Окей, принимаю позицию. А как по твоему мнению, если расхождения во взглядах возникли сами по себе, а в вооруженный конфликт они переросли с посторонней помощью (с участием граждан и/или государственных структур другой страны), то там все еще нету правых и виноватых? Это все еще "гражданская война"?

Добавлено через 45 сек.

Там есть русская статья.

P.S. Кстати, те два интервью Стрелкова (Проханову и Чаленко) реально рекоммендую прочитать всем, особенно придерживающимся про-российской позиции. Это уже не "укропская пропаганда" ведь, а прямая речь непосредственного участника/организатора событий.

Вот именно, Гелий, поскольку ты постоянно уходишь от прямых ответов и применяешь как-их-там-измы - значит в твоей позиции что-то не так. :)
Впрочем, это излюбленный способ ведения дискуссии со стороны большинства троллей...

Добавлено через 4 мин.

Что никем не доказано. ;)

Именно так. То, что в Гражданской войне участвовало много "посторонних" (на востоке вообще пленные чехословаки начали мятеж-то)- не сделало ее не гражданской.

Фактически Гелий пытается представить ситуацию так: значительная часть населения была против власти, но у них не было оружия, а у власти было. И власть это оружие использовала, чтобы запугать несогласных и подавить их протесты, не обращая на их требования никакого внимания, так как считала, что только она сама (власть) может решать, как населению жить. Но несогласные смогли найти оружие и дали власти отпор.

Разумеется, совершенно верно, что если бы население не вооружилось, то войны бы не было: были бы, в крайнем случае, расстрелы безоружных протестующих. :)
А тут... народ получил оружие и стал защищать свои права от власти, которая думала, что легко всех заставит подчиняться. Несправедливо, да? ))

Вообще, вам всем какой вариант больше нравится: война двух одинаково хорошо вооруженных противников, или доминирование одного, который насаждает свои порядки, не считаясь с инакомыслящими? ;)
Про третий вариант: нормальные переговоры, стремление к миру и компромиссы - и говорить не стоит, против него с украинской стороны однозначно все против.

Да, конечно. Посмотри на многие гражданские войны. Везде шла и идёт поддержка какой-либо из сторон из-за рубежа. Россия, Испания, сейчас к примеру Сирия. Но это не делает какую-либо из сторон полностью правой, а другую полностью нет. Факт остается фактом: сейчас украинские граждане убивают украинских граждан. И если ты считаешь, что права (неправа) может быть только одна сторона в данном конфликте, то мне жаль.

Эми, давай я тебе скажу как житель Донбасса и очевидец, а ты мне поверишь. Укровласть ублюдки и дебилы на 65%, новоросы на 95% вот и вся разница. Изначально это бунт нищих дураков, которых потихоньку зачищают и убирают. Гиркина вон в Москау отозвали Паша Губарев где-то в больничке валяецца и не факт что выживет.
Умных людей на стороне ополчленцев изначально было очень мало, а те что были - срать хотели и на Донбасс и на Украину с Россией потому что владеют недвижимостью и капиталами в Европе

всё стало на свои места - Москва -она немного не как России (по зарплатам)
Так что Вам переплатить лишние 15-20 рублей за чипсы, 100 рублей за мясо и т.д. не проблема. А у нас, если очень хорошо постараться устроиться (без связей) зп 15 000. Тут любое подорожание ощущается.
И кстати в Москве техника дешевле.

Ну поддержка войны, которая уже идет и действия, которые привели к началу войны, которой в ином случае не случилось бы - это все-таки разные вещи, нет?
Например, участие во Второй Мировой войне и развязывание Второй Мировой войны - это не одно и то же?


Факт этот безусловный и никем не оспариваемый. Но разве это каким-то образом уменьшает важность осознания того, кто и почему это начал?


Я вроде здесь нигде еще не говорил о том, что я считаю, хотя частенько приходится сталкиваться с примерами того, что мне приписывают какие-то слова :)

У меня лично московская зарплата 9 777 руб. Вот вам, конечно, легко переплатить лишние 100 руб за мясо, у вас на 50% больше. ;)

Добавлено через 1 мин.


А вы в какой части Донбасса живете, и что именно видели своими глазами? Дабы отделить то, что видел очевидец, от того, чему он верит, но чего не видел.

Добавлено через 8 мин.


Ага, в Гражданской войне виноваты чехи. Понятно

Известно кто: новое правительство в Киеве. Если бы сходу не начало некоторые законы объявлять - которые даже здесь на форуме были признаны идиотскими... То ничего бы не было.

Кстати, по поводу того, кто начал. После переворота в Киеве, но задолго до того, как начались реальные столкновения, когда еще на Донбассе протестовали исключительно мирно, читал одно интервью с неким ополченцем, который уже тогда говорил, что Киев силой попытается заставить Донбасс играть по своим правилам, но на юго-востоке уже подготовлена вооруженная организация численностью до 20 000 штыков, которая даст отпор Киеву в случае необходимости.
А тогда еще подумал: привирает, преувеличивает силы, чтобы Киев напугать. А оказалось, не врал. Примерно столько и появилось поначалу ополченцев...
Вопрос, однако: если на Донбассе не скрывали, что готовы и будут защищаться еще тогда, почему же Киев предпочел именно силовое решение проблемы?
И кто в этом случае ответственен за войну.

Ну, это да, как обычно выкручивается: говорит, как бы ничего не говоря :)

Гриш, верю Я никогда и не считал что среди ополченцев все белые и пушистые. Но какими люди не были, а их к тому же довольно много, с их мнением надо считаться, а уничтожать.



А начал что именно? Откуда в твоём понимании идёт начало конфликта?

Разве не тот кто первый ударил, тот кто первый убил, тот кто пришел с оружием?

Если непосредственно про военный конфликт, то настоящие бои завязались вроде после того как нацгварция и батальоны пришли на Донбасс, а не когда Ополченцы подошли к Киеву.

Ну одной из точек отсчета является захват Крыма, конечно же. Многие лидеры боевиков на Донбассе (и российские и местные) потом уже в интервью всяких заявляли, что именно пример Крыма дал им "смелость" начать вооруженный захват. Они думали, что будет как там - захватят пару аднинистраций, помашут флагами, нарисуют 99% на референдуме, а дальше прийдут зеленые человечки и все, добро пожаловать в РФ. Если бы не этот пример, они сами на такое не решились бы. Ну и кстати многие из них в Крыму как раз участвовали (Стрелков, казаки Козицина те же), так что еще и опыт свежий они оттуда принесли.


Что значит пришли? Откуда они пришли? С территории Украины на территорию Украины? Нацгвардия - это бывшие Внутренние Войска, они никуда и не уходили. Сидели по своим базам. В первые месяцы там не было никаких линий фронта, никаких районов, на 100% контролировавшихся одной или другой стороной. Было такое себе лоскутное одеяло из захваченных зданий, блокпостов и военных баз. Так кто куда пришел? Откуда эта лексика?

То есть захват админзданий вооруженными гражданами России (упомянутые козаки и Гиркин) - это ты не называешь "они пришли на Донбасс", а армия Украины на территории Украины оказывается откуда-то куда-то пришла. Интересная логика.

Национальная гвардия и ВСУ начали активные действия на Донбассе уже после того, как Гиркин и его молодая команда совершили свои рейды и захваты.

Блядь, в войне единственный принцип - смерть врагам. Кто считает, что есть какие-то иные принципы, либо наивно заблуждается, либо же ведёт пропаганду.

Как ненаучную фантастику.

Если взять ваши категории то не было Гражданской войны в России, а была война России против Германии и Антанты - ведь без поддержки других государств большевики очень быстро размотали бы всех своих врагов.

Поколение ЕГЭ?

как я понял, человек про интервенцию стран Антанты и Центральных держав. Статья

Да понятно что он про интервенцию, мне просто интересно, это в России теперь реально так историю учат, что Россия воевала с Антантой, а Гражданская Война началась с интервенции или это просто отдельный экземпляр со своим уникальным представление о реальности? Про "поколение ЕГЭ" это я ж не сам придумал.

Может, Гелий, ты расскажешь как историю на Украине теперь учат? Про сказки Грушевского, про древних укров.

А мне почем знать? В последний раз в учебном заведении моя нога ступала лет восемь назад, детей школьного возраста у меня нет.

В современной школе говорится что в ходе тяжелейшей войны думцы и земгорцы жадные до власти, используя массовые беспорядки и акты неподчинения, пошли на худший вид предательства - незаконный переворот и ликвидацию монархии. Что в свою очередь вызвало кризис легитимности выразившийся в массовых актах сепаратизма, двоевластия в центре и целому ряду кризисов, повлекших за собой частые смены правительств от либералов Львова до социалистов Керенского. В итоге в условиях массового отсутствия законности и легитимности был совершен октябрьский переворот окончательно похоронивший все признаки законности в виде Учредительного собрания. После чего все недовольные новой властью при самой активной поддержке как Германии так и стран Антанты начали активную фазу Гражданской войны. В ходе которой Великие державы не раз помогали белому движению и сепаратистам оружием, деньгами и открытыми интервенциями. После февраля стало завариваться адское варево Гражданской войны, а после октября война стала просто неизбежна, но без участия иностранных сил белое движение и сепаратисты были бы подавлены гораздо быстрее и с меньшими жертвами.

Как историк вставлю свои пять копеек. Проблема образования и истории в частности в том, что за все время существования централизованного государственного обучения учили всегда тому, что вданное время мейнстримно и подходит под политику партии. При совдепе натаскивали в основном по коммунистическим теориям, например, марксистские методы изучения истории - формационный подход (формации общества - первобытный строй, рабовладельчество, буржуазный/капиталистический, социализм и в перспективе коммунизм). Сейчас же на Украине сиганули из одной крайности в другую - совдепка фу, эуропейские цивилизационные подходы к истории наше все. По поводу Грушевского - прости, Зедди, но полным сказочником его назвать трудно. Его автохтонную теорию происхождения украинцев мои преподаватели сами называли "надуманной". А древних укров никто всерьез и так не воспринимает тащемта, даже школота.

Тут даже мне стало интересно

Да с чего ты решил что Россия думала присоединять Донбасс к себе? Тут по сравнению с Крымом совершенно другая ситуация - процент поддержки населения Донбасса всё иной чем в Крыму, процент поддержки российского населения в разы меньше чем с Крымом, плюс большие финансовые издержки.


Что касается захватов зданий, точно такие же правонарушения были в Киеве, чего об этом говорить. Симметричный ответ.

По поводу Нацгварции. Да, естественно на Донбассе были военные базы. Только вот число военнослужащих в них не в пример меньше тех, кто потом вёл бои.
Да и к тому же из многих баз вооружение было передано/продано ополченцам. Так что чего отрицать факт, что военная группировка была переброшена на Донбасс чтобы начать боевые действия?


К чему это всё я? Я просто не понял чего ты хотел сказать показывая ролики как ополченцы ведут обстрел? Да, ведут. Да, из жилых кварталов. А чего ты тогда не покажешь ролики, что бывает с жилыми кварталами и людьми которые там жили? Жили и платили всю жизнь налоги, в том числе и на армию, которая их убила. Или это всё вымыслы российской пропаганды, и такого не бывало десятки раз?

Ты же разумный человек под 25 лет вроде, чего ж ты так однобоко смотришь на всё? Подумай, сколько людей с украинским паспортом погибло от Нацгвардии и батальонов? Они что, все террористы, которые получили что должно?

Ребят, никто из вас никогда не задумывался, что всякая война, межнациональная или гражданская, всегда была кому-то выгодна? И я сейчас говорю не о якобы зачинщиках (в нашем случае Киев и Донбасс). Собственно, мнение историка.

"Фееричная расстановка точек" (над ё или над і, кому что по душе)

Чтобы правильно понять все происходящее, нужно задать простой вопрос - qui prodest, кому это выгодно? Вариант "украинцам" отпадает сразу, уж простите - все вы видите, что сейчас стало с Украиной, и, будь Майдан чисто украинской идеей, её авторы навряд ли хотели такого для государства. Зато Майдан и его продолжение в первую очередь было выгодно, уж простите, Кремлю с Путиным во главе. Если предположить, что псевдореволюция была спланирована Россией, очевидно, сначала это была банальная акция устрашения марионетки Януковича, который ВНЕЗАПНО решил играть от себя. А когда Майдан вырос в масштабе, и превратился в бунт, Путин и его свита заинтересовались в его продолжении - появился благоприятный момент для возвращения (или захвата, зависит от точки зрения) Крыма, который не только база (причем самая западная) российского флота, но и, в конце концов, там есть владения самого господина Пу: ЕМНИП, приснопамятный Ющ подарил ему дачу на Форосе. А заодно и Донбассом - как ни крути, лишние ресурсы (а ресурсов в Донецкой и Луганской области хватает) лишными не бывают, уж простите за цинизм. Заодно и покажем остальным постсоветам, что будет, если из-под царского крылышка вылететь.
Однако и Европе данная ситуация невероятно выгодна. Дело в том, что в Украине отличные условия для выращивания сельхозпродукции. По-настоящему чистой сельхозпродукции, которая, при должном финансировании, могла на равных соперничать, а то и превосходить европейские аналоги. А если приплюсовать и богатые полезные ископаемые, и перспективы рекреационного бизнеса, то картина для экономики Евросоюза вырисовывается нехорошая - Украина вполне может стать экономическим лидером ЕС, что его нынешним лидерам категорически не выгодно. Если поначалу они приветствовали Майдан, видя в нем ослабление влияния Кремля, но не воспринимая слишком всерьез, то по мере разрастания и все возрастающей для Украины перспективы войти в ЕС в ближайшее время всполошились. И придумали гениальный в своей мерзкости план: пункт первый - создать в Украине горячую точку, для формального повода отказать в членстве; пункт второй - по максимуму использовать эту горячую точку для выкачивания каких бы то ни было остатков экономики - чтобы Украина окончательно обнищала, и даже войдя в Евросоюз, стала бы не производителем, а рынком сбыта и источником дешевой рабочей силы; пункт третий - ????????; пункт четвертый - профит!
Возможно, и Кремль, и ЕС работали над этим сообща - взаимные санкции в таком случае выглядят скорее отвлекающим маневром. Возможно, есть и третий вариант - это все происки масонов/тамплиеров/розенкрейцеров/иллюминатов/ZOG/рептилоидов/любой комбинацией в произвольном порядке всех вышеперечисленных или же всех их вместе взятых - но я его не рассматриваю по причине идиотизма такого варианта, из которого буквально сочиться теория заговоров. Вот, собственно, мнение историка, изучавшего политологию, геополитику и право.

master_Atavis, Вы хотя б смайлик в конце поставили, что-ли.

Эта проблема всей истории, как науки. История как проститутка: кто деньги платит, тот её и шпилит. И началось это не с большевиков, а очень-очень давно. Настолько давно,что уже все концы утеряны и истинную историю цивилизации (цивилизаций!) Земли, мы уже вряд ли узнаем. Как победитель написал - так в истории и закрепилось. И неважно, что победитель жарил грудных младенцев, в исторических хрониках будет указано, что жарил грудных младенцев проигравший. Поэтому я уже как-то давно не воспринимаю историю, как серьёзную науку. Сборник мифов - не более того.

Ага. А своим фермерам платить бесконечные компенсации, чтобы они в Брюсселе не вываливали яблоки на площадь. У Европы нынче одна позиция: раком, с раздвинутыми булками. Никакой своей, независимой политики у Европы нет и украинский кризис это ярко продемонстрировал.

Вот Европа очень сильно мешала реализации Южного Потока, строила козни, выискивала мифические нарушения каких-то блядских хартий. А в итоге? Ну отказались мы от Южного Потока и кому от этого хуже стало? Самой же Европе, в которой тут же заныли, что Путин их шантажирует. Конечно шантажирует и правильно делает. Раз вы такие плюшевые и не имеете своих интересов, то почему эти интересы должна учитывать Россия? Хотели сланцевый газ из США - добро, хавайте. Смотрите не подавитесь ценой.
Самое забавное, что в Европе уже пытаются врубить заднюю и отыграть назад, тему с Южным Потоком.

А где я сказал что это мое мнение? Я цитировал лидеров боевиков, это они объясняли свою мотивацию так. Они действовали, потому что думали, что Россия будет действовать по крымскому сценарию.


Я же просил отвечать по существу, без "а у вас негров линчуют". Окей, отвечу: правонарушения они-то правонарушения, но дьявол в деталях, как говорится. Два главных отличия, в Киеве штурмовали безоружные граждане Украины, на Донбассе - вооруженные граждане России. Первое - гражданский политический протест, второе - вооруженный захват власти иностранными гражданами. Если у тебя горячее желание и дальше делать вид что это одно и то же, то говорить нам скоро будет не о чем.


Люди гибнут ИЗ-ЗА ВОЙНЫ, а не из-за нацгвардии. В любой войне страдает мирное население. Сколько мирных немцев погибло от бомбардировок союзников? Они что, все нацисты, которые получили что должны? Отвечу (раз риторических вопросов недостаточно) - НЕТ. Мирные немцы погибли из-за действий немецкого правительства и немецкой армии и не важно, чьи именно бомбы и снаряды их непосредственно убили. Тот, кто развязал войну, тот и несет ответственность за эти смерти. Точно так же и жители Донбасса гибнут по вине боевиков, которые развязали эту войну, по вине России, которая эту войну поддерживает морально и материально, независимо от того, чьи бомбы падают.

Вот ты просто возьми и подумай ПОЧЕМУ мирные жители Донбасса гибнут ТОЛЬКО ТАМ, где есть "ополченцы", которые "защищают их от кровавой киевской хунты"? Почему на освобожденных от этих "защитников" территориях Донецкой и Луганской областей Нацгвардия не расстреливает русскоязычных младенцев из пушек? Ведь их никто не "защищает"? Почему Нацгвардия не бомбит Харьков, Запорожье, Мариуполь? Вот как это у вас в голове укладывается? Когнитивный диссонанс не болит, не?


А, ты не понял. Ну извини, мне казалось это очевидно КАЖДОМУ, БЛ*ДЬ, ЗДРАВОМЫСЛЯЩЕМУ ЧЕЛОВЕКУ. Первые роликия являются ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ почему появляются вторые ролики. Использования боевиками тактики "живого щита" являются ГЛАВНОЙ ПРИЧИНОЙ почему иногда страдают под обстрелами мирные жители. Никто СПЕЦИАЛЬНО их не обстреливает. Если бы хотели - сравняли бы весь Донецк и Луганск с землей, как это Россия в Грозном сделала.

Ну, вообще-то, от "совдепки" уже даже у нас, в Беларуси отошли. И подошли к традиционной нашей дилемме: "што рабіць, хто нам скажа, брацця-палякі, ці брацця-расейцы?(" И вообще, уже потихоньку голову поднимаем, за всякую там независимость Полоцка от Киева и прочее.
Аккуратненько, осторожненько, до следующего кредита, поизучаем свою историю, а не навязанную партией и "братством". А потом, когда "брацця" хлыстом щелкнут, назад

вот(

Правда, как она есть. А историки - сутенеры.

Никогда не понимал, как человек, получивший историческое образование, может говорить подобное.

Короче, если главная цель борьбы "ополченцев" - защита мирного населения, то как же так выходит, что мирное население гибнет как раз именно там, где действуют "ополченцы"? Почему когда они ушли из Славянска и Краматорска, например, то там уже и дети 1 сентября в школы пошли, здания ремонтируют, связь, интернет, свет, вода, полные полки магазинов? Лучшее, что они могли бы сделать для защиты мирного населения Луганска и Донецка, это сложить оружие и разойтись.

Я понимаю, там, например, ХАМАС такую же тактику использует против Израиля - стрелять из школ и больниц, вызывать ответный удар - снимать на камеру разрушения - PROFIT, мнение мирового сообщества склоняется на сторону палестинцев. Но веть ХАМАС же главной своей целью и не провозглашает защиту населения Палестины или борьбу за права арабов в Израиле. Их главная цель - уничтожение Государства Израиль, а тут, мол, все средства хороши.

Так что если кто-то поддерживает ДНР/ЛНР, то не надо морализаторствать здесь и делать вид, что вы за "защиту мирного населения". Если вы ненавидите хохлов, желаете зла Украине, если вы хотите нам войны и хаоса - так и скажите, не лицемерьте, это по крайней мере будет честно.

Может он просто про неё немного больше знает, чем те, кто считает, что тру-история указана в википедии.

Gudai
Я просто называю вещи своими именами.

Имею диплом историка, продолжаю обучение в магистратуре, работаю по специальности. Достаточно?



Проституция - не имя для науки, а идеологический штамп. И то, как общество и государство использует достижения истории как науки, уже проблемы общества и государства.

Мало ли что они думали. Но главное они смогли сплотить вокруг этой идеи приличное количество людей.

Тут то как раз по существу. Ну ладно, допустим 5 десятков "боевиков" захватили здание, без заложников вроде. Ситуация сравнима с Норд-Остом, только проще. Не будь поддержки местного населения, спецназ МВД справился бы со штурмом. Хотя как я понимаю грады, штурмовики и танки, направленные на Донбасс шли не для штурма зданий с кучкой боевиков.

То есть ты снимаешь с украинского правительства любую ответственность за гибель собственных граждан?
Как англичане сожгя Дрезден перед Красной Армией или американцы сброся атомные бомбы на разбитую Японию?


По моему очевидно. По той же причине что ополченцы сами не обстреливают Луганск и Донецк




Добавлено через 11 мин.

Успокойся, никто не хочет войны. А если бы хотели, то "Киев был бы взят за 2 недели" - В.В. Путин.
Просто меня поражает твое нежелание идти на компромисы, готовностью мириться с гибелью собственных же граждан до полного уничтожения противника (который в большинстве тоже твои сограждане).

Сплонить 5 десятков боевиков - не такое большое достижение.


Я не снимаю ответственность, я провожу исторические аналогии.


Ну он бы справился со штрумом в любом случае, если бы штурм был. В Харькове, где реально местные сепаратисты были в ОДА - здание освободили без единого выстрела, например. На Донбассе приказ не отдали, отчасти именно потому, что не хотели огневого столкновения с хорошо вооруженными и готовыми воевать людьми (стрелковцы не одну войну прошли же). Украинские силовики до последнего момента тянули, именно из гуманитарных соображений. Я же ссылку на интервью Стрелкова приводил, он сам и признается там, что никто воевать не хотел, что за эскалацию отвечает именно он, причем делал это он вполне сознательно. Я реально не понимаю, зачем после этого мне еще что-то нужно доказывать? Еще раз говорю, это не "укропская пропаганда", это прямая речь ответственного за все это человека. Что вам еще нужно? Или прочитать лень?

Добавлено через 4 мин.

Эээ за себя говори, за всех не расписывайся, ладно? Почитай форумы/паблики вк всяких там новороссий, русских имперских обществ и прочих "русских патриотов".


??? Это откуда вообще? Я пытаюсь тебе "глаза открыть", вот и все. Моя миссия здесь - просветительская. При чем здесь я и с кем я лично должен идти на компромиссы? Я ни с кем не воюю вроде как.


Ну по самоощущению я - гражданин мира, не националист и не государственный служащий, для меня жизнь "собственных граждан" не более и не менее ценна, чем жизнь любых других людей.

Gudai
Тоже историк? (коллегой назвать не рискнул, еще обидишься небось :-D ). Маленький пример того, что история пишется для тех, кто заказывает музыку - что сделал с историками и имеющимися историческими трудами Цинь Шихуан, прийдя к власти?

Уже по твоему прошлому нику понятно, какую историю ты изучал и чего будешь с ней делать. Это ведь ты теперь будешь учить (если ты конечно будешь кого-то учить), что:
- Бандера и Шухевич не фашистские прикормыши, воюющие с стариками и детьми, а великие герои Украины, яростно боровшиеся за независимость Украины;
- большевики специально устроили голодомор, чтобы уничтожить великую нацию потомков древних укров;
- украинцы и русские это два чуждых друг другу народу;
- украинцы это самый древний народ на Земле, прародители человечества.

Интересно было бы послушать про её мифические достижения.

Кто бы спорил, что это проблема общества. Только если бы ты действительно попытался посмотреть на историю не предвзято, ты бы понял, что так поступали всегда, переписывая, исходя политической обстановки. А игра в испорченный телефон, она только в детстве забавна, а когда это всё в масштабах столетий и тысячелетий, то это ложь, помноженная на другую ложь. И под огромной кучей лжи, мифов и легенд, истинная история похоронена так надёжно, что ни одному археологу не отрыть.

Шутка года.

Стрелкова давно уже нет, в Донецке и Луганске прошли какие-никакие но выборы, а люди гибнут до сих пор. Хотя я слышал договорились сегодня о новом перемирии, надеюсь будет успешнее прошлого.


Вот и пиши тогда такие вещи в этих пабликах, а не на форуме.


Забавно. А у меня вот мнение, что это я смотрю по разным сторонам, а ты видишь только одну

З.Ы. На джейсишке как минимум 4 форумчанина профессиональные историки

Толку-то от этого...

для этого нужен анимус

Называйте, не обижусь. Хотя, может это я обидел Вас?



Я беларус. Бандеровцы и голодомор - не мой профиль.





Я не отрицаю, что история не раз переписывалась в угоду политической ситуации. Но скажите - разве это инициатива историков, так поступать? Да и в любом случае конъюктурщиков всегда хватает. Историки же тоже люди.

Возможно, я говорю сейчас о неком идеале, но это тот идеал, к которому нужно стремиться. И история, как любая наука, требует серьезного отношения, а не набрасывания идеологических штампов.

Идеал тем и хорош, что никогда не существовал в реальности, а лишь в головах у идеалистов. А исходить нужно из реальности. А реальность она... давно воняет прогнившей ложью.
И, кстати, не стоит выгораживать самих историков, потому как именно с их подачи все подтасовки и случаются. Уж очень хочется лизнуть жопу власти.

Опять, ты говоришь про текущую ситуацию, а я говорю про то, как и почему все это началось. Без правильного понимания контекста и предыстории - невозможно адекватно оценивать происходящее.


Я пишу там, где вероятность бысть услышаным > 0%.


Опять же, "меня" здесь нет. Свое мнение я стараюсь не высказывать, а лишь показываю противоречия и логические пробелы в твоем. А твое мнение, при взгляде со стороны - абсолютно ничем не отличается от мнения 84% россиян. Не знаю по каким разным сторонам ты смотришь, но видишь ты явно только одну. По этому от меня ты, естественно, слышишь именно противоположные, недостающие тебе "стороны". Забавно, но когда я спорил с некоторыми украинцами, меня как раз обвиняли в про-российскости...

И мой ответ

Я не выгораживаю всех историков( но и не стоит грести всех под одну гребенку).

И еще раз повторюсь







И это не причина, чтобы перестать стремиться к идеалу.

Я как профессиональный историк скажу что те кто называют историю "политикой опрокинутой в прошлое" или шлюхой властей лукавят пытаясь выдать за всю историческую науку всего лишь один ее сегмент, а именно школьное образование, как наиболее политизированную вещь. Однако в настоящей мере признаком историка должны быть развитое критическое отношение к источникам, а к источникам по современным вопросам тем более. Подвергни любую информацию внешней и внутренней критике, учти субъективность автора, ретранслятора и самого себя и только потом берись судить о вещах. Именно поэтому в отличии от "попсовых" публицистов историки предпочитают иметь дело с более старыми временами. Ибо лично я еще не до конца провел анализ имеющейся у меня информации об операции "приемник 2000" и не считаю возможным судить об этих и более поздних временах с профессиональной точки зрения. Конечно же у меня есть свое собственное ИМХО и политическая позиция, но я и высказываю их лишь как собственное мнение и позицию не подкрепляя ее авторитетом историка. Собственно такая у меня позиция и есть.

На мой взгляд важно не кто и при каких обстоятельствах нажал на курок, а кто перестанет на него жать.


Тут так и хочется сказать про историческую Новороссию с 18-го века, но это вызовет очередной срач.


Я рад, что Крым вернулся в Россию, и не хочу чтобы на Донбассе погибали люди. Наверное как и 84% россиян. И что в этом плохого?

Стремись. Дело твоё.

Так этот сегмент в основном и формирует массовое представление об истории.

Что-то незаметно такого. Наоборот некоторые исторические домыслы считают абсолютным фактом и любые попытки их опровергнуть или же поставить под сомнение, трактуются как антинаучные воззрения. Одно так называемое "татарское иго" чего стоит.

Блядь, я в этой теме снова вышел на пьедестал по кол-ву сообщений. Миша Кеноби - пиши есчо, обгони меня, я пропуская тебя вперёд.

Ну это как сказать я хочу и банк ограбить и в тюрьму не сесть. Что в этом плохого? То, что эти вещи противоречат друг другу. Одно является причиной, другое - следствием. Аннексиий территории чужого государства не происходила в Европе с момента окончания Второй Мировой. Нарушение международных норм, принципа нерушимости границ, суверенитета иностранного государства, создание опасного прецедента для желающих повторить то же самое в других местах - все это и есть причины, почему на Донбассе погибают люди, почему Россия обложена санкциями, почему у вас доллар по 55 и нефть по 68. Если быть более кратким и артикулятивным, то ты хотел и рыбку съесть, и на хуй сесть. Ну а если по научному, то ты хотел нарушить третий закон Ньютона. Ни то ни другое в принципе не возможно. Теперь понятно, что в этом плохого?


То есть в 41-м году ты придерживался бы точки зрения, что СССР не стоило защищаться, нужно было немедленно договариваться, отдавать территории, лишь бы не пролить лишней капли крови, лишь бы не пострадали мирные немецкие жители при штурме Берлина, например.