Тогда вам всем придется признать себя тем же... Вы же не раз отрицали наличие массовых убийств, совершенных украинской армией, да еще открыто желали россии всяческих несчастий.
Почему же вам ни разу в голову не пришло, что вы... как там сказал Баз?
Двуличие, двуличие... и лицемерие.
Такое скептическое отношение к сообщениям российских СМИ, но стоит только вашей пропаганде начать говорить - и вы мигом теряете весь скептицизм по отношению к СМИ и верите всему, что вам скажут.
Это ведь - ваши СМИ.

Тем временем, руководство ДНР отвергло обвинения, сообщив, что огня по Мариуполю ополченцы не открывали.

Post hoc ergo propter hoc. Типичная логическая ошибка. После - не значит вследствие.

Кого скрывают? Все давно уже известно, только РНБОшные карты не такие подробные, чтобы по ним можно было что-то изучать.

Ты постоянно цепляешься за это утверждение, но доказать-то не можешь, что в данном случае присутствует именно эта логическая ошибка. Так что пустые твои оправдания, как всегда.
Все у тебя этим высказыванием оправдывается: и экономик-то украинская рухнула не в результате майдана, и война-то началась не в результате действий нового правительства...
Но забываешь, что этой же картой тебе ответить можно:
"протестующие" вооружились только после того, как по ним начали стрелять? Нет, после - не значит вследствие, не забывай об этом, так что не можешь обвинять Януковича в беспорядках в Киеве.
Война началась после того, как Стрелков появился на Донбасе? Так после - не значит вследствие. Значит виноват вовсе не Стрелков.
Что скажешь? ;)

Добавлено через 1 ч.
Кстати, заметили такую перемену в пропагандистских настроениях на Украине:
почти год назад, когда все началось и Украина потеряла только один лишь Крым, причем без кровопролития, от значительной части украинских форумчан слышалось "Караул! Россия собирается завоевывать Европу, начав с Украины!!!", а теперь все больше "Ура! Россия скоро перестанет существовать!" А ведь по факту положение Украины сейчас куда хуже, чем год назад. Но мысли, внушаемые пропагандой - сильнее собственного здравомыслия.

Не знаю, как в Донецке, но у нас поднимались именно против власти майдановцев и охреневших необандеровцев. Повторяю - до свержения Януковича здесь подавляющее большинство населения ничего против Украины не имело.

Дай угадаю, у вас в Крыму и до войны все смотрели российские телеканалы? И именно оттуда вы узнали про каких-то мифических бандеровцев, против которых нужно "подниматься"? Более того, какая разница, какое это имеет значения? Если бы не российская армия, Крым не отошел бы России. Если бы не отряд Стрелкова, на Донбассе не гибли бы тысячи людей. Это все конкретные люди, на которых лежит персональная ответственность. На толпе ответственность лежать не может. От махания толпой флагами и криками про "хочу российскую пенсию" войны не начинаются.

После - не значит вследствие, как ты говоришь. :)

после - не значит вследствие. А значит, никакой ответственности на Стрелкове не лежит. ;)
Опять у тебя постоянная логическая ошибка. Как ты ее недавно описывал: все равно что тебя убили бы за то, что что-то написал на форуме - а виноватым тебя бы признали... Постоянно ведь свое поведение описываешь, только не понимаешь.

О, а вот и про Крым признался

Нет, самоорганизация крымчан началась после того, как начали громить памятники. Отнюдь не мифические правосеки пожаловали в Джанкой, откуда их выперли местные активисты.


Скорей всего. Думаю, была бы война, как на Донбассе. Поэтому я никогда не критиковал Россию за ввод сюда войск.

Стрелков поднял людей, потому что они испугались украинских националистов. Не спорю, во многом представления как крымчан, так и восточных украинцев об необандеровцах преувеличены. Вот только эти правосекторыне не только ничего не сделали, чтобы о них поменялось мнение, они наоборот, выкрикивали дурацкие лозунги и грозились востоку наказать его за поддержку Януковича. Да и сейчас я часто встречаю в соц. сетях херню вроде "В Донецке людей не осталось" "Разбомбим их всех" и проч. Да, во многом страхи наших были преувеличены. Но только сделано это было не вопреки, а благодаря стараниям правосекторных. Недаром когда Крым отсоединялся от Украины, ходили анекдоты, что "За присоединение Крыма к России Ярошу пожаловано звание Героя России"

Да, если бы не Стрелков, скорей всего не поднялись бы. Также они не поднялись бы, если бы не Майдан.

C какой радости? Есть хоть один пример, где война началась без участия гостей из РФ? Почему нет войны в Харькове, Запорожье, Днепропетровске? Мы типа недостаточно русскоговорящие? Или мы Бандеру любим больше? Ну ей богу, ты уже умный человек, включи критическое мышление.

Добавлено через 6 мин.

Еще раз говорю, после не значит вследствие. А Майдана бы не было, если бы пришел к власти Янукович, а Януковича бы не было, если бы Кучма его не выбрал в 2004-м, а Кучма его не выбрал бы, если бы Кучма не родился, а Кучма не родился бы, если бы десять миллионов лет назад какой-то динозавр чихнул направо, а не налево. Не видишь, насколько бессмысленно идти в историю за "причинами"? Каждый просто останавливается на той точке, где к ему удобно. Косвенные обстоятельства НЕ МОГУТ БЫТЬ ПОСТАВЛЕНЫ В ВИНУ. Например, жертва изнасилования не может быть виновата НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, даже если она, например, вызывающе оделась. То есть да, она сначала оделась вызывающе, а потом ее изнасиловали. И насильник может сказать это в свое оправдание. Но тем не менее вина все равно лежит на нем и только на нем. Да, если бы не было Майдана, Стрелков не сделал бы того, что сделал, Путин не сделал бы того что сделал. И да, они используют это как оправдание. Но оправдание не является причиной и вина здесь может лежать и лежит только на тех, кто непосредственно совершил то или иное действие.

Ну если бы в Крым также понасылали кучу диверсионных групп, которые занимались бы тем, чем они занялись на Донбассе, то и в Крыму была бы война. При этом если бы эти группы не поддерживались Россией, то такая война не выходила бы за рамки антитеррористической операции и закончилась бы очень быстро.

На Донбассе тоже нет русских войск (по крайней мере, не было во время создания ДНР и ЛНР), но там война идёт. А по поводу Харькова и Запорожья... Да, там не оказалось сильных лидеров, вроде того же Стрелкова и Аксёнова. Я как-то никогда и не спорил, что многое зависит от лидеров, а не только от народных мечтаний. Но никакой Стрелков не смог бы поднять ни Крым, ни Донбасс, если бы многие местные не были против этой идеи.


Это для вас свержение президента не является причиной. А для нас является. Ещё раз повторяю, именно после победы Майдана здесь заговорили о том, что из состава Украины лучше выйти. Ещё год назад мы об этом даже не думали.

Стрелков - гражданин России, его отряд состоял из граждан России. В Луганске тоже первыми бучу подняли не местные, а казачьи отряды с Кубани. Граждане России, опять же.

Такое ощущение, что у кого-то на форуме гавно прорвалось насчет тов. Омикрона, который не оскорбляет такое "сообщество"

Звучит как какая-то отмазка. Если всем давно известно, что эти карты врут, то как можно полагаться на все остатьное из СНБО?

Без поддержки местных у них ничего бы не получилось. Историю творят десятки, а не миллионы. Но без поддержки или по крайней мере молчаливого согласия миллионов у десятков как правило ничего не получается.

Вот видишь, ты сам подтверждаешь, что вина за все тысячи погибшие на Донбассе - лежит на украинцах и только на украинцах. Даже если дончане и Стрелков вели себя вызывающе - вина все равно лежит именно на тех, кто убивал мирных жителей, то есть на украинской армии...
Сам ведь доводы приводишь против себя, только не доходит это до тебя.

Добавлено через 2 мин.

Ну и что? Это не может являться оправданием для украинцев, которые убивают мирных жителей, потому что убивают именно они - по твоим словам так и выходит.
Запутался ты давно в "логике", гелий. Забываешь, что она односторонней быть не может.

Добавлено через 1 мин.

Просто многие вдруг открыли, что их очень возмущают те самые доводы, которые они сами постоянно приводили - когда эти доводы оказались направлены против них в аналогичной ситуации.

И к чему ты это сказал? Каким образом это отменяет факт вины тех, кто это организовал, кто это начал? Без поддержки или по крайней мере молчаливого согласия немцев у Гитлера ничего не получилось бы. И что? Каким образом это отменяет факт вины Гитлера? Логика, ау?

А он почти никого и не поднял. То что жителям Донецкой и Луганской областей не нравился евромайдан не значит, что они готовы были подняться на войну.





Не врут. То что Докучаевск не был отмечен на карте, еще не значит, что он был под контролем Украины. Если ты вдруг взглянешь на эту карту внимательно, то сможешь заметить, что там не отмечено очень много других городов.

Логика, ау, ведь именно украинцы сейчас играют роль Гитлера, на которого ты любишь ссылаться: так как много месяцев обстреливают города Донбасса, погубив множество граждан. И факт вины украинского правительства в этом - не отменяет то, что некоторое количество украинцев, вроде тебя, его поддерживают... а еще бОльшему количеству украинцев просто наплевать на происходящее.

Добавлено через 2 мин.

Однако ж, они поднялись.
Кстати, еще задолго до того как начались боевые действия, на Донбассе уже организовывалось свое ополчение, которое не собиралось терпеть оккупацию украинцами. Понятно, что ваши СМИ об этом не сообщали - вот и кажется вам, что "вдруг" все началось.

Ой, зря ты этот пример привёл. Во второй мировой войне виновато большое количество людей в Германии, Англии, США, Польше и проч. Германия стремилась возродиться как империя, а её противники стремились этого не допустить. Война бы началась в любом случаи возрождения могущественной Германии - слишком много было противоречий в мире.

Прометей
Война идёт уже который месяц. Значит, поддержка всё же есть.

То есть Гитлер не виновен? Ок, все ясно-понятно.

Видео датировано серединой мая. Поддержка российскими добровольцами и наемниками не прекращалась на протяжении последующих месяцев. Потом, когда эти отряды диверсантов начали терпеть поражение, подключилась и российская армия, которая сначала обстреливала со своей территории, а потом и непосредственно вторглась на территорию Украины в августе.

Слышь, ты че Гитлера не любишь ? Революционер что ли ? Пошли выйдем разберемся ?

Где я это сказал? Безусловно, виновен. Но по крайней мере не меньше виноваты и Рыдз-Смиглы, Черчилль, Чемберлен, немецкие и англо-саксонские политики и предприниматели, толкавшие свои и чужие государства на войну, чтобы решить свои политические и экономические проблемы.

А вообще интересно. Когда некоторые поднимают тему "деды воевали", "бандеровские фашисты" и прочий агитпроп, так наши свидомиты делают фейспалмы и обзываются "ватниками". А сами тоже очень любят сравнивать Путина с Гитлером, Россию называть фашистским государством и проч.

Ну ТЕПЕРЬ-ТО уже конечно есть. Продолжим учить латинские фразы. Bellum se ipsum alet - война питается сама собой. Гибель людей с обоих сторон неизбежно будет служить мотивирующим фактором. В дом снаряд попал - семью убило - ушел воевать за ту сторону, на территории которой ты оказался в момент события. Маховик войны раскручивается, насилие порождает насилие и так далее. Именно по этому куда важнее определить КТО ВСЕ ЭТО НАЧАЛ. Кто стрелял первым. Кто стрелял НЕ В ОТВЕТ. Кто стрелял, когда никто еще никого до этого не обстреливал, когда все дома были целые, когда все флаги на административных зданиях были на месте. А вот кто стрелял:



Стрелков стрелял со своим отрядом. До всего. До Одессы. До Мариуполя. До всех тех событий, которые Россия и ее боевики постоянно приводят в качестве причины того, что они устроили на Украине.

Логика, ау... Тебе объяснили только что, в ВМВ виновен НЕ ОДИН только Гитлер - а и многие другие. Брось детскую демагогию - смешно выглядишь. ;)
Аналогично, в войне на Украине не может быть виновна одна сторона - как ты постоянно утверждаешь. На украинском правительстве лежит куда бОльшая доля ответственности - хотя тебе никогда не хватит смелости это признать.

А это вы господам Турчинову и Порошенко скажите. Это их наступление привело к тому, что для многих война стала вопросом кровной мести.

И при этом ни из этих дверсотрядов, ни из армии не было взято ни одного пленного, который мог бы послужить доказательством, наблюдатели ОБСЕ не замечают ни единого перехода российских войск через границу, как украинцы ни вопят, что войска идут...
Словом, абсолютно невидимые войска воюют.

И напомню, что по-прежнему, никто из украинцев не решается честно ответить, что они считают по поводу лейтенанта Медведева... Потому что признание хоть одного "доказательства" украинской стороны ложным - поколеблет их веру в правдивость украины в целом?..

Добавлено через 3 мин.

Да в любой зеркальной ситуации они одни и те же доводы то считают верными (когда выдвигают их в пользу Украины), то называют чепухой (когда эти же доводы против них). Полностью противоположное отношение к гибели гражданских в Донецке-Луганске и Мариуполе - явный показатель.

Я никого ни с кем не сравнивал, лол. Я просто пример привел тебе, чтобы ты понял, насколько глупо оправдывать вину конкретных людей - какой-то там поддержкой.

Чего ж ты так рьяно выступал за насилие, пока все еще было относительно тихо? Только и твердил "с вооруженными людьми только силой можно говорить"... Вот и поговорили.

Может быть, для кого-то это покажется откровением, но на самом деле сейчас уже абсолютно НЕ важно, кто и что начал первым. После этого уже столько всего произошло, что просто смешно вешать ответственность за всю войну - на кучку людей, по примеру Киева захвативших администрации на Донбассе. А ведь вешают... Стараются себя обмануть и обелить.
А важно теперь, кто первый проявит инициативу, чтобы закончить "раскручивать маховик". И украина явно не желает этого делать.
Никто здесь так и не смог ответить конкретно на прямой вопрос: почему украинская армия не отступит, как должна была сделать по заключенным мирным соглашениям?
Нет ответа. Вместо этого, уводят разговор в сторону - боятся признаться себе в том, что происходит.

Добавлено через 2 мин.

Ну так не оправдывай вину конкретных людей из руководства Украины.
Но ты будешь оправдывать до последнего. ;)

Этот тред закрывается до 1.06.2015

На форуме вводится строжайший мораторий на любое упоминание украинского кризиса до 1.06.2015 в любых тредах

В дальнейшем мораторий может быть продлен

За нарушение моратория будет автоматически выдаваться молчанка на продолжительные сроки

---

UPD: Мораторий продлен до 1.01.2016

UPD: Мораторий продлен до 1.06.2016

UPD: Мораторий продлен до 1.06.2017