Тем кто затрудняется найти на карте Крым... Все же не Буркина-фасо...

Мне просто интересно: как бы поступили власти РФ, если бы где-нибудь в Калининградской области какие-нибудь ополченцы при поддержке неизвестных вооруженных людей (неуловимо напоминающих военнослужащих ФРГ) принялись брать штурмом администрации, ФСБ, полицию, прокуратуру и т.д.? Захватывать оружие? Требовать референдума о государственной независимости и воссоединения с ФРГ? Или где-нибудь в Карелии? Впрочем, мы видели Чечню.

И зачем им это?

Вообще-то все это было в начале 90-х. И референдумы - насколько помню, на Украине поводом к референдуму о независимости стал "переворот в Москве" (ничего не напоминает?) - были, и захваты были.
Однако если вернуться к украинским событиям, можно заметить, что жителям востока Украины предъявляют те самые обвинения, которые Янукович предъявлял участникам майдана. Никто до сих пор так и не смог объяснить разницу. И то, почему Янукович не имел право провести АТО против вооруженных людей, захвативших администрации в Киеве и на западе Украины, а нынешнее правительство имеет право провести АТО против вооруженных людей, захвативших администрации на востоке Украины - тоже никто так и не смог до сих пор объяснить. Непоследовательно.
И еще один вопрос: а имеет значение для Украины, как бы поступила Россия на ее месте? Для Украины должно иметь значение то, как ей выгодно поступать для мирного разрешения конфликта. Пока же украинское правительство проявляло обратное стремление.

При всем уважении, не думаю, что вы действительно "видели" Чечню и знаете, как там было дело. До сих пор все упоминающие ее проявляют незнание событий тех времен. Чечня - это просто аргумент, значения которого вряд ли понятно тем, кто использует его.

Добавлено через 2 мин.

То есть? Зачем было лучше учиться в школе? Или зачем хорошо знать географию?
Вряд ли на такой вопрос можно дать ответ...

Никто до сих пор так и не смог объяснить разницу
Здрасьте, приехали. Отличий – вагон и тележка. Майдан изначально был безоружен, он начал вооружаться в ответ, когда против него начали применять огнестрельное оружие. Эти красавцы на Донбассе начали со штурмов в милиции и СБУ и захватов оружия. Потом, кто-нибудь видел на Майдане пулеметы, гранатометы, ПЗРК, которые есть на вооружении у людей, которых Россия эвфемистично именует “сторонниками федерализации”?

Но главное не это, а цели, и вроде бы я это уже объяснял. Евромайдан был за то, чтобы поменять власть. Сепаратисты – за откол территории от Украины и присоединение к соседней стране при активной поддержке этой самой страны, независимо от желания местного населения.

И еще один вопрос: а имеет значение для Украины, как бы поступила Россия на ее месте?
Вопрос был риторический, но прежде чем осуждать действия украинских властей, представьте, что бы делали ваши на их месте.

Чечня - это просто аргумент, значения которого вряд ли понятно тем, кто использует его.
Вот именно. Да, это не Чечня. Проще всего было бы разнести тот Славянск танками и артиллерией, как Грозный, но этого же не делается.

В таком случае очень странно делать заявления о том, кому что-то нужно было делать. (: Местонахождение Крыма на карте на мою, например, жизнь вообще никак не влияет, так что если бы я его не нашёл вдруг, то вовсе бы не расстроился. То же можно сказать об очень многих. Не вижу в этом ничего плохого.

zavron_lb
Так-то оно так, но здесь речь идет скорее о невежественном лицемерии масс - и о том, что с его помощью можно обосновать любой политический радикализм. Над этим, правда, с другой стороны, не так давно посмеивался Колберт: "Чем меньше американцы (русские) знают про Украину, тем больше они хотят вмешательства США (России)".

Колбер

Протесты на востоке тоже сначала были вполне мирными. И обвинения против них были те же, что и против майдана: призывы к свержению существующей власти и нарушению конституции. И аресты лидеров движения. А теперь, когда армия пошла в бой - и протестующие на востоке вооружились.

Так и против майдана не применялась армия... Цепь собыий: не применялось огнестрельное оружие против протестущих - они были мирными - применили огнестрельное - они вооружились... На востоке пошли дальше: применение армии - вооружились тяжелым вооружением.

То есть, Евромайдан был за свержение существующей власти - нарушение Конституции... Западные области объявляли себя неподчиняющимися Киеву - нарушение Конституции.
"Сепаратисты" официально требуя федерализации, объявляли о неподчинении своих областей Киеву - да, тоже можно считать нарушением Конституции, но вот они объявляли о неподчинении правительству, легитимность которого вызывает большие сомнения. Выходит, что с точки зрения Конституции разницы нет: что действия майдана, что действия Донецка - можно считать нарушением Конституции, хотя более легитимны были все же действия прежнего президента, как законно избранного. И если бы оба правительства были одинаково легитимны, то прежнее правительство имело точно такое же право провести АТО в Киеве против майдана, как и новое против востока: выступающие против власти в обоих случаях нарушают конституцию. Но так как легитимность нового правительства сомнительна...

Вероятно, прежде всего наши власти не стали бы доводить население целой области до того, что то захотело бы отделиться? Дело в том, что потом военная сила - уже не поможет.
И ведь было, помните: Украинский референдум о независимости - "в связи с тем, что в Москве произошел переворот" ;)

В том-то и дело, что вы не знаете историю чеченского конфликта, используя только последнюю его стадию и выдавая за изначальные цели и действия.

Добавлено через 5 мин.

Это свидетельствует лишь об уровне общего образования опрашиваемых, больше ни о чем. На мою, к примеру, жизнь не влияют никакие школьные знания из области физики, химии, географии, биологии, геометрии, алгебры... :)) Но кое-что я все же помню. :)

Добавлено через 3 мин.

В таком случае не значит ли это, что все же неплохо, если уровень общего образования будет повыше? Чтобы не мог кто-попало использовать "невежество масс" в своих целях? ;)
Фактически вы дали zavron_lb один из возможных ответов на вопрос "зачем?".

Наоборот – на первом этапе они просто захватывали здания, кого-то за это арестовывали, все как на Майдане. А потом ВНЕЗАПНО появились люди с оружием и начался вооруженный мятеж, и вот тогда началась АТО, причем армия не участвует в активных действиях, только СБУ.


Нет там никакой федерализации, вы их бюллетени посмотрите. Там речь об отделении. В любом случае этот их референдум – фарс, сколько надо, столько нарисуют.


Вот кстати интересный вопрос, что же наши власти такого сделали, что Донбасс вдруг захотел отделиться? Почему он этого не делал 4 года, когда Янукович строил не просто централизованное государство, а жесткую вертикаль власти, подминая под себя и госорганы, и бизнес? Может, потому, что все эти 4 года Донбасс был у власти, а теперь его турнули?

Ах кстати да, вот и выяснилось, зачем Путин ”пошел на попятный”. Это было просто для того, чтобы показать, что он якобы сепаратистов не контролирует, потому что они отказались переносить свои референдумы.

Возможно, стоило сразу договариваться, а не арестовывать за захват зданий, т.е. за то же, что в отношении майдана не считалось преступлением. А люди с оружием появились не так уж внезапно, куда медленнее, чем на майдане - внезапность скорее была там...

Изначально требовали федерализации. Ну точно так же, как и евромайдан изначально не ставил цели менять власть. И Крым изначально требовал широкой автономии. В процессе противостояния цели изменились и этого следовало ожидать.
К тому же единых требований у руководства востока до недавнего времени не было, как и единого руководства собственно.

Возможно, и это... И проблемы со статусом языка... Ну а когда началась АТО, желание жителей Донбасса естесственным образом возросло.
Если изначально восток не требовал отделения, а основной проблемой был статус языка и федерализация, то что мешало договориться по этим вопросам? Однако дальнейшие действия правительства, такие как аресты, "никаких переговоров"и объявление всех политических противников террористами привели только к эскалации конфликта.

Это неправда. На первом этапе люди месяц (даже чуть больше) ходили на мирные митинги. Которые в украинских СМИ практически не освещались; если про митинги и говорили - сильно замалчивали их размеры. На людей не обращали внимания. А это был как раз тот период. когда с ними нужно было разговаривать. Направить силу телевидения на разъяснение о том, что такое федерализация, чем она сейчас вредна; выяснить, чего боятся люди, что хотят - и тоже вести разъяснительные акции, принять сразу какие-то законы, стабилизирующие настроение на востоке. На те же митинги присылать Яценюка и команду. Чтобы народ знал, что его слышат и не оставят, не обманут. Но по факту было лишь игнорирование и угрожающие заявления. Затем пошли аресты и силовое подавление инокомыслия.
Не было никакого неожиданного вооружения. Была куча роликов с Болотовым и командой (в балаклавах), с предупреждением о формировании армии Юго-Востока. Кто следил, тот помнит. Про 6 апреля предупреждали. Что если людей не услышат, митинги перестанут быть мирными. Все это есть в сети.
Затем были заняты ОГА в Донецке и СБУ в Луганске (Харьков еще - но его сразу подавили). И потом неделю ничего не менялось. Ждали. Причем в Донецке оружия тогда практически не было. И только 12 апреля начали распространяться по донецкой области (Славянск, Краматорск и т.д.)
Причем Одессу со всех сторон ругали за нежелание идти их путем. Куликовцы хотели достичь своего по-другому. Их в трусости обвиняли и в сливе протеста((( Многие там ходили с георгиевскими ленточками и с ленточками украинского флага одновременно. Ратовали за Единую Украину - но свободную от киевского режима. На крыше Дома Профсоюзов остались их агитационные карточки: "Украина без нацизма". Есть на видео.

Армия не участвует в активных действиях... Серьезно? Т.е. все эти вертолеты, БТР-ы, танки, минометы - просто для запугивания населения?
С вертолетов таки стреляли. В Славянске с оружия стреляли по жилым домам на окраине. Под Андреевкой использовали минометы. Журналисты попали под обстрел. Причем не только российские.

Насчет бюллетеней: с самого начала в Сопротивлении не было единства. Одни хотели в Россию, другие хотели федерализацию, третьи еще чего-то. Но по мере событий настроения становились все больше за отделение, да. Причем с пониманием, что Россия не жаждет их брать к себе.

Наивно полагать, что протесты контролируются Путиным. После 2 мая там вообще уже никто ничего не контролирует.
Оставшиеся в живых мирные куликовцы сказали, что Украина умерла. А одна девочка из Славянска написала, что последние из майдановцев (среди ее знакомых) выбросили украинские флаги... Такое вот настроение у людей.

Готовится новый проект конституции с днецентрализацией власти (вплоть до упразднения областых и районных администраций и учреждения выборных органов). Налоговые сборы (кроме, кажется, акцизов) будут оставаться в бюджетах территориальных общин. Яценюк сегодня предложил законодательно закрепить статус русского языка, он в принципе давно об этом говорит. После президентских выборов будут парламентские, где жители смогут выбрать своих кандидатов взамен тех, что перебежали в коалицию. Но нет, это все не считается, лучше срывать и жечь украинские флаги и вешать российские. Я еще раз повторяю, эти кадры не за федерацию, а за Российскую Федерацию.

было?

Через четыре дня после революции, российские спецназовцы уже захватили парламент и аэропорт столицы Крыма, через день после этого ваш Совет Федерации, задним числом "разрешил" Путину вводить в Украину войска. Вместе со спецназовцами в Украину повалили нацисты из РНЕ, какие-то казаки и прочий вооруженный сброд, который ехал не в митингах участвовать, а власть захватывать с помощью оружия. Уже 1 марта (через шесть дней после революции) была в первый раз захвачена Донецкая ОГА.

Так какие еще мирные митинги? Какой месяц? Что за чушь? Ты в какой-то параллельной вселенной живешь.

И какой после этого с ними мы должны были вести диалог? Диалог с вооруженными захватчиками ведут только силой оружия, что мы сейчас и делаем.

а вы таки свечку держали?


армия РФ, при всех её чудовищных недостатках и проблемах, если бы её и правда разрешили вводить, быстренько бы захавала всю Украину. как это было с Грузией, примерно.(намек на отсутствие связи с частями и "образцовое" командование сил)


откуда?

Хыхыхы.

Добавлено через 4 мин.

Рюское народное единство, надо полагать.

Ты услышал что-то смешное? Ну поделись со всеми, давай вместе посмеемся.

Бля, только не этот еще один срач про Майдан, хотя я уже гарантирую это.

Меня давно странным образом веселит, что это всё революцией называют.

Почему?

а я увидел что-то смешное. как люди, которые судят по ситуации исключительно по "своим" СМИ, спорят друг с другом, причем каждый считает свою позицию и видение ситуации единственно верными. к нахождению истины никто не стремится.

ПС: посмотрите за моим правописанием, а то фэйлить начал...

Он давно говорит, да. Но где это все? Говорить можно до бесконечности.
В том-то и дело, что власть давно уже чего-то обещает, но не делает обещанного и одновременно проводит АТО.
Одно другому противоречит. Потому-то им не особо-то верит.
Как следовало поступить: не проводить АТО, и, если уж правительство действительно хочет дать обещанное - принять соответствующие законы. Принять, а не обещать обсудить как-нибудь потом. Вот если бы после децентрализации и прочего, восток желал бы отделиться - можно было бы вести речь о других мерах.
А пока все заявления власти выглядят довольно странно, в духе: "мы объявим террористами всех, кто выступает против власти, арестуем их, запретим митинги, проведем АТО - а потом дадим то, чего они просят". С точки зрения востока Украины, это, однако, выглядит двуличием.

Мне кажется, это не она. Креститься надо?

Не поможет

Потому что случившееся не подходит под определение революции.
Строй не изменился. Коренных преобразований нет. Сменились лишь лица у власти. Переворот, не больше.

Омикрон такой омикрон

Когда захватывали администрации в Киеве и на западной Украине, приковывали наручниками глав администрации и т.п - говорили по-другому.
кроме того, слова "диалог с вооруженными захватчиками ведут только силой оружия" - это лишь абстрактный лозунг. А реальный вопрос о реальных событиях: какова цель вооруженного диалога? И нельзя ли этой цели достигнуть мирным путем? И не приведет ли вооруженный диалог к тому, что цель не будет достигнута, а будет достигнуто полностью противоположное положение дел?
Пока все идет именно к этому: число жертв растет, убытки от АТО растут, отрицательное мнение населения о власти растет...

простите, а вы - то самое население? целиком? если нет, то откуда дровишки?

Факты, будьте любезны. Итак, каковы реальные социально-политические изменения на Украине после т.н. Революции? Лицехват же чаще ассоциируется с отсутствием выражаемых словами аргументов.

Добавлено через 5 мин.

От представителей того самого населения.
Ладно, допустим, я не прав. Однако, многие знакомые с Украины в период от Майдана и до нынешнего положения дел постепенно переходили от экстаза к недовольству властью и сомнениях в ней. То же заметно среди незнакомых жителей Украины в интернет-среде.
Тех, кто наоборот, перешел от недовольства властью к уверенности в ней - не заметил. Следовательно, недовольство растет. Подчеркну, это не значит, что оно массово, но и десятипроцентное снижение рейтинга - это все же снижение, а не повышение.
Впрочем, не исключаю, что в других группах населения, оставшихся вне моего поля зрения, все наоборот и уровень поддержки нынешней власти вырос в период от майдана до нынешних дней. Просто у меня лично этому нет подтверждений. А у вас?

следовательно одно из двух: или кто-то недосмотрел, или недовольство растет. но вы же считаете себя непогрешимым.


а я считаю адекватным не судить о ситуации, без полной информации о ней. или, хотя бы, не ознакомившись с двумя(а сейчас их всего 3) точками зрения, подаваемыми в СМИ.


а ещё есть довольно известная шутка про 146%.
заметьте, я не поддерживаю сторонников совершенно противоположной точки зрения(конкретно г-на Helios'а), я считаю что и те и те видят лишь свою сторону.

Что значит "после"? Нужно быть полным кретином и совершенно не знать истории, чтобы задавать такой вопрос спустя два месяца. Даже при демократической смене власти, первые оценки новому правительству принято давать через условные "100 дней". А говорить о каких-то кардинальных изменениях в системе или, там более, результатах этих изменений через два месяца - это абсурд.

Главный результат революции - украинское гражданское общество окончательно сформировалось, как отдельный, независимый субъект политических процессов, с которым теперь и отныне придется считаться любой будущей власти. Этому нельзя найти "пруф", это нельзя продемонстрировать какой-то картинкой или видеороликом, это не отражается немедленно на цене колбасы. Это просто есть факт. А о результатах поговорим года через три-четыре.

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.

Ну уж и непогрешимым... Вы мне льстите. Я еще очень осторожен в своих высказываниях. Но дело в том, что я действительно знакомился с двумя точками зрения. И те, кто за майдан и против России - они тоже стали относиться конкретно к правительству Украины хуже за это время, это исключительно их субъективное мнение. Ну а полной информации ни у кого из нас не будет еще долгое время, думаю.

Добавлено через 10 мин.

То есть пока нет никаких фактов, позволяющих утверждать, что произошедшее действительно было революцией.
Будем ждать.

И где это гражданское общество сейчас?.. Правительство видно невооруженным взглядом, армия видна, "сепаратисты" на востоке видны, нацгвардия, Правый сектор, губернаторы... Они все что-то делают, они реальны, поэтому с ними нужно считаться. Гражданского общества не заметно, как такового. И совершенно не ясно, как это гражданское общество заставит власть считаться с собой. Вот в Одессе что-то такое попробовали - граждане были ликвидированы насколько известно. На Донбассе граждане пробовали что-то потребовать месяц-два
назад - граждан арестовали. Другие граждане были решительнее, чтобы заставить с сними считаться - на них повели армию.
Ну и каково же значение этого гражданского общества? Что мешает власти просто ликвидировать представителей этого общества, если оно попробует заставиь власть с собой считаться? Пока это выглядит довольно успешным.
Не понимаю, признаться. Что оружие все решает - вижу. Что гражданское общество что-то решает - не вижу.

Факт - это как раз то, что можно измерить, взвесить, показать, увидеть... Все остальное - относится к области веры.

Какое же у тебя примитивное мировосприятие. Впрочем, как говорится... "Имеющий уши да услышит. Зрячий да увидит. Имеющий ум да уразумеет."

источник

Этот ответ заставляет думать, что кто-то вообще исключительно из ДДГ вещает. Мне лень сейчас лазать по тьюбу и искать многочисленные ролики митингов на Юго-Востоке, которые проходили каждые выходные и не только с конца февраля по начало апреля. В Одессе - до начала мая.

Может, что и было не очень мирное, но реально активные действия начались только 6 апреля. Времени "власти" было дано достаточно.




Судя по тому, что происходит в последнее время, дело идет к тоталитарному режиму.




Общество, с которым считается власть:











И это очень мягкое видео из Славянска.
Люди продолжают умирать каждый день. Не террористы.

Уж какое есть: по грешной земле хожу, в заоблачных сферах не витаю, на логике основываюсь. Как раз то, что не слышат уши и не видят глаза - за факт и не считаю. Не вижу, как гражданское общество может заставить считаться с собой власть, которая может любого представителя этого общества ликвидировать.

Добавлено через 7 мин.

В ДДГ все то же самое... На днях дочитал до шестой книги Наследия, где Каедус спалил Кашиийк за укрывательство террористов.
Совпадение...

Насчет фантастики - почитайте "Эпоху мертворожденных" Боброва. То еще совпадение.
Кстати, очень много фантастов-писателей (российских и украинских) выступают на стороне ополченцев Юго-Востока. Некоторые, находясь непосредственно внутри.
Вот, Дмитрий Дзыговбродский, из Днепропетровска.

Ты издеваешься или амнезия обострилась? Вот так может. Прошлая власть нас ликвидировала, ликвидировала да невыликвидировала.

Это не делается на раз-два. Но: 17 апреля договорились - отвод войск в обмен на разоружение боевиков и освобождение зданий. Боевики включили дурочку и заявили, что разоружиться должен кто угодно, Правый Сектор, Самооборона Майдана, но не они. Не хотите - получайте.


А что не так? Судя по тому, что я читаю, там российские диверсанты сидят плюс откровенные отморозки, которые грабят, убивают и похищают людей. Этих надо тупо додавить, и все будет ок. Социальной базы у них нет, куча опросов это показала, вот самый свежий:



А еще интереснее будет, если поднимтся шахтеры, от этих федерастов тогда мокрого места не останется.

Майдановцы кидали коктейли Молотова - сожгли БТР беркутни;

Антимайдановцы кидали коктейли Молотова - сожгли себя...

Она вообще пыталась это делать та? чиво то я бтров с танками на майдане не видел)

Еще раз для самых недалеких - все эти митинги проходили уже после захвата парламента Крыма, появления зеленых человечков и первых захватов ОГА. И силу использовать против них мы стали после. Объяснить что означает слово "ПОСЛЕ" и как работает причинно-следственная связь?

Как раз наоборот, прошлая власть боялась ликвидировать и не пыталась. А эта - очень даже пытается. С использованием армии, национальной гвардии и пр. ;)

Ты перекручиваешь факты. Террористами объявили террористов. Людей, которые в масках, с оружием в руках захватывают ОГА, прокуратуры и отделения милиции. Людей, которые похищают, избивают и убивают украинских и иностранных журналистов, местных депутатов, наблюдателей ОБСЕ и просто несогласных с ними граждан.

Обычных людей за митинги никто не арестовывает, у нас тут в Харькове они каждые выходные спокойно себе митингуют. Я понимаю конечно, что у вас у всех поголовно первый канал головного мозга, но уж поверьте мне, я живу здесь на востоке и гораздо лучше вас понимаю, о чем говорю.

Helios ты в Харькове, а в новостях так же говорят про Донецк, Луганск и пр. Ну да, конечно, тебе виднее что происходит, не забудь прислать открытку из Донецка ! Ах да, тебя жи там нету.

Так то же самое делали сторонники нынешнего Киева, не?

С ума сойти, Гелий, Баз, ну зачем вы на них ведетесь? Я понимаю, что, чем фееричнее херня которую они пишут, тем нестерпимее желание ответить. Но это же все-равно, что пытаться пробить головой железобетонную стену.


А я видел

Только вот получают не только боевики. Получает украинская армия тоже. Это было нужно?
Да и если нужно было заработать доверие, то следовало сначала отвести войска, а потом уже просить разоружиться: кто же разоружится, когда рядом вооруженные войска стоят? :) Учитывая, что доверия новой власти - немного? Вот прежняя власть войска отвела, когда договорились. Правда, для нее это плохо кончилось...

Опросы - это конечно важно, хотя непонятно, кто там их сейчас проводит. Однако сколько же там этих "диверсантов" и "отморозков" без всякой социальной базы, что их армия до сих пор не смогла с места сдвинуть? Откуда они вдруг взялись? Вам не кажется это нелогичным: кучку диверсантов, не поддерживаемую населением - и не может одолеть целая армия? Кстати, в украинских новостях неоднократно писали про местных жителей, которые не пропускали армию. Подчеркну, это писали украинские СМИ.
Так что не все так просто.
"Додавить"... Аваков давным-давно обещал закончить АТО за 48 часов. С тех пор ситуация не сильно изменилась.

Хм, пока поступают известия, что шахтеры поднимаются против власти. Но посмотрим. пока же уже тот факт, что они не поднялись против "федерастов" говорит о том, что они не очень возражают.

Добавлено через 8 мин.

Вы в точности описали действия сторонников майдана: люди в масках были? Были. Кстати, я еще помню, как здесь ужачно возмущались законом Януковича, который запрещал носить маски во время митингов... Сторонники майдана захватывали ОГА? Захватывали. Избиения и приковывание депутатов и губернаторов было? Было.
То есть вы сказали, что сторонники майдана были террористами.

Я верю, конечно, что у вас лично совсем другой канал головного мозга и недостатки воспитания, и верю, что в Харькове все так и есть, как вы говорите, но насчет других городов позвольте вам не поверить: вы вряд ли своими глазами видите то, что происходит там.