Баззу и потенциальным другим: попросил бы не использовать "русских" в значении "россияне".

В таком случае будет огромная просьба впредь конкретизировать, лично мне как украинцу, который никогда не поддерживал Майдан и евроинтеграцию, такое читать неприятно. [offtop]Правда, чего я тогда забыл в этой теме...[/offtop]
Алсо пара слов. Не ожидал, но большинство россиян-ЗВшников приятно меня удивили политической адекватностью. Спасибо, ребята, вы хоть немного, но пошатнули мое неверие в людей.

Атавис, насколько мне известно, кроме тебя здесь есть и другие неинтегрируемые украинцы, даже минимум один крымчанин, если охота - можешь кинуть клич и познакомиться. Что касается ЗВшников как людей, то да, когда они не срутся по Украине, геям и канону, то да, всё-таки нормальные люди, пусть всё ещё и джисишники.

master_Atavis
На самом деле, я на эту тему уже писал и конкретизировал своё отношение к украинцам и Украине в целом. Я понимаю, что уже сверху много насрали, но если не в лом, можешь посмотреть.

Простите, но вы не ответили на мой прямой вопрос, а опять утопили его в ничего не значащих подробностях.
Я спросил: как вы объясняете то противоречие, что ОБСЕ и ООН не считают присутствие российских войск на Украине доказанным, если они видят весь предоставленный им Украиной "фактаж"? (вот, жирным шрифтом выделено)
Все-таки прошу вас ответить прямо и именно на этот вопрос, а не на какой-то другой.
Начните со слов: "Они не считают предоставленный им Украиной фактаж доказательством потому что..." - и объясните почему именно.

Стоп, стоп, Баз, не халтурьте. ;) Объясню еще раз.
Вы утверждаете, что у Украины есть доказательства. Если это так, то Украина, разумеется, эти доказательства уже передала ОБСЕ и ООН. Но почему же тогда они не считают присутствие российских войск на Донбассе - доказанным?
Ваше оправдание (что их наблюдатели не все видят) в данном случае не пройдет: потому что вы называете доказательствами фото и видео. Так? Если эти фото и видео, по-вашему являются доказательством, значит они являются доказательством и для сотрудников ОБСЕ и ООН. Так или не так?
Но (снова этот камень вашего преткновения, который вы не можете объяснить логически) ОБСЕ и ООН присутствие российских войск на Донбассе (именно там, а не в Крыму, где они всегда были) - доказанным не считают.

Ваши слова о наличии доказательств противоречат заявлениям ООН и ОБСЕ. Может быть только два решения в этом случае:
- или Украина почему-то не желает передавать ООН и ОБСЕ эти доказательства - что странно
- или ООН и ОБСЕ не считают доказательством то, что считаете доказательством вы - это вполне вероятно.

Еще раз прошу разъяснить именно вышеуказанное противоречие, а не что-либо другое.

Известно за что. Российский бизнес помешал американскому бизнесу. Вы же не так глупы, Баз, чтобы верить, что Европа наносит себе убытки из-за далекой и неизвестной большинству Украины?..

Добавлено через 6 мин.

Когда в обсуждении политики говорят "Украина" - имеют в виду внешне- и внутриполитические действия, осуществляемые государством. Государство в политическом смысле представляет собой управленческо-бюрократический и законодательный аппарат. Следовательно, когда исполнительная и законодательная ветви власти Украины осуществляют определенные действия в политическом смысле вполне уместно сказать, что именно Украина осуществляет данные действия. Как бы это ни было неприятно ее гражданам.

Зед, принято к сведению, спасибо за понимание.

Хант, в украинцах-джисишниках я никогда особо не сомневался) Даже Гелия можно понять. Радует, что есть еще люди, понимающие, как революции на самом деле делаются. Но вообще ситуация с большинством моих ИРЛ-ных друзей и знакомых адово пугает - имею в виду пиетет по отношению к Майдану, революции и евроинтеграции в частности. Оставим больные темы Крыма, Донбасса и погибших на Майдане - ну вот скажите, что хорошего в европейской политике мультикультурализма, толерантности и сопутствующей им позитивной дискриминации? Я ничего не имею против геев обоих полов, мусульман и вообще иммигрантов - но какого рожна малообразованный хрен с горы будет решать, что шариат круче той же Конституции Украины?

Ничего. :)
Вопрос на засыпку: а почему вы думаете, что эта политика применяется потому что в ней есть что-то хорошее? ;)

Тут-то и зарыта собака. Как правило, большинство не имеет ничего против всех перечисленных, если те ведут себя прилично по нормам именно того общества, где оказались.
Но как только они начинают утверждать, что имеют право эти самые нормы нарушать - тут-то все (и вы в том числе) и начинают очень много против них иметь. :)

С того рожна, что ему это разрешат на государственном уровне... Закон на его стороне? На его. Ну вот он и решает, будь он хоть микроцефалом.

Ну вот я должен все разжевывать. Идем на сайт миссии ОБСЕ в Украине и читаем. Внимательно.
Они наблюдают и отчитываются каждый день о том, что видят своими глазами. Видят они не слишко много - в основном результаты обстрелов. О них эти наблюдатели и докладывают. В их миссию не входит анализ видео, выложенного в Интернете.

Теперь ответьте на вопрос, за что введены санкции. Без ссылок на американские козни.

Я же вам разжевываю... Но опять вы не поняли. Я поинтересовался, как вы объясняете вышеупомянутое противоречие. Мне ваше мнение не на сайте же ОБСЕ узнавать? ;)
Так все-таки, как именно вы объясняете данное противоречие? :)

То есть, вы утверждаете, что весь "фактаж", набранный Украиной - никак не влияет на решения ОБСЕ и ООН? Ведь именно эти организации (не только их наблюдатели), сообщают, что доказательств - нет.
Тогда для чего нужен этот "фактаж"? Почему вы его считаете доказательством, если ОБСЕ и ООН не считают это доказательством?

Как же без ссылок? :) Ведь именно из-за желания США санкции и были введены. :) Вы же не считаете, что Венгрии, к примеру, эти санкции были выгодны и нужны? Совсем невыгодны, о чем их премьер прямо сказал. Но все же ввел... По той версии, в которую вы не поверите, его "убедили" принять американскую точку зрения, пригрозив перевести из страны производство "Ауди" и "Мерседесс".
Ничего личного, просто бизнес. ;) Я лично давно вышел из того романтического возраста, когда считают, что санкции налагают не ради своих бизнес-интересов, а ради "справедливости".
Но если вы интересуетесь официальной причиной, то насколько помню, последние несколько раз отказывались снять санкции с России, потому что на Украине не наблюдается деэскалации конфликта
То есть санкции на Россие из-за того, что на Украине конфликт.
А вы тоже считаете, что Украина неспособна добиться деэскалации конфликта на своей территории? И что этот вопрос целиком и полностью во власти Росссии? ;)

Я объяснил. Противоречия нет.


Германии они тоже не выгодны, однако:



Вот вам и суть. А ведь когда-то были лучшие друзья.

То есть, все-таки ОБСЕ и ООН не считают доказательствами фото и видео, которые им предоставляет Украина?
Ответьте именно на поставленный вопрос, а не объясняйте что-то другое. ;)

Ну, как я говорил, я уже вышел из романтического возраста, когда верят в подобную ерунду, вроде наказаний в политике за нарушение каких-то абстрактных правил. :) Были затронуты вполне конкретные коммерческие интересы вполне конкретного государства - вот и причина для санкций...
А на вопрос, почему к ним присоединяются те, кому они вовсе невыгодны, ответили еще 35 лет назад, к примеру так:
http://art-kukryniksy.narod.ru/kukryniksy61.htm
Вопрос, кто «за», кто «против»,
Кто воздержался вдруг,
Здесь разрешают просто:
Выкручиваньем рук.
Д. Демин
:)

Новости об Украине из сегодняшней газеты:

- Сокамерница Тимошенко рассказывает о комфортной жизни соседки в тюрьме, притворной болезни той, романе Тимошенко с адвокатом Власенко, мести "оранжевой принцессы" за интервью - в общем, все по полной программе...

- Елизавета Глинка (Доктор Лиза) рассказывает о проблемах, возникающих при вывозе больных детей с территории боевых действий...

- Около Донецка найдено около полусотни мешков с изрезанными на кусочки купюрами - приблизительно на полмиллиарда гривен. Предположительно, деньги уничтожены одним из местных банков - чтобы не достались ДНР.

- Федерация инвалидов систем спортивной реабилитации "Тамарина" решила собрать и отправить в зону АТО "батальон боевых инвалидов", для которых будут закуплены инвалидные коляски, оружие, обмундирование. По словам вице-президента "Тамарины" И. Кравченко, получившие ранения сами "не хотят оформлять инвалидность, чтобы и дальше воевать за Украину".

- Более 30 уголовных дел ныне заведено на Януковича на Украине. Однако Интерпол отказался объявить бывшего президента в розыск, усмотрев в этом политические преследования.

- Британская Sanday Times со ссылкой на источники заявила, что эксперты Европейской организации по безопасности воздушной навигации несколько раз предупреждали Киев об опасности полетов над зоной боевых действий и просили закрыть воздушное пространство над регионом, однако рекомендации не были выполнены. Это обстоятельство стало одним из аргументов в судебном процессе против Украины, который начали адвокаты семей четырех погибших в катастрофе.

- Замначальника Главного управления по работе с личным составом ВС Украины В. Покотило утверждает, что в украинскую армию засылают алкоголь из России, сравнив алкоголь с химоружием, Покотило отметил, что неизвестно, что страшнее. На совести алкоголя каждая шестая небоевая потеря и каждое десятое психиатрическое заболевание в армии...

Я ответил, почему ОБСЕ не рассматривает эти факты. По-моему, исчерпывающе. Даже с цитатой. Не надо делать вид, что не понятно.

А, ну да, конспирология конечно все объяснит как надо. Тогда поставим вопрос по-другому: были бы санкции, если бы не Крым с Донбассом?

Я влезу



НЕТ

И доллар бы стоил меньше

А вот непонятно. ;)
Вы об этой цитате:

То есть, опять-таки рассмотрение фото и видео, которые вы считаете доказательствами, не входит в задачу ОБСЕ? Хорошо. А в чью же задачу это входит? К тому же вы опустили второе название организации в вопросе: ООН. ООН ведь также не имеет подтверждений присутствия российских войск на Донбассе.
Следовательно и для ООН эти "фотки и видюшки" доказательствами не являются?
Ведь если бы они считали это доказательством, то основывали бы на этих доказательствах официальные заявления. Но таковых нет.
Следовательно, и ООН не считает ваш "фактаж" доказательством чего бы то ни было. Так?
Вообще, вы можете привести официальные заявления или действия официальных серьезных организаций, в которых бы фигурировали упоминаемые вами "фотки и видюшки" - именно в качестве доказательной базы?
Таковых нет?.. Так значит, никто все-таки не считает это доказательством?
Так или не так?
(только не надо многозначительно говорить "Гаага в свое время посчитает доказательством" - это уже пОшло ;) )

Это называется Real Politik, и к конспирологии она никак не относится - по той простой причине, что это все у всех на виду, а не где-то в тайне. :) Если конечно, действительно интересоваться политикой и ее основой - экономикой, а не верить в добрые сказки про международное сообщество, коллективную безопасность и пр.


Санкции были бы во всех случаях, когда действия России серьезно противоречили бы интересам США. В данном случае позиция России противоречила интересам США - поэтому США предпринимает необходимые усилия. Все просто.
Ваш следующий вопрос? ;)

Добавлено через 4 мин.

Не спешите с выводами. Вот вы знаете, к примеру, что США применило кое-какие санкции к Венгрии? По мелочи: запретило въезд некоторым венгерским политикам (ну, санкции против России начинались тоже именно с этого, как вы помните), якобы из-за их коррумпированности Но это удивительно совпало с попытками Орбана устроить "разворот на восток". И после такого предупреждения (подкрепленного угрозой перевода производства "Ауди" и "Мерседес" в Румынию) Венгрия примолкла.
Так что Крым с Донбассом - лишь частный случай общего правила...

В лице Укр они нашли крепкую зацепку - вот такая Россия плохая воюет с Укр. Просто так они бы не смогли придумать санкции, а даже если бы смогли их бы не так активно поддерживала Европа.

А что там с ООН? Я только видел, как вашего Чуркина мокали головой в стол на заседаниях Совбеза.

Вы не поверите. По Крыму уже поданы иски в ЕСПЧ, готовятся иски в Международный суд ООН по Донбассу.

Не обольщайтесь, для США вы давно не конкурент. Но поставить вора на место - это да, в этом я с ними согласен.

То, что вы не ответили на вопрос: почему ООН не предъявляет в качестве доказательств названный вами "фактаж"?
Не считает его доказательством?

(Чувствуется, с каким злорадством вы пишите эту фразу... не потому что она как-то связана с дискуссией, но просто так, удовольствия ради ;) )
Или вы хотите сказать, что США столь благородны, что вступают в противостояние только с равными?
Вообще-то все наоборот.
Читайте внимательнее:

А вы почему-то начали сравнивать, конкурент Россия США или нет...
Действия России противоречили интересам США? Да. Следовательно США должны были предпринять необходимые им действия для защиты своих интересов. И какое имеет значение, насколько велика разница в силах. Противоречие-то есть. Венгрия - тем более не конкурент США, однако и на нее нажали - чтобы не выступала. ;)
Ну а ваша фраза про воров - продиктована исключительно вашими эмоциями, на которые наложилась длительная пропаганда.
А я ведь помню, как вы соглашались с тем, что Крым ушел от Украины, и даже, вроде бы, считали удачей потерю такого "плохого" региона... А позже вы же говорили о том, что не против отделения Донбасса, если там проведут нормальный с вашей точки зрения референдум...
Теперь ваша точка зрения изменилась? Относитесь к результатам референдумов исключительно как к краже у вас из кармана? ;)

Добавлено через 2 мин.

Ну от чего же. Грузию-2008 помните? Фактически все то же самое, повод был, обвинение России во вторжении было - но тогда никаких санкций. Потому что не были серьезно затронуты экономические интересы серьезных игроков и это им было невыгодно. Сейчас игра очевидно по-крупному пошла...

Я как-то даже теряюсь. А как ООН должна что-то предъявлять? В какой форме?

Ну вот я читаю на прошлой странице:
Или нет? Российский бизнес американскому давно не конкурент, разве что в сфере вооружений.
Что касается политических интересов, то их два: 1) поддержка какого-никакого, но союзника (ну ладно, плацдарма) в регионе и 2) Будапештский меморандум, на который Россия благополучно ложила болт. Украина, конечно, возобновить ядерную программу не в состоянии и еще долго не будет, но для других это крепкий повод задуматься. Вот поэтому вас и давят.

Я свою точку зрения по этому вопросу высказывал. Не возражаю против ухода Крыма, но это надо делать цивилизованно, то как это было сделано - это гоп-стоп.

Ну ладно, если не знаете, куда конкретно эти "доказательства" девать и кому они нужны - можете не отвечать.

Почему же тогда Венгрия не прочь была строить АЭС вместе с Россией, получить от России 10 миллиардов в кредит, и именно таким разворотом к востоку и оказались недовольны определенные круги... Почему определенные круги были недовольны "Южным потоком" и предлагали в качестве альтернативы поставки газа из... США?..
Поясняю: этот "бизнес" (может быть, я не совсем правильный термин применил, не не суть) - не то что вы, вероятно, понимаете под этим словом. Не только купля-продажа товаров, но более сложная система экономических взаимоотношений.

Ну уж Будапештский меморандум в качестве политического интереса... Вы хотите сказать, что "давят" из-за того, что боятся, как бы еще несколько небольших государств не завели ядерное оружие? Однако опыт показывает, что те, кто имеют возможность его получить - не смущаются некими бумажками, а для тех, кто получить ЯО не могут в принципе - бумажки и не нужны.
Ваша ошибка в том, что вы считаете политические интересы - самостоятельными. Но они строятся исключительно на экономических интересах. Там, где нет экономических интересов - там не возникают и политические. Политические интересы как таковые вообще нет смысла рассматривать в отрыве от экономических, они - пустые бумаги, не имеющие значения.

Ну, это уже вопрос к вашим властям - почему они людей поставили в такие условия, что тем пришлось "нецивилизованно" уходить. Впрочем, не вижу, чем "нецивилизованный" уход Крыма хуже "демократического" переворота в Киеве.
А если честно, вот вы лично, неужели допускали такую мысль, что новая власть, пришедшая по трупам и довольно шатко держащаяся - допустит референдум в Крыму, который грозил уходом этой республики? Только честно? Вы верите в то, что этот референдум разрешили бы "цивилизованно"? Не говорите, "как надо было" или "как положено" - скажите просто, верите ли вы в то, что правительство, пришедшее к власти на майдане, позволило бы Крыму уйти, пытайся он провести хоть трижды цивилизованный референдум?
Просьба ответить прямо, без уклонений в теорию. ;)

Омикрон, хватит уже простыни писать - скажите уже, что это все Обама виноват.

Ему, похоже, за количество букв платят.

Баз, да брось, Обама слишком слабая личность для роли главного злодея

Забавно, вспомнил как на него надрачивали, когда его только избрали, причём на этом же форуме: какой он уверенный, крутой и т.п. А вот прошло немного времени и стало понятно, что он обычный унылый понторёз и выглядит теперь не так уж и уверенно. Время всё расставило по своим местам.

Если не ошибаюсь на выборах было 2 кандидата, Обама говорил о налаживании связей с Россией, а другой "Россия - враг США"
Вот поэтому все были рады Бараку

Ваш отказ дать ответ на прямой вопрос подразумевает, что вы все-таки не верите, что "цивилизованный" выход Крыма из состава Украины правительство разрешило бы.
Следовательно, грош цена вашему недовольству "нецивилизованным" референдумом. ;) Вы сами понимаете, что иначе было невозможно. Просто признать - духу не хватает.

Добавлено через 1 мин.

Примета: каждый раз когда сторонника майдана ставят в тупик простым и логичным вопросом, на который он не может честно и логично ответить - он начинает заявлять, что собеседник провокатор и чей-то наймит Это защитная реакция на собственный страх ошибки.

Добавлено через 1 мин.

То что любой президент США лишь "зиц-председатель Фунт" - известно давно.

Добавлено через 1 мин.

Ну, лично я уже в самом начале придерживался версии, что Обама - проходная пешка, на которую удобно будет повесить все проблемы, возникшие в результате экономического кризиса. В конце концов, так и случилось.

Вот лучше вспомните, как "надрачивали" многие на "демократическую революцию" в Ливии, аплодируя "свержению кровавого диктатора", и как потом все замолчали и вдруг разлюбили эту тему... Когда оказалось, что "демократическая революция" - это просто большая гражданская война, развалившая ранее нормальную страну. Как старательно колотились лицом о руки при предупреждении, что и "украинская революция" кончится так же... Трудно людям переписать свою программу...
Добавлено через 1 мин.

Из двух зол... Но не стоит забывать, что лучшая из змей - все-таки змея. ;) Про способ "плохой полицейский - хороший полицейский" все наверное, слышали? ;)

Следующим президентом будет республиканец, так что вполне вероятно что про нормалицацию отношений с янками лет на десять можно забыть.

Кстати, хорошо что напомнил. Загляни, если не в лом в эту тему. Помнится я там был чуть ли не единственный, кто говорил, что это срежиссированная акция, а не спонтанные народные волнения. А меня обвиняли в том, что я дескать какую-то теорию заговора развиваю. Самое забавное, что там были те же люди, которые сейчас яростно отстаивают майданутость. Интересно бы послушать тех людей сейчас. Небось до сих пор верят, что это был спонтанный народный протест, против "кровавых диктаторских режимов".

Заглянул. :) Все та же романтика "восставшего народа"...
Только вот какая штука: пообсуждать революции и их необходимость многие были готовы, порадоваться свержению диктатур - тоже, а вот сейчас обсуждать плачевные итоги этих революций как-то вдруг заленились. Может, это стыд за свой былой романтизм и веру в светлые идеалы, а может, страх - страх понять, что ничего хорошего революции не принесут, что там, что тут.
И еще интересный момент заметил: когда пошли эти арабские революции - многие начали пророчить перевороты с революциями в России. Но не заметил, чтобы кто-то пророчил переворот на Украине. Ан наоборот все вышло: где не ждали, там и случилось...
Вопрос по этому поводу: а Янукович был "кровавым диктатором" в 2011 году? Или он стал таким только перед самой "революцией"? ;)
Каддафи помнится тоже всегда был добрым другом европейцев. И только когда время пришло "как-то вдруг" оказался диктатором. У нас же, скорее всего, никто из участвовавших в обсуждении его диктатуры - в жизни о нем не слышал до 2011 года (а если краем уха слышал, то уж точно не задумывался о том, что это за тип)
Кстати, забавно Гелий три года назад писал:

Однако, как только дело коснулось Украины, сразу о спонтанности действий народа Донбасса все забывают и твердят о несомненности участия России во всяких жутких заговорах изначально.
Это ведь только против кровавых диктаторов народ может спонтанно выступать многотысячными армиями... А против родного и любимого киевского правительства - да не в жизнь! Это несомненно провокаторы, наймиты, да агенты обманули, переоделись, ввели сначала батальоны алкоголиков и бомжей, чтобы изображать протестующих, а потом вдруг дивизии спецназа и десанта (хотя алкоголиков тоже) чтобы изображать вооруженное сопротивление родной и любимой власти.

Характерно для любой несверхпрезидентской республики, не правда ли?

Ох

К сожалению, конкретно в этом случае я соглашусь с омикрон'ом - возможно, с самого начала Майдан и был народным протестом, но дальнейшее развитие ситуации напомнило скорее "арабские сценарии".

Таки хотите ответ по Крыму? Извольте.Нет, не допустила бы, если бы могла. Так же, как и ваши власти в отношении любого из регионов РФ, который хотя бы заикнулся бы о выходе из состава. Или не так? Теперь у меня два вопроса:
1) Почему вас так интересует именно период, когда положение новой власти было шатким? (пассаж о трупах пусть остается вашей совести). Не потому ли, что именно в это время можно было запустить зеленых человечков, устроить переворот, а властям Украины пригрозить, что если что, то войска зайдут и на материк?
2. Что, собственно, меняет мой ответ?

Вот меня всегда интересовало то что Севастополь был городом союзного подчинения также как Москва и Ленинград. Он в отличии от Крыма никогда не имел никакого отношения к УССР или независимой Украине. Из документов известно что еще в начале 93 года все городское руководство назначалось из Москвы указаниями Верховного Совета и Ельцина. Однако загадочным образом после 6 месяцев конституционного кризиса со столкновениями и стрельбой в столице оказалось, что Украина ввела в Севастополь свою Нац Гвардию (позднее расформированную) и заменила все руководство города на свое. Чем все это отличалось?

Здрасьте, приехали. Севастополь был частью Украины по конституции УССР.

Отлично. Все прояснилось, спасибо за ответ. Насчет того, как повели бы себя власти РФ в подобном случае, честно отвечу: не знаю. Поскольку никакой конкретной ситуации не было, то трудно судить, к4аково бы было поведение... Вам проще: вы говорите о реальной ситуации в прошлом.

Собственно, мой вопрос можно отнести к любому периоду, но поскольку речь шла о конкретной ситуации, произошедшей в конкретный период времени, то о действиях киевской власти именно в этих конкретных обстоятельствах я и спросил. Но если вы считаете, что Киев не допустил бы референдума в любой ситуации, даже в ситуации полного покоя и благоденствия - тем лучше. Это хорошее уточнение.

На вопрос 2.1. ответ простой: нет, не поэтому.
Развернутый ответ: нет, не поэтому, а потому что я лично уверен, что именно в той шаткой ситуации, новое, только что пришедшее к власти по трупам (на мою совесть не ссылайтесь, вы прекрасно знаете, что "протестующие" тоже убивали людей, не надо все трупы списывать на Беркут или "неизвестных снайперов") правительство не могло себе позволить выглядеть отступившим перед "москалями"(в смысле, теми, что населяют Крым ;) ). Это вполне могли расценить как измену и уже новое правительство удирало бы в неопределенную сторону. Конъюнктура сложилась такая... Необходимо было твердить "не отдадим Крым!" даже при том, что никаких конкретных действий для исполнения обещания не было предпринято (о чем так же благополучно все позабыли, а ведь в то время каких только обвинений не сыпалось в адрес нового правительства).
Зеленые человечки и военные угрозы - на вашей совести. Я о них, представьте себе, и не думал, когда спрашивал. :) Исходил исключительно из внутриполитической ситуации на Украине.


Очень многое. Вы ставите себя в безвыходное положение...
Вы говорите, что отнеслись бы спокойно к уходу Крыма, если бы он произошел "цивилизованно".
Но в то же время вы признаете, что киевское правительство не допустило бы цивилизованного ухода Крыма.
Фактически, хотя вам и не нравится как именно произошел уход Крыма, вы признаете, что иначе крымчане, желавшие уйти - не могли поступить. Им бы не дали. Следовательно, ответственность за "нецивилизованное поведение" крымчан - именно на киевском правительстве, которое не допустило бы никакого другого сценария.
А вам не нравится неизбежный и единственный способ, которым крымчане могли добиться своего. А тот способ, который вам нравится - вы же признаете невозможным. Следовательно, проблема-то на деле не в действиях Крыма, а лишь в вашем восприятии.
Единственный способ разрешить это противоречие: осознать, что нет смысла жаловаться на закономерные события, и основывать желания на реальности, а не несуществующем идеале.

Указом Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 г. был закреплен особый правовой статус города. С этого времени в Крыму существовали две административные единицы с особым хозяйственно-правовым статусом: Крымская область и город Севастополь. Вместе с тем наряду с оформленным юридически республиканским статусом продолжало существовать и играть определяющую роль союзное подчинение города, вытекающее из функционально-целевого назначения города - главной базы Черноморского Флота. Согласно Конституции СССР 1936 г. Конституцией РСФСР 1937 г. (вопросы обороны в конституциях союзных республик не отражались, так как по союзному договору 1924 г. это относилось к компетенции СССР) все военные дела, а для Севастополя как для военно-морской базы эта функция была главной, относились к компетенции СССР с соответствующим подчинением Наркомату Обороны в г.Москве.
Из Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 г. об отнесении Севастополя к категории городов республиканского подчинения следует, что г. Севастополь был действительно выведен из подчинения Крымской области. Однако отнесение г. Севастополя к категории городов республиканского подчинения в Конституции РСФСР в 1948 г. зафиксировано не было, так как Конституция РСФСР не содержит перечня городов республиканского подчинения. Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 г. ”О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР” и Указ Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля по данному вопросу не содержат упоминания о Севастополе, что подтверждает особый правовой статус Севастополя как города, не входящего в состав Крымской области. Это понятно; так как тогда никто не мог и подумать передавать главную базу Черноморского флота из-под юрисдикции РСФСР и Союза в подчинение Украине. Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 года в последующее время после его принятия не был ни изменен, ни отменен. Юридически он сохраняет свое значение до настоящего времени. РФ как продолжатель территориальных прав РСФСР вправе осуществлять свой суверенитет в отношении г. Севастополя. Поэтому все односторонние акты Украины об объявлении г. Севастополя под украинской юрисдикцией не могут быть признаны правомерными, так как они не согласованы с Россией.
Севастополь в качестве главной базы Черноморского флота СССР представлял собой обособленную административную и территориальную единицу. Для него был установлен специальный правовой режим, касающийся, в частности, проживания и деятельности его жителей, порядка въезда и выезда и др. вопросов. Положение Севастополя как города военно-морской базы союзного подчинения, имеющего специальный правовой режим, вытекало из его значения для организации обороны и обеспечения государственной безопасности всей страны, что Конституцией СССР было отнесено к ведению высших органов государственной власти бывшего Союза ССР.
Постановление Совета Министров РСФСР от 25 апреля 1968 г. № 264 об изменении порядка финансирования г. Севастополя не может отменить Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 октября 1948 г. Положение Конституции Украинской ССР в ст. 77, которой г. Севастополь объявлен городом республиканского подчинения в составе Украинской ССР, не имеет юридической силы в момента принятия, так как принят Украинской ССР в одностороннем порядке без принятия соответствующего решения конституционными органами власти РСФСР.
Постановление № 264 СМ РСФСР фактически отменяло особый чрезвычайный режим финансирования города в период восстановления Европейской части СССР после войны 1941-1945 гг. К этому времени закончился дотационный период финансирования Европейской части России и Украины и начался нормальный этап финансирования Севастополя и Черноморского Флота из фондов МО СССР.

Омикрон
Вот видите, я ответил честно, а вы укрылись за «не знаю». Оберегать суверенитет страны - это нормальная реакция любого правительства, тем более вашего, которое даже митингов под скромным лозунгом «за федерализацию» у себя не допустило. В любом случае Путин не мог бы себе позволить показаться слабым, иначе какой он альфа-самец?

Но вы ошибаетесь в сути того, что произошло. Накануне захвата крымского парламента крупные волнения были только в Севастополе, где действительно вышли десятки тысяч. В Симферополе же были митинги как против нового правительства, так и за (татарский), причем силы были равны. И только когда появились зеленые человечки, когда начали садиться самолеты с подкреплениями и была захвачена Керченская переправа, - вот тогда высунулись все эти казаки, самооборонцы и т.д. Если бы не это - опасности, скорее всего, не было бы.

Это моя личная точка зрения, которая никак не влияет на реальные события. Я бы отнесся спокойно, если бы это произошло, но вы бы не возражали, если бы такое произошло с вашей страной? Гипотетически. Допустим, Турция оттяпала что-то на Кавказе.

Petrov-Vodkin
Особенно позабавило про неконституционность статьи конституции, лол. в суд не пробовали подавать?
Но вся эта длинная цитата ни к чему, потому что договором от 19.11.1990 РСФСР и УССР признали территориальную целостность друг друга в существующих границах. А на момент описываемых событий границы Украины были признаны РФ в рамках Беловежских соглашений и Будапештского меморандума.

Если мне память не изменяет, то когда в Сибири появились лозунги "Хватит кормить Москву!", то всех организаторов быстренько упаковали.
Хотя, согласен, и протест еще не созрел. Не многие еще понимают, что оттяпаный Крым нужно кормить. Кормить за их деньги... И уже некоторых россиян интересует вопрос, с какого перепугу они кормят Крым и за их деньги возят так называемый "гуманитарный конвой" на Донбас, когда у них в населенных пунктах ситуация не лучше, чем в Донецке (только без обстрелов). О дорогах, домах и условиях жизни тебе говорить, или ты сам знаешь какие они, если отъехать 20 км от города?

А я честно ответил, что не знаю. :) Потому что действительно не знаю, что может быть в какой-то конкретной политической ситуации, которой не было, следовательно и внимательно изучить ее в отличие от Крымской - нельзя... В конце концов, если бы вы ответили, что не знаете - это тоже был бы честный ответ. ;) А свое мнение за мнение правительства выдавать не хочу.
Что до "альфа-самцов", то это не политический взгляд на проблемы, а эмоциональный опять-таки, не имеющий смысла с политической точки зрения. ;)

На реальные события не влияет. Но то, что в вашем недовольстве произошедшим нет смысла - показывает. Ведь понимаете, что иначе было невозможно.

Нет, я не возражал бы. Если бы народ, населяющий какую-нибудь область, на 95% пожелал бы присоединиться к другому государству - то я не был бы против исполнения их желания. Это было бы их дело. А то, как именно они это сделают: "цивилизованно" или "нецивилизованно" - говорит лишь об отношении к ним центра, но не о самом праве на самоопределение.

Добавлено через 33 мин.

В самом деле были такие лозунги? В реальности, а не у троллей в соцсетях? ;) И в самом деле упаковали? Что-то не слышно о том, чтобы их держали под арестом. И кого, их-то? Память вам не напомнит, кто именно хотел проводить что именно и где именно?
Насколько мне не изменяет моя память, какая-то сомнительная партия, о которой мало кто помнит, просила разрешения на мероприятие под совершенно надуманным предлогом и не договорившись о нем - вскоре забыла о "животрепещущем требовании".
Сами понимаете, что если "протестующие" желают попротестовать недельку, а потом вдруг им это надоедает и они больше не возвращаются к идее "хватит кормить Москву", то идея-то никому не нужна.
Вот и все ваше "движение за федераллизацию" - оказалось не существующим в природе. А какой шум вы подняли вокруг него тогда. ;)

Да неужели?.. Так-таки за их деньги? :) Вы проводили экономическое исследование? Баланс составляли, сколько бюджет России приобрел за счет Крыма и сколько потерял? Или вы просто повторяете неизвестно кем вброшенный лозунг ни о чем, а сами ничего не знаете об экономическом положении ни Крыма, ни России(что не знаете - так точно, вы даже не потрудились изучить то, о чем говорите, так лишь бы поболтать о том, о чем не знаете)?
Вам на этом же форуме приводили в свое время экономические выгоды от присодинения Крыма (я в том числе пояснял). Однако вы заладили все одно и то же "кормят за их деньги, за их деньги"...

Да уж, в самом деле... За "их" деньги отправили несколько гумконвоев... А еще за "их" деньги при каждом серьезном стихийном бедствии в другой стране - Россия туда отправляет палатки и одеяла, своих специалистов посылает помогать пострадавшим... Вместо того, чтобы страдающим у своих компьютеров "недовольным" сэкономленные на этом деньги раздать, конечно... :) Ужас-ужас-ужас, да? ;) Нормальные люди таким вопросом не задаются. Если вам в голову такие странные вещи приходят - значит, что-то с вами не так, серьезно не так...
А то... вот вам еще лучше идея: может, к примеру, все праздники отменить? А то сколько миллионов на них ежегодно расходуется-то - а зачем?.. А вместо этого все эти деньги - раздать недовольным. Детям, понимаешь, елки какие-то устраивают - не-не, запретить, расходы большие, а прибыли от этого никакой, экономить надо. Да и вообще, мало ли на свете таких вещей, на которые зря деньги тратятся - все отменить, экономить надо, экономить...
Большой Эрни, вы случайно не страдаете патологической жадностью? ;) Осложненной желанием считать чужие деньги? ;)

Недавно от Москвы до Новосибирска и обратно проехал, так что посмотрел достаточно. Не знаю, какую фантастику вы читаете, но не заметил по дороге признаков многочисленных гуманитарных катастроф, о которых вы упоминаете.
Может, хватит повторять чужие слова о том, о чем вы понятия не имеете? Ах, да, наверное все 50 тысяч разрушенных и умирающих от города поселков тщательно спрятаны, вот их и найти трудно... :)

Я лично думаю, что России Крым нахрен не сдался, и что его присоединение ошибка, и теперь много лет у России будут из-за этого проблемы, а многие россияне всё равно будут радостно кричать "Крым Наш" (чё в нём хорошого?)

Но глупо считать если б он не отошёл России, там бы не просходило то же что и в Новороссии. Так что можно считать Россия решила 1 проблему Украине - туда не пришлось посылать войска (а это сэкономило ресурсы, деньги, солдат и т.д.)

Напрасно. Крым способен приносить немалые доходы... А вот о таком крючкотворном моменте помните: Россия давала Украине 100-долларовую скидку на газ в обмен на позволение оставить базы в Крыму - помните? ;) Экономия только с отменой скидки (Крым наш - скидка теряет смысл по договору) - вчетверо больше всего бюджета Крыма. Когда я говорил об этом восемь месяцев назад, украинцы в ответ твердили о реверсе, который обеспечит сколь угодно газа - но теперь-то мы видим сколь липовым оказался этот аргумент. Не говоря уже о доходах, которые способен приносить сам Крым (а он вполне способен).
Далее: экономия на "упущенных потерях" (по аналогии с упущенной выгодой :) ). Как думаете, если бы в Крыму творилось сейчас то же, что в Новороссии (даже хуже - так как татары бы вписались) - это не принесло бы никаких убытков России? ;) Думаю, наоборот: было бы больше беженцев, больше затрат на охрану наших баз на полуострове и пр. Не говоря уже о политических осложнениях. И сильно подозреваю, что о присутствии российских войск все равно бы говорили. ;) Собственно, если вы помните, об участии российского спецназа в разгоне майдана - тоже в свое время говорили и писали на Украине, и тоже безо всяких доказательств. В чем была бы разница?
Так что ИМХО Россия все же выбрала меньшее из зол (однако не забывайте, что меньшее из зол - все-таки... ;) ).
Ну и с морально-этической стороны мнение мое таково, что если крымчане попросили Россию о защите - надо было оказать им помощь.
А вот то, что Крым не сделали независимой республикой по примеру Абхазии (если бы России было надо, то в референдуме был бы только вопрос о независимости, а не о независимости и последующем присоединении), а включили в состав России - говорит о том, что этот вариант все же удобнее для всех (не стоит думать, что это сделано исключительно из какого-то эмоционального желания похвастаться, прославиться или чего-то еще подобного, в политике такие вещи не играют роли).
Опять же можно представить вариант с непризнанной Республикой Крым - он тоже чреват неприятностями и выглядит более дорогим экономически в итоге.

Не совсем так... К примеру, вы забыли о двадцати тысячах "украинских солдат", которые перешли на сторону Крыма? Хорошо Украина "сэкономила" - четверть-треть армии потеряла. Как думаете, если бы Крым не ушел от Украины, этих солдат послали бы в Новороссию воевать? И было бы только больше жертв в гражданской войне, и было бы только хуже...
Так что никаких услуг Россия Украине не оказала, это вы зря...

Куда с бОльшей уверенностью можно сказать, что все действия киевского правительства были ошибкой. Раз за разом оно выбирало худший из возможных путей.
Если бы новое правительство не начало заигрывать с националистическими идеями, едва придя к власти - не началось бы в Крыму. Если бы оно сходу не избрало силовой метод решения проблемы в Новороссии, исключая другие - все могло ограничиться федерализацией. Если бы затем действительно пыталось добиться мира на переговорах - был бы еще какой-то шанс сохранить Новороссию в составе Украины. Если бы не покрывали военных преступников, а действительно расследовало и наказывало бы - не возник бы у этого правительства ореол преступного в глазах новороссов. Если бы не организовывало блокаду, не лишала бы новороссов зарплат и пенсий, открыто заявляя, что хочет таким образом заставить народ изменить свое мнение (феерическая глупость, типа "мы будем морить вас голодом до тех пор, пока вы нас не полюбите")... В общем, раз за разом Киев делал все, чтобы добиться наихудшего к себе отношения - было ли это ошибкой или преднамеренным достижением.

Может я не прав, но я вбил себе в голову и буду придерживаться этого мнения.

Лично для себя никаких выгод не вижу, для жителей России тоже, кроме радостных "Крым Наш". я 89 года рождения, и никогда Украину не считал братским народом - соседнее государство, которое может разговаривать на русском языке, и жители которые прутся в Россию на заработки, ещё и проститутки, прошу Украинцев не обижаться это моё личное мнение.
Да, РФ государство получит выгоду, правда скока щас денег в этот Крым вбухивают! и как сказал Медведев деньги нашли, т.е. найти на текущие проблемы (пенсии, зарплаты, медицина...) не могли, а на Крым так сразу.

Короче я против аннексии Крыма. Теперь все Евро и не только страны пытаются насрать России, у них получается

Начало Первой чеченской войны в заголовках российских газет

Не понимаю сравнение с Чеченской войной. Гелий, можете объяснить?

Какое сравнение?

Чеченские войны и Война на Юго-Востоке Украины.
Я вообще о Чеченских войнах оч мало знаю, читаю сейчас на вики

Не надо, я лучше почитаю

Этот тред не посвящен исключительно Войне на Донбассе (на Юго-Востоке никакой войны нет).

Я Донбасс и имел ввиду, он географически не Юго-Восток?

Ох ©

Да простое сравнение: когда началась чеченская война в России, правительство России начало выдумывать, что это, мол, не российская армия, а наемники и сепаратисты друг по другу стреляют и свои дома взрывают. А когда началась Донбасская война на Украине, правительство Украины начало выдумывать, что это, мол, не украинская армия, а наемники и сепаратисты друг по другу стреляют и свои дома взрывают.
Как видите, сходство абсолютное.
Но разумеется, истинная цель гелия - сказать "а у вас-то, а у вас-то что было!" :)
Добавлено через 2 мин.

Точно, никакой войны украинская армия не ведет, это все наемники и политики - как и написано в газете.

Если же ты хочешь обсудить чеченскую войну, то для этого удобнее будет исторический тред, а не политический. Про чеченскую войну все обсуждено-переобсуждено уже 15 лет назад.