Вот в чем состоит проблема – в ярлыках.

«Лукасфильм» принял немудрое решение, объявив все что было «до» – «неканоном», а то, что после – «каноном». Немудрое, потому что powers to be, безусловно, представляют, насколько щепетилен вопрос «каноничности» среди поклонников старой закалки.

Ведь можно было, например, сказать так: «теперь в ЗВ возможно все». Применить подход, который апробирован для спин-оффов: объявить все «историями», равнозначными. Не «поднять» некоторые истории до уровня канона, а «опустить» (исключительно в смысле иерархичности, конечно) все истории до уровня расширенной вселенной.

То есть, да-да, вывести на первый план ту самую аутентичность (хотя даже аутентичность может породить войны не слабее вопросов каноничности: тут неизбежно всплывает вопрос место ли южань-вонгам в ДДГ).

Кажется, изначальная задумка единого канона не была плоха, если бы не была обусловлена смехотворными причинами (хронологическими) включения первых нескольких историй в свой состав, что уже было первым звоночком, и если бы не провал самой затеи создания «наконец-то единой непротиворечивой истории». По своему содержанию же вместо «все истории важны» получилось «ни одна история не важна». Но важность здесь – показатель вклада в пресловутый канон. А всего-то нужно было перенести смысловой акцент с «важности» на «историю». А для so called единого канона, действительно, сделать подсерию (в каком-то смысле так сделали с «The Journey to…»).

Короче, называть всю затею с новыми историями чем угодно, только не к а н о н о м.

А вот и нифига. Никто никому ничего не назвязывает. хочешь - читай, не хочешь - проходи мимо. Так что жалобы про навязывание и "Лукасфильм пришёл и сжёг все мои книги со старым каноном" - глупости. Старая вселенная никуда не делась.
Во-первых, с момента, когда объявили о едином каноне, прошло только три года. С почти нуля наполнить огромную вселенную - это вам не шубу в трусы заправлять. Пока ещё слишком рано говорить о том, что новый канон хуже легенд, слишком мало времени ещё прошло.

Понимание сказанного = 0. Жаль, очень плохо для любителя Кайла Катарна и Вавилон 5 (могли бы быть друзьями...но, кажется, "не в этой жизни" :))

Я говорю не о прошлом. Я говорю о том, что ваш нынешний Лукасфильм здесь и сейчас если не рубит, то о-очень сужает "мосты в будущее" :) РВ прошлого стали легендами. ОК. А что, с 20...какого то там года люди перестали мыслить?.. Где "легенды" настоящего и будущего? Вот о чем мой пост. Но вам с Иланом, кажется, проще, "не понимать" сути задаваемых мной и другими вопросов...

И почему мы вообще что-то должны ждать, до какого-то периода, когда их "ставка сыграет"...? "Этот мир придуман не нами"...:) Лукасом. Лукас всё сказал. Теперь, вплоть до "юридического разруливания" дальнейшего статуса Вселенной (к чему я, по сути, и призываю) - "истина" и "канон" это вся хрень, которую они выпустили до сего момента :) Вам с Иланом это нравится? ОК. Мне нет. И я оставляю за собой право задавать вопросы о "статусе истины здесь и сейчас" :)

, ты бы для начала сам понял, что пишешь.

Давай не будем этот базар тухлый разводить - "для начала, не для начала"... Не надо этого.

Я знаю и понимаю что хотел сказать. И сказал. Ты за меня так сильно не переживай :) Я прекрасно понимаю то что пишу. То что тебе что-то не нравится или не понятно в моих постах - это само по себе не довод и не элемент аргументации :) Я же ведь не лично к тебе аппелирую... Тут уж, скорее Илану стоило бы возмущаться - я то больше по поводу его тезисов о том что "неважен канон - а важен дух ЗВ" писал эту конкретную "простыню":) Думаю, что он то меня как раз понял. Только не знает что ответить ...:)

Как ни странно, нет, вообще не понял. Хотя искренне старался Но за всеми витиеватыми оборотами и ехидством центральную мысль приходится искать с фонарями, собаками и поисковыми отрядами. Можно попроще и поконкретнее: в чем именно проблема и какие на этот счет предложения?

Ничего не понял из общения глухо-немых. Кто-то говорил про аутентичность. Напишу своё мнение по этому поводу. То есть, аутентичность - это соответствие определённого события легенд канону?

Выходит, что, например, мы имеем произведение "Дарт Плэгас". Дроид Плэгаса - 11-4D - аутентичный, поскольку упоминается в "Таркине". При этом, согласно канону, матерью Мола является Талзин, а не (как там её). Всё остальное - легенды, но каноном не опровергнуто то, что Плэгас умер в момент "смерти" Мола, не смотря на то, что там предполагает Идальго.

В том же "Таркине" есть упоминание первого канцлера-неджедая Тарсуса Валорума, что делает "Дарта Бейна. Путь Разрушения" частично аутентичным (помимо того, что и сам Бэйн является аутентичным персонажем). "Путь Разрушения" не настолько гениальная книга с большим числом минусов, так что я был рад переосмыслению произошедших в те годы событий.

В книге "Катализатор" есть непрямая отсылка на Под Покровом Лжи. А именно на участие Оружейных Цехов Бактоида в создании армии дроидов для Торговой Федерации. Возможно, это и был канон, не помню упоминаний в других книгах. Так же в "Катализаторе" впервые упоминается планета Телос из "Рыцарей Старой Республики - 2. Лорды Ситхов", что делает эту игру в этой части аутентичной.

Так что мои любимые произведения Лусено "Дарт Плэгас" и "Под Покровом Лжи" в большей степени каноничны. И я надеюсь, что они не будут переосмыслены. "Восхождение Вейдера" пока не читал.

Так я и по поводу "Затерянного племени ситхов", "Кеноби" и "Уязвимой точки" считаю. Сюжетная группа так или иначе с самого начала столкнулась с тем, чтобы возвращать в канон что-то из легенд.

Нет, под аутентичностью здесь понимается именно соответствие "духу ЗВ", о котором все говорят, но никто не видел не может внятно объяснить, что это такое. Зато всегда всплывают общие слова вроде "стилистика", "тематика", "идейная составляющая" и "я так вижу".

Зерно истины в этом есть, но, на мой взгляд, это слишком туманный критерий, чтобы возводить его в абсолют, потому что на вопрос "что делает "Звёздные войны" "Звёздными войнами"?" каждый ответит по-своему. Именно поэтому те, кто считает себя фанатами ЗВ, естественным образом делятся на два лагеря чуть ли не по любому вопросу: приквелы, TCW, TFA, РВ, какие-то отдельные решения, принятые в РВ, и так далее до бесконечности. Это как спор о ценностях − можно выслушать друг друга, покивать и разойтись, можно вцепиться друг другу в глотки и разбежаться по разным углам, но перетащить оппонента на свою сторону, какими бы убедительными ни казались твои аргументы, не получится.

(Но даже при моей любви к сведению всего, что только можно, в систему, не могу не признать, что слепая привязанность к слову и букве канона, к которой нас приучила РВ, − это, конечно, безумие. Мне тут довелось почитать одну дискуссию, где её участникам пришлось лавировать между понятиями "Disney canon", "EU canon", "not canon in Disney canon", "not canon in EU-canon" итп, и они так в итоге запутались, что разговор уткнулся в глухой тупик. И такая печальная судьба вполне может ожидать любую интересную тему.)

А, да. Забыл смысл понятия. Честно, о какой аутентичности может идти речь, когда в этой вселенной меняются поколения? А у каждого поколения своя атмосфера. Короче, я своё отношение к этому беспределу высказал. И не впервые. Думаю, что найдутся те, кто со мной согласен.

Лучено, Уязвимая точка, Кеноби и даже Бейн будут аутентичны не пока будет заявлено обратное, а пока кто-нибудь хоть бы близко к ним не приблизится по качеству, связности и многослойности историй и окружающего мира. Возвращение чего-то из легенд и эксплуатация одних и тех же эпох и всем известных событий - отвлечение внимания от того, что самостоятельно новый канон пока ничего годного и фундаментального предложить не может. Не поддерживаю все эти фрагментарные реканонизации, которые дают мнимое впечатления надежды, единства и даже тут играют на ностальгии, а выглядят со всех сторон как подачки.

Но ведь этим занимаются в основном создатели старой РВ. Конечно, они не хотят чтобы вся работа оказалась выброшенной за борт.

Дело в том, что, если придерживаться изначально заявленного тут понятия, эти книги - и другие - не теряют аутентичности от того, "канон" они или нет. Аутентичность - это когда ты читаешь, смотришь и понимаешь: да, вот это ЗВ, это "то, что надо". И у каждого эти впечатления, ощущения свои, у каждого - от разных книг, произведений. Поэтому нет какого-то единого понятия, как аутентичность, наподобие канона, который всё же официален, пусть его принимают и не все - аутентичность у каждого своя.

По крайней мере, я это понимаю так.

А про новый канон и возвращения из РВ - тут я согласен :) ИМХО

Вот не знаю, зачем они это делают. Их работа фактически оказалась выброшена, на нее больше никто не ориентируется и никто не учитывает. Хватаются за соломинку? Хотят выглядеть не обиженными, а прогрессивными? Делают вид, что ничего не изменилось, так и было задумано или не все потеряно? Все, что им позволили понатаскать с тонущего корабля - подачки для них самих и фанатов - могут быть просто использованы против них. Упомянул какую-то "свою" РВ-шную планету или событие в надежде раскрыть их по-старому когда-то в будущем - а их использует по-своему другой автор или вообще косвенно закрывает эту тему своими изобретениями. И получается, что новый канон уже сразу засран заполнен этими бессмысленными пустыми оболочками - одними названиями и упоминаниями неизвестно чего - как шумом реликтового излучения.

Официально оформленный мультиверс нужен в ЗВ, но он вряд ли появится.

Не нее, мультиверс в ЗВ - лишнее. Бывший пост-эндор можно списать на чьё-нибудь несбывшееся видение (или нынешний, тут кому как больше нравится), и тогда не нужно делить всё на канон и легенды. Я так не делаю, но вдруг кому-то такое по душе.

видение бухого Оби-Вана, который перебрал самогона из таскенов и банта-пуду в ожидании Новой Надежды.

А что не лишнее? Нынешняя единственная и непоправимая "истина"?.. Но нынешняя "истина" - это херня собачья; так что, мультиверс - это таки выход :)

Опять сильные заявления. Чем же так новый канон всех взбесил? История старых героев завершена, новая история никак с РВ не связана.

Мультиверс - это действительно лишнее. Хотя в рамках какого-нибудь неканонического комикса - почему бы и нет.

и все таки я не понимаю для чего вам какое-то там официальное признание.
Вчера перечитал уязвимую точку, одна из моих любимых книг по ЗВ и плевать будет она каноном или нет. В мой личный канон, который у меня появился где-то после выхода ВК, она однозначна входит.

Своей безсюжетностью :)

Поясняю: они рисуют всё на коленке в режиме real time...; у нех нет глобального сюжета... - и это полностью девальвирует качество ЗВ именно как "саги". Так нельзя делать... Вернее, можно - но результат будет... ну, такой как он есть сейчас :) А "почему это плохо" - фанату новой генерации так просто не втолковать... Попробуй посмотреть фильмы начиная с эпизода 1 по порядку - может, "просечешь" идею :) Нельзя смотреть с Семёрки - там заведомо "ложное видение" :)

...и именно поэтому через произведения в разных эпохах на протяжении всех этих трех лет идут сквозные тематические линии - e.g. про кристаллы кайбер или программу выращивания Палпатин-югенда - а намеки из первого сезона "Повстанцев" неожиданно раскрываются в полноценных сценах из "Изгоя-один" (и, судя по всему, дальше)

В принципе да, но в защиту НК можно сказать, что в нем таких несуразностей, как например возрождение энного количества раз Палпатина, сильных противоречий источников друг с другом, градаций канона, который больше создавали путаницу, чем приносили пользу.

Добавлено через 3 мин.


Понимаешь какое дело, я большим фанатом шести фильмов никогда и не был. Максимум мне нравились отдельные персонажи. Любимую эпоху, в которой мне нравилась почти все загадили и потому отмена РВ не вызывает во мне столь бурной ненависти. Напротив, у нового канона есть огромный потенциал и Изгой-один наглядное тому подтверждение.

Илан! Ну, ты вот хочешь что сказать? Что у них есть некий реально продуманный цельный сюжет по крайней мере до эпизода 9?.. И они, так сказать, всю "сопутствующую продукцию", книги, мультсериал и т.д. "ведут" по единому плану ? :)

Ай, не верю... (хоть и не Станиславский) :)

У творческого руководства Lucasfilm определенно есть представление о том, в каком направлении развивать франшизу - но при этом данные рамки достаточно гибкие, чтобы у приходящих авторов было пространство для маневра. Собственно, потому и была основана Сюжетная группа: чтобы координировать создание историй на всех уровнях и во всех форматах и чтобы все произведения так или иначе были частью единого целого.

ОК. Но ты объясняешь "техническую сторону" - мол, хорошо как "система работает" и т.д. Это механика. А по сути. У них есть ли реально продуманная "сюжетная карта" - мол, Сила проявляет себя так-то...; рыцари Рен - это вот те-то ребята, которые...; Сноук - это вот-тот чувак который...; Люк ушел в отшельничество потому, что...: Рей - дочь...; Баланс Силы в ...; и т.д.

Вон, Лукас как мучался при форматировании сюжета "Мести"- когда нужно было внятно сюжетный мотив тех или иных действий ключевых персонажей обосновать... Переход Энакина на ТС и до сих пор кажется многим "натянутым" :) Вон, посмотри соответствующую главу книги Камински :) ... А тут вообще непонятно - какая-то "сюжетная группа"... :) Как все эти люди принимают конкретные сюжетные решения?

Как вариант, создать хотя бы на сайте ЗВ выборный из фанатов Комитет по канону, пусть он с этим разбирается. Фанаты свою любимую вселенную уж точно не запустят, а диснею этому лишь бы бабло стричь.

На том уровне, что ты описал - да, как минимум со времен написания сценария "Пробуждения Силы". И им-то как раз в этом плане проще, чем Лукасу, который исходно никаких приквелов не планировал.


В сотрудничестве с авторами - как, например, Рэйн Робертс работала вместе с Майклом Арндтом еще на ранних стадиях разработки сюжета Трилогии Сиквелов.

О-о-о, на это эпичное обсуждение и создание фан-канона я бы посмотрел. Срач Битва получилась бы такого масштаба и такой жестокости, что ситы, джедаи, мандалорцы и юужань-вонги дружно курили бы в сторонке.
И конечно, фанаты точно не засрут вселенную, ибо обладают дружным, одинаковым видением ЗВ и у них отсутствуют критические разногласия.

Вообще, идеальный вариант - полностью отдать ЗВ фанатам. Наделить какой-нибудь фансайт полномочиями следить за каноном. Там выборным путем формируется ответственная за это группа фанатов. Если автор фанфика пишет его, не заморачиваясь на канон, он его просто пишет. Есди хочет, чтобы его «шедевр» стал частью официального канона - несёт на этот сайт к этой самой группе фанатов. Они проверяют, если расхождений нет - фанфик признаётся официальным каноном и учитывается в дальшейшем (для автора фанфика - возможность поставить на страницу фанфика на сайте фанфикшена что-то типа «это официальный ЗВ-канон»-плашки (+100500 к ЧСВ), вселенная расширяется, все довольны.

Нужно тоньше, еще тоньшее!

Слишком жирно, чувак.

ОК. То есть ты веришь, что есть у них общий сюжет...Ну, допустим, допустим... Хотя не плохо бы знать автора этого глобального "продуманного сюжета" :) А не сам ли это Лукас, часом?... В целом, ситуация какая-то мутная: общий сюжет есть, но автора у него какбэ нет...а есть авторы "отдельных произведений", которые сюжетная группа курирует на предмет соответствия "общему продуманному (непонятно кем) сюжету" :) Ладно, поверим...

Подождем до декабря. А там продолжим размышлять "об истине" в мире Star Wars :) Пока, то что я вижу - меня лично не устраивает, увы... Есть и конкретные идеи, но я о них пока умолчу - хочу кое-что ещё для себя прояснить в позиции этой самой вашей знаменитой "сюжетной группы" :)

Ну, не знаю. При всех глупостях и противоречиях в книгах, которые встречались в старом каноне, общая история (в итоге прописанная в сорсах) вырисовывалась вполне цельной и логичной, в то время как нынешний пост-Эндор, как по мне, выглядит верхом несуразицы.

На данный момент истина всего одна. Будущее саги за спиноффами, а не за основными эпизодами.

Добавлено через 5 мин.


Это опять же можно объяснить тем, что все события которые происходили после 6 эпизода, планируется показать в трилогии сиквелов, а книги/комиксы подробно не раскрывают этот промежуток из-за банальных спойлеров, которые могут последовать. Ставку делают все-таки на фильмы, а не на прилегающую к ней продукцию. В РВ пост-эндоре все было иначе, продолжение классической трилогии вряд ли планировалось показать на экране и в сюжетном плане, у творцов тамошних историй, творческой свободы было больше, чем у творцов нынешних.

Нынешний пост-Эндор (да и вообще НК) идёт в массы как и Э7 во многом благодаря рекламе. Одно это уже позволяет сделать однозначный вывод о его качестве


К сожалению, это так. Хотя и тот, и тот варианты одинаково «хороши»

А благодаря чему вообще информация о продукте доходит до потребителя?

Ну и тут лейбл "Звёздные войны" сам себе реклама.

Это не оправдание. Нужно было сразу писать такой сценарий 7-го эпизода, чтобы не возникало вопроса "Да как они до жизни такой дошли и прос*али все полимеры?"

Если не ошибаюсь, то вроде бы сценарий писался не на один фильм, а на всю трилогию. Ну а подача истории конечно у 7 эпизода сильно страдает. Сам в свое время удивлялся, почему так мало информации было о событиях после 6 эпизода.

Но качество произведения обратно пропорционально при прочих равных агрессивности работы долотом по мозгам ЦА. Такой рекламной долбёжки когда выходила очередная книга РВ, (Э7, кроме пафосного названия и собственно титула эпизода саги) мало чем от них отличается) не было.


Идея продолжения САГИ обречена сама по себе. «Сажная» история начинается на Татуине и Набу, а заканчивается на Эндоре. Избранный выполнил предназначение, бобр победил осла. Всё, что ближе, дальше или между - в РВ, в Саге этому не место. История Саги рассказана до конца, история мира - нет.

Боже мой, кто-то все еще считает, что "Пробуждение Силы" должно было объяснить им все и вся. Это не баг, это фича

Проблема даже не в подаче. Проблема, во-первых, в отсутствии развития. Лея как боролась с какими-то угнетателями галактики, так и борется. Хан как возил контрабанду, так и возит. "Плохие парни" как строили вундервафли, так и строят.

Империя в новом каноне после Эндора абсолютно никудышна. Всё бы ничего, но в "Таркине" и "Катализаторе" это вроде та же, сильная Империя, на фоне этих книг её закат выглядит неестественно. Новая Республика ничем не лучше. В прошлом каноне ей пришлось маневрировать среди сражающихся друг с другом имперских варлордов, вести тяжёлые войны с Трауном и воскресшим Палпатином. Здесь же победа сваливается ей буквально на голову, и она за пару десятилетий превращается в абсолютное подобие старой. А то и хуже. Мотма и Лейка тут выглядят абсолютными идиотками в политике, раз допустили такое. Ну и апофеоз этого - ЛЮК. Который при первых неудачах "Ай, всё, злые вы все, уйду я от вас". Не такого ожидаешь от главного героя ЗВ. В прошлом каноне у него тоже были неудачи в виде учеников, перешедших на тёмную сторону (в том числе племянника), но это его не сломило. А тут... И этим героям мы должны сопереживать? Тем, кто, такое впечатление, даже не попытался сделать Галактику лучше?

Пфф, зато тут взорвали не одну планету, а ПЯТЬ ОДНИМ ВЫСТРЕЛОМ!!!! Развитие очевидно.

Быстрый распад Империи можно объяснить тем, что:

А) Она просуществовала всего 20 лет и симпатий в Галактике и фанатов за все это время у нее было мало.

Б) В реальной истории тоже были прецеденты быстрого распада казалось бы сильных и огромных государств. Да и на фоне того, как публика приняла падение Республики в финале 3 эпизода, столь же быстрая гибель Империи вместе с Палпатином не выглядит чем-то из ряда вон выходящим.

Ну а персонажей прошлых фильмов, соглашусь слили. В принципе, я могу понять почему их фанаты негодуют. И такой слив был сделан, да не быть мне кэпом, из-за не молодого возраста актеров и ради нового поколения героев, которые должны принять эстафету, у героев старой гвардии.

В РВ Империя слила две трети галактики за 4 года, в каноне - за один. Непринципиальная разница.

Они это и в РВ допустили, вспоминаем Руку Трауна и НОД.

Ну, это вопрос спорный...

Мне вот почти 44 года, а посмотрел я "Возвращение джедая" в 80-е годы... Давненько :) Всегда и по сей момент включительно, у меня было ощущение, что история не закончена. Нет, я говорю не о мире (понятно, что там Зан написал "Наследника империи" в 90-е и потом всё завертелось в книжной РВ...) - именно о сюжете Саги. Мне лично всегда был непонятен общепринятный тезис о том, что "Энакин швырнув Императора в шахту реактора второй Звезды Смерти и умерев сам при этом почему-то "восстановил Равновесие Силы"" :) Почему? С какого фига?.. Да, "вернулся" на СС Силы конкретный джедай, отчасти (кстати, неизвестно насколько) переосмысливший свои личностные мотивы ... - но что, это разве такая невиданная редкость в мире ДДГ? Ещё одно покаяние "заблудшей души" - не более :)

Понятно, что до 1999 года, когда вышел Эпизод 1 вообще таких понятий как "Избранный" и "равновесие Силы" не существовало в принципе... Тем не менее, мне интуитивно всегда казалось, что история не закончена... Уж не знаю почему. А после выхода Приквелов все встало на свои места. А Лукас... Да он своё мнение 100500 раз по всем вопросам менял - что его интервью то цитировать? Враль он и конъюнктурщик :) Жил одним моментом - сейчас надо снять это, сейчас нужно свести то :) Сами фильмы надо смотреть, что в них показано - а не слушать его сказки про "единую концепцию с 70-х годов" :) Причем, я считаю, смотреть нужно по порядку с первого (по цифрам)... - и плевать на этих критиков. И новеллизации внимательно читать.

Как раз саму концепцию вселенной Лукас продумывал именно при работе над эпизодами 1 и 2. Там развивался внятный и последовательный сюжет. Там формировались ключевые понятия. А вот "Месть", ИМХО, он сюжетно запорол - хотя критики думают иначе :) То есть сама квинтессенция - переход Энакина на ТС - объяснена им так, что ...из этого неизбежно логически должны следовать сиквелы :) Въюноша бледный со взором горящим поперся на ТС из-за "любви"..., потом 20 лет спустя так-же вспомнив юность и "взбрыкнув" исполнил предназначение и восстановил Равновесие Силы :) Вы это серьёзно?

Heisenberg, FreelancerSith
Мне не нужно объяснять, почему Империя так быстро пала. С жизнеописаниями Александра Македонского и Карла Великого я знаком, как и со случаями того, как "элита", восхвалявшая режим, быстро сдаёт этот режим и перекрашивается. Заодно это обстоятельство хорошо объясняет, почему Новая Республика так быстро сгнила (неудивительно, со старой то "элитой"). Это всё понятно, хотя, повторяюсь, на фоне книг Лусено из нового канона и выглядит не очень естественно.

Вопрос в другом - а стоило ли менять старые войны с Исард, Трауном и варлордами на такое?

Ответить однозначно на этот вопрос можно будет только после выхода 8-9 эпизодов.

Чтобы дать героям ОТ в награду за их подвиги пожить в мире 30 лет , а не тратить лучшие годы жизни на недобитых имперцев, и столкнуть их позже с необратимым падением галактики обратно в бездну войны - да, стоило.

Логически должны следовать сиквелы... А ЧТО, собственно, должно быть дальше? Зло в лице Паплпатина побеждено, равновесие восстановлено. Или тут должно явить себя ещё более глобальное зло, которое тоже надо будет побеждать. Потом ещё более голбальное и так далее... Если вам нужно это, что вы нашли в ЗВ? Такое сплошь и рядом в комиксах и фильмах про супергероев (Marvel, DC), вам туда надо :)