все стайлгайды. Заворачивание их под эвфемизмы и намеки - да, сколько угодно.
Асмела
Цитата(Rinion)
Просто делается это примитивно и то ли для галочки, то ли с целью повоевать со старыми фанатами, которые якобы все гомофобы. И когда оные возмущаются этой фигней, это представляется как подтверждение - мол, вон как их много, ты же не хочешь таким быть? Тогда пойди купи билет на очередной пустой фильм, в котором от ЗВ только название, или книжку такую же. Всем же должно нравиться, и тебе тоже.

Ухху.
Хотя, казалось бы, все можно сделать проще: не говорите, какой ориентации персонажи, и каждый сможет додумывать это как ему нравится.
d'Art
Я выскажу свое мнение, основанное на просмотре новых фильмов, сериала, мультсериала ("Сопротивление" не смотрел и не хочу), прочтении нескольких книг, выпущенных в эпоху Диснея.
Что фильмы, что книги нового канона, мне кажутся довольно-таки искусственными и неживыми. Ощущение, что единственной целью их создания было продвижение современных идей SJW (ну и чтоб деньжат заработать на бренде), но сделано это так неумело и неприкрыто, что иногда тошно становиться.

Вот в старом каноне (РВ) я вижу развитие персонажей, показаных в фильмах Лукаса, развитие политического устройства, и создание новых персонажей, заслуживающих быть экранизированными.

Сейчас, когда сериалы вытесняют по популярности и рентабельности фильмы, было бы куда интересней, если бы Дисней использовал свои мощностя для экранизации того, с чем мы знакомились с детства по книгам, комиксам и играм.
Вы только представьте мир, где Дисней приобретя права на ЗВ, не стал вычеркивать старый канон, а стал его развивать и усиливать, экранизируя самые популярные циклы в сериальной форме. Актеров подбирают похожих и харизматичных, а не тратяться на CG и DeepFake.
Выходит новый сезон, а там мы видим трилогию Трауна, вслед за ним "Академия Джедаев". А там и "Новый орден" не за горами... Эх мечты-мечты...

Прошу прощения, если лишнего написал. Наболело.
Асмела
Цитата(d'Art)
Вы только представьте мир, где Дисней приобретя права на ЗВ, не стал вычеркивать старый канон, а стал его развивать и усиливать, экранизируя самые популярные циклы в сериальной форме. Актеров подбирают похожих и харизматичных, а не тратяться на CG и DeepFake.
Выходит новый сезон, а там мы видим трилогию Трауна, вслед за ним "Академия Джедаев". А там и "Новый орден" не за горами... Эх мечты-мечты...

Прошу прощения, если лишнего написал. Наболело.

Тут у многих это наболело. Но увы...
Rebel
Это сейчас "наболело", а когда все только разворачивалось - защитники, поди, кипятком пысались от счастья, как в ВКшных группах.
Sightsaber
Цитата(Imrazor)
Победи ситы в Гиперпространственной войне и бесправными рабами стали бы дети в Республике. Вам сильно жаль ацтекскую цивилизацию, например?

Два вопроса: 1) Вы много знаете об ацтекской цивилизации? 2) Вы точно уверены, что кровавые ублюдки, которые их завоевали, действительно лучше?

Цитата(Imrazor)
Меня – нет. Духовный вакуум приводит или к деградации общества, что мы наблюдаем в западном направлении, или к его замещению "самой гуманной и доброй религией в мире", евпочя.

К счастью, таких как вы, меньшинство. Кстати, в данной теме это оффтопик.

Цитата(Imrazor)
А вот древние ситы времён Наги Садоу или Вишейта – почти все были нацистами и шовинистами.

Э? Особенно про времена Вишейта - это какая там раса превозносилась?
Гиллуин
Цитата(Sightsaber)
Вы точно уверены, что кровавые ублюдки, которые их завоевали, действительно лучше?

Точно. 100% инфа ;)
Sightsaber
Цитата(Гиллуин)
Точно. 100% инфа ;)

Про кровавых ублюдков, разумеется, было сказано лишь для того, чтобы показать двойные стандарты. А от то, что на момент прибытия испанцев ацтекское государство насчитывала примерно 25 миллионов человек, а через 100 лет это число упало до 1 миллиона - это факт. Чем не геноцид?
Гиллуин
Цитата(Sightsaber)
Про кровавых ублюдков, разумеется, было сказано лишь для того, чтобы показать двойные стандарты. А от то, что на момент прибытия испанцев ацтекское государство насчитывала примерно 25 миллионов человек, а через 100 лет это число упало до 1 миллиона - это факт. Чем не геноцид?

Это случилось потому, что европейцы привезли с собой болезни, от которых у индейцев не было иммунитета. И начались эпидемии. При том уровне науки, который тогда был, нельзя было понять, что происходит и тем более спрогнозировать это. Уже потом ученые на основе этих данных построили известные нам иммунные теории. Геноцид тут не при чем. И еще не очень понятно, чью численность, собственно, считают. У современного населения Латинской Америки немало индейской крови. Испанцы уничтожили индейское государство как политическое образование, а его население благополучно ассимилировалось.
Но, кажется, мы отвлекаемся от темы.
Casement
Цитата(Sightsaber @ 26.10.2021, 16:47) *
Про кровавых ублюдков, разумеется, было сказано лишь для того, чтобы показать двойные стандарты. А от то, что на момент прибытия испанцев ацтекское государство насчитывала примерно 25 миллионов человек, а через 100 лет это число упало до 1 миллиона - это факт. Чем не геноцид?


А не будьте антиваксерами.
Гиллуин
Цитата(Casement)
А не будьте антиваксерами.

Будем, не надейтесь! Но это уже однозначно оффтоп, сворачиваем и возвращаемся к теме.
Фалкрам
Что бы я перенёс из Расширенной Вселенной в новый канона? Консорциум Занна и адмирала Трауна. К счастью, руководители Диснеия уже сделали Трауна неотъемлимой частью нового канона. Теперь можно надеяться на развитие его истории. Почему бы не снять сериал, повествующий о приключениях адмирала? Уверен, он смотрелся бы ничуть не хуже Мандалорца. А вот Консорциума Занна действительно не хватает. Было бы забавно понаблюдать за противостоянием этой организации Империи и Новой Республике одновременно. Всё же третья сторона конфликта всегда придаёт любой истории некий шарм, некую инклюзивность.
Люц
Цитата(Фалкрам)
Что бы я перенёс из Расширенной Вселенной в новый канона? Консорциум Занна и адмирала Трауна.

Ох, не травите душу. С одной стороны ДА - Тайбер Занн и связанные с ним события, как фанату "Сил коррупции" мне очень нравятся и хотелось бы, чтобы это всё являлось частью канона. С другой стороны, смотря на нынешнего каноничного Трауна возникают мысли, что лучше бы уж его не трогали вовсе, только испортили образ культового персонажа.
Sightsaber
Цитата(Гиллуин)
Это случилось потому, что европейцы привезли с собой болезни, от которых у индейцев не было иммунитета. И начались эпидемии.

Да ну?! А вот Бартоломе Де лас Касас, который прожил в испанских колониях в Америке 40 лет, писал совсем про другое - про то, как местных испанцы гноили в серебряных рудниках, как они тысячами умирали от непосильной работы на плантациях, про единовременные массовые казни тысяч индейцев, включая женщин и детей, просто потому, что никто не накажет. Всё то, что сейчас называется геноцидом, в точном соответствии с этим термином.
Гиллуин
Цитата(Sightsaber)
Да ну?! А вот Бартоломе Де лас Касас, который прожил в испанских колониях в Америке 40 лет, писал совсем про другое - про то, как местных испанцы гноили в серебряных рудниках, как они тысячами умирали от непосильной работы на плантациях, про единовременные массовые казни тысяч индейцев, включая женщин и детей, просто потому, что никто не накажет. Всё то, что сейчас называется геноцидом, в точном соответствии с этим термином.

Много кто много чего писал :) Брат Барталоме, сколь мне известно, действовал из лучших побуждений, но несколько перегнул палку. Сгустил краски, скажем так, для большего эффекта. Но он был испанский доминиканец, так что неудивительно. Кстати, именно испанские доминиканцы настояли на том, что с индейцами надо обращаться так же, как со всеми другими людьми. Это, кстати, было совершенно новой идеей. До того считалось нормой захватить страну и делать с ее населением что захочется. А они сочли, что это как-то не по-христиански и так нельзя. И столь усердно продвигали свою точки зрения, что теперь она стала всеобщей. Но, конечно, мало кто знает, кому следует сказать спасибо, впрочем, как всегда.
Но почему мы тут это обсуждаем?..
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.