Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Оправданы ли были действия джедаев в связи с арестом канцлера
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23
Mark_Remilard
Насчет детей.
Во-первых, джедаи отнимают детей у родителей в совершенно раннем возрасте и необратимо калечат неокрепшую психику. Кто знает, не представляет ли собой ребенок трех лет, хоть немного обучавшийся у джедаев, законченного религиозного фанатика, готового на убийства ради абстрактного "добра"? Насколько я понимаю, джедаи миру свои техники не раскрывали, наоборот, как только их подчинили власти Республики, заставики хоть как-то держать отчет перед обществом, они незамедлительно организовали переворот. Мало ли какие страшные тайны могут быть у этих фанатиков?
Во-вторых, Палпатин прямой приказ убивать детей не отдавал. Это могло быть превышение инициативы исполнителями-клонами. Перегибы на местах, так сказать.

Технически к Палпатину не подкопаться.
Хант
Цитата
Во-первых, джедаи отнимают детей у родителей в совершенно раннем возрасте и необратимо калечат неокрепшую психику. Кто знает, не представляет ли собой ребенок трех лет, хоть немного обучавшийся у джедаев, законченного религиозного фанатика, готового на убийства ради абстрактного "добра"? Насколько я понимаю, джедаи миру свои техники не раскрывали, наоборот, как только их подчинили власти Республики, заставики хоть как-то держать отчет перед обществом, они незамедлительно организовали переворот. Мало ли какие страшные тайны могут быть у этих фанатиков?

Не повод для убийства, совсем не повод. А сопротивление клонам - обычная оборона.

Цитата
Во-вторых, Палпатин прямой приказ убивать детей не отдавал. Это могло быть превышение инициативы исполнителями-клонами. Перегибы на местах, так сказать.

Уже теплее, но всё равно ответственность как главнокомандующий он нёс за этот приказ.
Nefer-Ra
Дарт Хантер, для неудобных приказов Палпатину и нужен был Вейдер. А уж как подать общественности резню - дело десятое. Храм - контора закрытая. Мало кто знал, сколько там реально детей и какого возраста. Можно было, например, подать атаку как попытку спасти зомбированное юное поколение, которое сами же джедаи и пытались уничтожить. А что не выжил никто, так это детали.
После такой подачи народные массы уцелевших джедаев сами будут вязать и жечь на площадях.
Starhunter
Law Snoll
Цитата
Нет, их должно было быть только двое.

Это известно тебе, как фанату ЗВ, прочитавшему про "правило Бейна", это известно Сидиусу-Палпатину, Дуку-Тираниусу. Но откуда это известно джедаям?

Цитата
Джедаям было известно, что ситхов двое. Одного только что убили. Второй - только Сидиус. Как только узнали, что это Палпатин, все сомнения отпали.

а) со слов ситха (поверить на все 100% ситху себе дороже)
б) голые слова

Цитата
С доказательной базой у джедаев было все просто прекрасно. Палпатин мог быть только владыкой ситхом и он сам это доказал Винду, вытащив красную светозаточку и напав на магистра. После этого ничего и доказывать было не надо. Бери и мочи.

а) де-юре чистая самооборона, уже устал разжевывать
б) запрета на ношение/хранение и создание светошашки и обучение фехтованию не существовало
в) не было закона, запрещающего использовать Силу не храмовнику.

Цитата
http://starwars.wikia.com/wiki/Anti-Sith_bill - читаем, просвещаемся. Анулирован за ненадобностью, но у Ордена Джедай были свои законы. Этого вполне себе достаточно, чтобы укокошить Палпатина.

Ты понял, что написал? Если нет, то советую пойти в школу, на предмет "Основы государства и права" хотя бы. Большего кретинизма "но у ОД были свои законы" я не встречал. Еще раз, если человек/организация живет на территории государства, то обязано подчиняться ее законам, и не может иметь собсвенные законы, а все правила и уставы органзиации не должны противоречить законодательству. Это осонвы права. Исключения - территория посольств, которые формально являются территорией другого государства. И то, вне посольства, представитель посольства обязан соблюдать законы другого гос-ва, иначе, как минимум, станет персоной нон-грата.

Цитата
Имелся, не имелся... он сам себя выдал сначала Эничке, потом Винду.

Еще раз. Сам привел что закон об запрете ситхов был аннулирован, поэтому все телодвижения по поводу ареста ситхов со стороны джедая незаконны. Арестовывать можно было не за то, что ситх, а за конкретные преступления.
Т.е. нациста Л. нельзя арестовать за то, что он исповедует идеологию наци (если это не запрещено законом), а вот за подрыв синагоги или избиеение раввина - пожалуйста, ибо уголовное преступление.

Дарт Хантер
Цитата
А Палыч признавался в этой философии? Он не говорил - ДА, Я РАЗДЕЛЯЮ ИХ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Он сказал - И ЧТО ЕСЛИ ТАК? Вот и всё. И потом - что значит, Сенат бы указал? Да Палыч весь этот Сенат контролировал при помощи Силы, забыл?

К следователю сходи, тезка.
Это называется риторический вопрос. Типа, а если было бы и так, это что, преступление?

Объясняю. Запись, представленная на Сенат, могла быть урезана. Мог бы быть вырезан тот самый компромат, который таки присутствовал на встрече с Виндовсом. Она же показана не полностью. А указанные выше аргументы, - сюда же в дополнение.
Если бы быть ситхом было бы преступление, обвинение в ситхизме и признание в привержености их философии и риторический вопрос исчезли бы из записи.

Уже теплее, но всё равно ответственность как главнокомандующий он нёс за этот приказ.
Чет не видел раскаяний Ельцына, Путина за ребят, погибших в Чечне...
Albatros
Цитата(Starhunter @ 23.11.2010, 23:31) *
Известно что в высших кругах, неизвестно, где именно.
Точное кол-во ситхов тоже вопрос. Их, по идее, минимум 2-е, а может быть и больше.
И последнее. Кто сказал, что Палыч - единственный ситх в Сенате? Он был единственным обнаруженным ситхом, и то, лишь потому что "бездарно" раскрылся.

Обоих учеников вырезали. Значит остался один учитель. А то что ситхов двое это устоявшаяся истина в ЗВ и там, как мы видим, сомнений в этом никаких не было.

Цитата(Starhunter @ 23.11.2010, 23:31) *
Интересно, как ты себе это представляешь? Как долго сенаторы продержатся против сенатской стражи, не говоря уже о красноплащниках Палпатина?


Да, толпа сенаторов, борющаяся с гвардией это наверно очень весело. Но я имел в виду что-то вроде петиции 2-х тысяч, которая могла бы пройти при поддержке джедаев не раскрой себя в тот момент канцлер. Ведь Амидала, Органа и многие другие сенаторы были лояльно настроены по отношению к Ордену.

Цитата(Starhunter @ 23.11.2010, 23:31) *
Показания Анакина ни чем не подверждались. Более того, у Палпатина имелся козырь, позволявший сделать их недостоверными - тайный брак Анакина и Падме.


И при чём тут тайный брак? Прямой связи между двумя событиями нет, да и косвенной тоже. Т. е. у Анакина не было никакой заинтересованности лгать совету из-за своего брака.


Цитата
Винду, если верить Стоверу, изначально шел убивать Палпатина - мотивация великолепна "любовь к Республике".


Сам он что-ли хотел канцлером стать? Какая связь? И с чего это вдруг он четко решил заранее убить канцлера?


Цитата
Завтра джедаи объявят ситами половину сената, и что, всех казнить без суда?



А вот это вообще бред. Чтобы сделать такие безосновательные заявления, а ещё и напасть надо совсем выжить из ума. Если джедаи такие изверги, что ж они всех неймодианцев не вырезали, ведь те напали на двух представителей Ордена! Федераты даже после суда над ними почти чистенькими вышли. 
Mark_Remilard
Цитата(Albatros @ 24.11.2010, 4:51) *
Сам он что-ли хотел канцлером стать? Какая связь? И с чего это вдруг он четко решил заранее убить канцлера?


Чтобы сохранить Республику, как он ее знал. Читай новеллизацию - там предельно ясно все изложено.



Цитата(Albatros @ 24.11.2010, 4:51) *
А вот это вообще бред. Чтобы сделать такие безосновательные заявления, а ещё и напасть надо совсем выжить из ума. Если джедаи такие изверги, что ж они всех неймодианцев не вырезали, ведь те напали на двух представителей Ордена! Федераты даже после суда над ними почти чистенькими вышли. 


Читай "Восхождение Дарта Ведера". Войну Клонов развязал бывший джедай (бывший ли? Кто их там разберет...). Армию клонов заказал тоже джедай. Может возникнтуь мысль, что вся война - тайный план джедаев по установлению своей власти под предлогом "обеспечения безопасности в Республике".
Это, кстати, официальная трактовка истории с позиций Империи.
И, если мы знаем, что все не так, рядовые граждане Республики, да и сенаторы, вполне могут поверить в такую версию. А все потому, что хоть Палпатин и стремился к диктатуре, но делал это тайно и в рамках закона. А джедаи стремились к диктатуре открытой и беззаконной.
demoriz
Цитата
А вот это вообще бред. Чтобы сделать такие безосновательные заявления, а ещё и напасть надо совсем выжить из ума. Если джедаи такие изверги, что ж они всех неймодианцев не вырезали, ведь те напали на двух представителей Ордена! Федераты даже после суда над ними почти чистенькими вышли.

Вся беда непонимания ситуации имхо в том что она рассматривается некоторыми товарищами с точки зрения: джедаи это истина в первой инстанции всё остальное вторично. Отбросьте свои личные симпатии и посмотрите на этот вопрос со стороны обычного [не]человека. Ситхи злодеи - несомненно. Их исконные враги джедаи тоже тёмная лошадка. Как выше описывалось - закрытый орден сам в себе, познающий некую абстрактную ССС которая якобы добро и тд. И с какого это перепугу с точки зрения обычных людей безапелляционное заявление этого ордена без веских доказательств обвиняющее высокопоставленного политика они должны принимать на веру? Представьте себе группу попов во главе с патриархом пришедших убивать президента с обвинением в том что он сатанист. Да кто им позволит??? Кто им поверит??? Кто они такие, даже если и исповедуют вроде добро вселенское??? Без реальных юридически обоснованных доказательств они просто фанатики решившие устроить самосуд основываясь на своих догмах.
Джедаи всё поняли... Джедаи решили... Джедаи... Это их трудности. А их поступки относительно Палыча - необоснованный самосуд. Простая демонстрация того что демократия республики это миф для народа. Ширма за которой можно неплохо устроится. Которой легко можно пренебречь когда речь заходит о собственных интересах. Именно собственных ибо ситх для джедая как красная тряпка для быка который забыв про всё впадает в бешенство.
Хотя имхо демократия она и есть такая :)
Law Snoll
Цитата
Это известно тебе, как фанату ЗВ, прочитавшему про "правило Бейна", это известно Сидиусу-Палпатину, Дуку-Тираниусу. Но откуда это известно джедаям?

Всегда двое их, учитель и ученик. (с) Йода.
Меня не колышит, откуда это известно джедаям. Просто из первоисточника самой последней инстанции ясно, что джедаи об этом прекрасно осведомлены. Судя по РВ - это известно не только джедаям.
И не говори, что это не так.
Цитата
а) со слов ситха (поверить на все 100% ситху себе дороже)

Ага... Все греки лжецы - сказал грек. Может хватит изображать парадоксы там, где их нет?
Цитата
б) голые слова

Голые слова и нежелание видеть даже самые очеивдные вещи я вижу как раз с твоей стороны. Если ты все еще спрашиваешь, почему я решил, что джедаям известно "правило двух", значит ты или кино не смотрел, или принципиально не способен понять, о чем там идет речь.
Цитата
а) де-юре чистая самооборона, уже устал разжевывать

Да ничего ты не разжуешь. Палпатин подтвердил факт того, что он ситх, а по закону за это сикир-башка полагается.
Цитата
б) запрета на ношение/хранение и создание светошашки и обучение фехтованию не существовало

Только нефорс не мог создать такое оружие, а ателье "светомечи по вашему заказу" в Галактике никто построить не догадался. Были примитивные светорапиры, но к световым мечам они имели такое же отношение, как кухонный нож к пропеллеру.
Цитата
в) не было закона, запрещающего использовать Силу не храмовнику.

Членство в ситхской конторе преследовалось по внутреннему закону Ордена Джедай.
Цитата
Ты понял, что написал? Если нет, то советую пойти в школу, на предмет "Основы государства и права" хотя бы. Большего кретинизма "но у ОД были свои законы" я не встречал. Еще раз, если человек/организация живет на территории государства, то обязано подчиняться ее законам, и не может иметь собсвенные законы, а все правила и уставы органзиации не должны противоречить законодательству. Это осонвы права. Исключения - территория посольств, которые формально являются территорией другого государства. И то, вне посольства, представитель посольства обязан соблюдать законы другого гос-ва, иначе, как минимум, станет персоной нон-грата.

Да, это действительно парадокс, почему джедаи после того, как располовинили Говорящего Помидора, не потребовали в Сенате восстановления закона о преследовании за членство в ордене ситхов. Тем не менее, доказанности вины Палпатина и необходимости его изоляции, а в случае сопротивления уничтожения на месте ничуть не уменьшает.
Алекс Маклауд
Цитата
Вася, вопрос доказательств тут не чисто академический. Нужны железобетонные улики, которые говорили что ситхПалпатин и ситх Сидиус одна фейсморда.


Какие улики??? Мне порой кажется, что ты - инопланетянин, не разбирающийся в людской психологии, политике и действиях власть держащих. В руки глав ордена джедаев (напомню, что это - что-то типа ихнего аналога ФСБ или ФБР) попадает информация, что у руля Республики стоит представитель ордена, чьей главной целью во все времена было истребление джедаев и война с Республикой. Ордена, который считается вымершим и только по этой причине отсутствуют законы, запрещающие это учение - какой смысл запрещать то, чего и так нет? Что предлагается делать джедаям? Обратиться в Сенат? Ввести законопроект "А давайте снимем канцлера"? В условиях военного времени, когда каждая минута дорога? Ситхи - враги Республики, кацлер - ситх, это достаточный повод для его отстранения от должности и взятия под арест на период следствия.

Ты так любишь кидаться примерами из реальной юридической практики Земли, так давай я такой пример приведу. Допустим, ты - уважаемый всеми американский гражданин. В ФБР поступает инфа из надежных источников, что ты - террорист, собирающийся вот-вот взорвать Белый Дом. Что будет делать ФБР? Добиваться ордера на твой арест, вносить предложение на голосование? Да нифига, они или установят за тобой слежку и перестреляют вместе со всеми подельниками, или просто сцапают, увезут за пределы США и будут допрашивать с применением пыток. И ты можешь сколько угодно кричать, что у тебя есть права и тебе не предъявили ордер на арест. Кричи, сколько влезет, в Гуантанума стены толстые.
Эмесен
Лёх, а прикинь лейтенант Гордон из надёжных источников, например от Бэтмана, узнаёт, что Обама - террорист и хочет, как ты говоришь, взорвать Белый Дом. И самое страшное, что он уже там. Чото я сильно сомневаюсь, что Гордон со своими бравыми ребятами из SWAT пойдёт штурмовать Белый Дом, а увидев Обаму откроет огонь на поражение ;)

Хотя в целом у меня схожие взгляды со Стархантером по этому вопросе, но как же надоела эта тема! Количество однообразных и повторяющихся постов зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы.
Хант
Цитата
Это называется риторический вопрос. Типа, а если было бы и так, это что, преступление?

Тем не менее, прямого признания там ни в чём нет. Всё довольно расплывчато. Плюс Палыч контролировал Сенат, который уже с радостью всё воспринимал.

Цитата
Если бы быть ситхом было бы преступление, обвинение в ситхизме и признание в привержености их философии и риторический вопрос исчезли бы из записи.

Я тебе ещё раз говорю, запись могла быть переделана, а более подробные обвинения и всё прочее - удалено. А обвинение в философских взглядах, в которых он на той записи не признаётся, - выставление джедаев идиотами, только и всего. Плюс Палыч контролировал Сенат. А быть ситхом - преступление, и ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ доказательств обратного у тебя нет.
Дарт Зеддикус
Цитата
А быть ситхом - преступление, и ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ доказательств обратного у тебя нет.
а где твои доказательства, что быть ситхом - преступление? приведи закон или выдержку из него или заканчивай порожняки гонять.
Дарт Трейус
Война флеймическая началась, ммм? - Якобы магистр Йода.

Что мы имеем?
1) Билль, запрещающий учение ситхов. Введен после того, как Дарт Реван провозгласил себя правителем Республики. После седьмой битвы за Руусан утратил силу.
2) Зарегистрированные в Ордене Джедаев сведения о Дарте Бейне и Дарт Занне. Было скрыто от общественности.
3) Конфедерацию Независимых Систем возглавил экс-джедай, у которого была уйма учеников.
4) Закон, подчинявший ВАР непосредственно Верховному Канцлеру Республики, соответственно и джедаи, как генералы, тоже были подчинены Канцлеру.
5) Кодекс джедаев, разрешающий убийство из самообороны, и то в крайнем случае.
6) Растущая популярность Палпатина и падающий рейтинг его "дружков-джедаев".

Что получаем?
1) Орден скрыл информацию о ситхах. С точки зрения сиюминутных интересов это было верное решение. Ребята ведь авторитетно заявили - ситхам п..........ц. А теперь они должны сказать, что накладочка вышла? Несолидно. Потом ситхов вроде снова добили (что не отменяет возможности последующей регистрации активности "династии зла"). Дальше рассказывать было неразумно, ведь спросят "а какого ситха вы раньше молчали?". Домолчались до того момента, когда о ситхах забыли - теперь поди объясни обывателю, что это такое. И только верхушка Ордена на момент "до битвы за Набу" знала, о том, что ситхи существуют и "сейчас". остальные джедаи считали их сказкой.
В самом Ордене что-то загнивало, судя по всему. К'баот, самопровозглашенный, а позже признанный, магистр в "тайны Совета" посвящен не был. Когда же командор Траун поведал ему об угрозе, о которой чиссу рассказал Дарт Сидиус, К'баот послал командора далеко.
Для просвещенных в ситхском вопросе было очевидно, раз Палпатин - ситх, то он автоматически Сидиус. Это было очевидно и Палпатину, иначе бы ситх обязательно бы сказал Энакину: "мальчик мой, чтобы не было недоразумений... меня зовут Сидиус. Дарт Сидиус".
2) Ну Сидиус, ну Дарт... и что? Для джедаев это уже все. Поэтому Винду при всем растущем недоверии к канцлеру отказывался верить в такую вероятность: "Я отбросил такую возможность, потому что Палпатин уже управляет Республикой".
А для общества это ничего не значит. А часть общества вообще была готова оправдать любого ситха, как бы его ни звали, если вдруг выяснится, что его фамилия Палпатин. Палпатин. Канцлер, "обуздавший бюрократов и восстановивший справедливость". Где бы Республика была без Палпатина? Это бы сказали многие люди, а не только Энакин. Во время перед битвой на Джеонозисе "чрезвычайные полномочия для Верховная Канцлера" поддержали как Бейл Органа, так и Совет Джедаев.
И как выглядели со стороны попытки джедаев сместить канцлера? Пока "длань справедливости, закона и порядка" не коснулась их, джедаи исправно претворяли в жизнь не самые популярные и этичные решения правительства, например, уничтожение истинных мандалорцев, хотя в том случае справедливо было встать на их сторону против Дозора Смерти. Вот только Республике были куда выгоднее мандалорцы-бандиты, чем мандалорцы с претензией на собственную цивилизацию. Выглядело так, что Орден поступал, как выгодно. Да подавитесь вы своим "кодексом".
3) На самом деле ситуация была несколько другая, но как должны были джедаи доказывать остальным, что идет дождь, если те уже мокли под ливнем, не ощущая этого? Это было не реально. Проблема джедаев была в том, что они сами только что обнаружили, что идет дождь. Суета. Палпатин добился цели, раскрыв себя. Джедаи перестали воспринимать канцлера, как главу Республики, и применили к нему правила "специально для ситхов".
С холодной башкой еще можно было не попасться на этот финт, но хотя бы они шли не для того, чтобы убить. Палпатин был уязвимой точкой Республики, Мейс понимал это, все понимали это. Все ногти до локтей обгрызли, пока канцлер не был вырван из лап Гривуса. Прежде чем уничтожать Палпатина, его нужно было отвязать от цивилизации.
Итак, Орден нарушил закон, но его нужно было нарушить раньше. Нужно было опротестовывать изменения в законах, отнимавшие у джедаев права влиять на ключевые решения, при этом обязывавшие их выполнять еще более грязную работу, которая не вяжется ни со Светом, ни со Справедливостью. Вместо этого Орден, каясь за период джедаев-канцлеров, отдавал и отдавал власть.
Таким образом, действия Совета Джедаев в "Мести Ситхов" попадают под аналогию действий Дарта Ревана по наведению своего порядка. Если вы считаете правым Ревана, то и Совет Джедаев поступал верно. А что же Республика? Ситхи покусились на нее? Запретить! Теперь Джедаи покусились на нее. Почему реакция системы должна быть иной?
Итак, для меня, как и для большинства голосовавших здесь - действия Совета Джедаев были оправданы. Как и для большинства, мне ясно - джедаи нарушили закон.
4) Потом ситуация преломляется. Мейс Винду, доведенный до белого каления, осознает, что ситха и сдавать некому. "И Сенат, и все суды в его власти! Его опасно оставлять в живых!". Магистр осознает всю безысходность ситуации, его мозг не может справиться с потоком вероятностей. Хуже в понимании Мейса уже быть не может. Он решает убить ситха.
Для джедаев убить ситха - дело привычное. Для джедаев привычно сохранить ситху жизнь, если это поможет узать, где ситхи свою армаду штампуют, предварительно почистив этому ситху память. Для джедаев привычно не убивать безоружных и сдавшихся противников. Вот только обычно ситхи давали повод убить их в ходе самообороны, а здесь... На полу развалилась старая немочь и молит о пощаде.
Не берусь судить, насколько благоразумным было решение убить Палпатина, произойти могло все. Вот только своим поступком Мейс нарушил свой собственный кодекс, факт. Это видит Энакин, которого все это время грызла совесть, после казни Дуку. Оказывается это в порядке вещей... Ребята, а не пошли бы вы со своим кодексом? Если можно нарушить одну заповедь, почему нельзя нарушить оставшиеся. К черту Кодекс, к черту правила! Он ведь содержит лишь ряд рекомендаций, а не жестких законов.
Надо признать, что и Энакин плохо соображал, он никак не мог осознать радикальность выбора "Оби-ван или Падме?", он хотел "Оби-Ван и Падме", что в последствии и получилось: оба "выступили" против него. Но так же и сказать, что кодекс джедаев не влиял на решения Энакина, неправильно. Когда Палпатин раскрыл себя, Энакин рефлекторно выхватил меч и удивлся тем, что Сидиус не стал сражаться. А потом и вовсе погасил клинок, когда услышал "гнев может придать тебе новые силы".
Когда Люк позже спросит о разнице сторон Силы, Йода скажет, что джедай использует Силу для познания и самозащиты, не для нападения. Потом Йода мысленно добавит "Они сами разрушили Орден... но мальчишке об этом знать не обязательно".
В "Мести Ситхов" столкнулись две правды, безо всяких кавычек. Было несправедливо уничтожено множество неповинных джедаев, какой с них может быть спрос за действия и намерения отдельных магистров, в чью планы они посвящены не были? С другой стороны и Энакин прав. Джедаи нарушили Кодекс, нарушили закон, нарушили равновесие Силы. Мейс Винду перешел на Темную Сторону Силы, факт.
Посмотрите на Мейса и Энакина внимательнее. Они ради своей цели готовы на все, в этом они похожи. Только Энакин готов был уничтожить галактику, чтобы спасти тех, кто ему дорог, а Мейс был готов пожертвовать дорогими себе людьми ради общего блага. Столкнулись в протвостоянии Живая Сила и Единая (Потенциум). Из таких противостояний победителем выходит Темная Сторона. Это был не первый случай.

Эпитафия: Учитывая то, что доверие народа Орден потерял, а Палпатин был на пике популярности, даже смерть Палпатина не помогла бы джедаям, их могли разорвать на месте. И припомнить, что Дуку был членом Ордена, обвинить, что джедаи послали его развязать войну. Полагаю, наиболее идеальным решением было бы отрезать Сидиуса от Силы, посадить в СИЗО, а далее продолжать копать улики. Совет Сепаратистов, посмотрев новости, вылез бы из норы, поведал бы обо всех своих преступлениях, совершенных по указке Сидиуса. Что-то я замечтался. Вторых шансов не существует.

Хант
Цитата
а где твои доказательства, что быть ситхом - преступление?

Я уже выше их приводил, да и не только я, и вообще речь не о том. Человек говорит, что быть ситхом не преступление, - довольно противоречивое утверждение, здесь нужны весомые доказательства, пусть их задействует. То, что прекратились гонения по философским взглядам - это я ещё допускаю. Всё равно повод и полномочия для ареста были. И потом, ты-то юрист, а я экономист, пусть и начинающий, считать умею, и вижу, что другого выхода у джедаев просто не было. Тем более во время войны. Всё, жевать пережёванное больше не буду. И вообще, чё я здесь делаю? Надоело.
demoriz
А мне казалось Дарт Трейус поставил большую, жирную точку. Вроде всё по полочкам разложено, что ещё можно перетирать? Поднимая одни и те же вопросы пользуясь одной и той же банально перефразированной аргументацией?
Палыч
Цитата
Мейс Винду перешел на Темную Сторону Силы, факт.

Не он один.Тот же Оби-Ван нарушил кодекс,бросив Энакина помирать в лаве.А ведь кодекс говорит о помощи попавшим в беду,а не спокойное наблюдение.
Аластор
Цитата
Мейс Винду перешел на Темную Сторону Силы, факт.

Не путайте, пожалуйста, использование Ваапада, когда джедай должен быстро проводить сквозь себя Тёмную сторону, с полноценным переходом. А также нарушение Кодекса и переход.
Цитата
Не он один.Тот же Оби-Ван нарушил кодекс,бросив Энакина помирать в лаве.А ведь кодекс говорит о помощи попавшим в беду,а не спокойное наблюдение.

Какое спокойное наблюдение? Да он смотреть не мог на мучения Энакина!
Попавших в беду... Кодекс ничего не говорит о джедаях, перешедших на Тёмную сторону и убивавших подрастающее поколение Ордена. Энакин сам избрал такой путь - и получил сполна.
Basilews
А какой кодекс?
Палыч
Цитата
Какое спокойное наблюдение? Да он смотреть не мог на мучения Энакина!

Наверняка ещё и душевные муки испытывал!Чего стоило ему помочь?Если это проистекало из желания покарать за грехи,то чем светлые лучше тёмных?
Цитата
Попавших в беду... Кодекс ничего не говорит о джедаях, перешедших на Тёмную сторону и убивавших подрастающее поколение Ордена. Энакин сам избрал такой путь - и получил сполна.

Там сказно про живые существа,а ситх тоже живое существо.
Аластор
Цитата
Если это проистекало из желания покарать за грехи,то чем светлые лучше тёмных?

Преступление требует наказания. Энакин был наказан. Его было не вернуть. Оби-Ван знал, что делал.
И какой кодекс Вы имеете в виду - тот, что из пяти строчек, или какой-то другой?
Дарт Трейус
Аластор, здесь даже ни причем Ваапад. ОН мог повлиять на то, что у Винду помутился рассудок или не мог. Но то, что я понял из техники ваапада говорит мне, что его применение требует беспристрастного отношения к противнику, а Палпатин был в свое время кумиром Винду, а тут он узнал правду, которая разбила магистру сердце.
Мейс Винду был в состоянии аффекта, когда принял решение убить канцлера, неважно, повлиял на это ваапад или нет. Более того, неважно, было состояние аффекта или нет, которое в УК является смягчающим обстоятельством. Важно то, что было принято решение совершить убийство того, кто сдался и молил о пощаде. И покамест у Мейса в руках был меч, а у канцлера не было, сила была на стороне магистра. Он мог казнить, а мог арестовать. Поступок Мейса был продиктован страхом, которому Мейс и поддался.
"Страх доступ открывает к Темной Стороне, страх порождает гнев, гнев порождает ненависть, ненависть - залог страданий..." - магистр Йода
Мейс полностью прошел по этой тропе. Ваапад мог быть катализатором, а мог и не быть.

Палыч
Цитата
Не он один.Тот же Оби-Ван нарушил кодекс,бросив Энакина помирать в лаве.А ведь кодекс говорит о помощи попавшим в беду,а не спокойное наблюдение.
Вот Оби-Ван здесь как раз поступил по кодексу. Он не стал его убивать, но и спасать не стал. Самому Оби-Вану приходила в голову мысль, что милосерднее было бы добить его, но он предоставил решать Великой Силе.
Кстати, мне иногда кажется, что Вейдер воспламенился не из-за лавы, а из-за всплеска собственной ярости.

Цитата
А какой кодекс?
Кодекс джедаев, он явно не ограничивается речевкой из КОТОРА, может у них были и другие нормативные документы. И уж точно, многие джедаи заявляли, что такой поступок, как убийство безоружного, у них не в почете. Генерал Кота не дал Старкиллеру добить Сидиуса на Звезде Смерти, не дал ему убить Вейдера на Камино. Улика Кел-Дрому не убили на месте, а арестовали, кажись его от Силы отрезали. Дарта Ревана не убили, хотя там еще свой интерес был, но если бы у джедаев такие поступки были приняты, его бы тоже убили. Джейсен Соло не делился с дядей информацией о своих попытках убить другого своего дядю.
А вот рыцари Новой Галактической Империи могли казнить и миловать по своему усмотрению, там бы никто не осудил убийство безоружного ситха.
Albatros
Цитата(Mark_Remilard @ 24.11.2010, 10:37) *
Чтобы сохранить Республику, как он ее знал. Читай новеллизацию - там предельно ясно все изложено.

Читал и не раз. И ничего подобного там нет. Это всё лишь ваши домыслы.
Цитата(Mark_Remilard @ 24.11.2010, 10:37) *
Читай "Восхождение Дарта Ведера". Войну Клонов развязал бывший джедай (бывший ли? Кто их там разберет...). Армию клонов заказал тоже джедай. Может возникнтуь мысль, что вся война - тайный план джедаев по установлению своей власти под предлогом "обеспечения безопасности в Республике".

Ещё не известно для чего конкретно заказали армию. И заказывать её не преступление. А войну развязал вот именно что бывший, в той же новеллизации, которую вы так настойчиво советуете, его за это дело джедаи же и расчетвертовали. Опять же мысли возникают какие только захочется, но без какой-либо связи с фактами.
Цитата(Mark_Remilard @ 24.11.2010, 10:37) *
Это, кстати, официальная трактовка истории с позиций Империи.

Было бы странно услышать иное с позиции Империи. Тот кто остался в итоге трактует как захочет, не так ли?
demoriz
Цитата(Аластор @ 24.11.2010, 18:30) *
Энакин был наказан.

Джедаи у нас теперь палачи... Эдакая карающая длань добра.
Инквизицией попахивает.

Цитата(Аластор @ 24.11.2010, 18:30) *
Его было не вернуть.

Люк почему то так не думал.

Цитата(Аластор @ 24.11.2010, 18:30) *
Оби-Ван знал, что делал.

Оби-Ван неудачник. Ничего он не знал. Испортил ученика, искалечил его и бросил умирать.
Сам допустил брожение в душе Эни. Не заметил вовремя, не взял под контроль. Только и делал что "шпунял" его постоянно как нашкодившего вместо того чтобы стать близким другом, добиться доверия и помочь решить проблемы.
Аластор
Цитата
Джедаи у нас теперь палачи... Эдакая карающая длань добра.
Инквизицией попахивает.

Я говорил не о джедаях. Я подразумевал Силу. Воля Силы определила тогдашний ход событий.
Цитата
Люк почему то так не думал.

Потому что Люк не сражался против Энакина на Мустафаре. Вейдер на Мустафаре был исполнен энергии, желания, он бы не перешёл на Светлую сторону.
Цитата
Оби-Ван неудачник. Ничего он не знал. Испортил ученика, искалечил его и бросил умирать.
Сам допустил брожение в душе Эни. Не заметил вовремя, не взял под контроль. Только и делал что "шпунял" его постоянно как нашкодившего вместо того чтобы стать близким другом, добиться доверия и помочь решить проблемы.

Да, Оби-Ван плохой учитель. Но он хороший друг. А у джедаев, между которыми есть дружба, возникает связь. Не думаю, что Кеноби не почувствовал бы душевную бурю в Скайуокере.
Почитайте новеллизацию "Мести ситхов". Энакин считал Оби-Вана другом и не бросил бы в беде, например, в битве при Корусканте. И какие проблемы мог помочь решить Кеноби? Он что, мог бы дать Падме противозачаточное?)
Basilews
Цитата(Дарт Трейус @ 24.11.2010, 14:38) *
Кодекс джедаев, он явно не ограничивается речевкой из КОТОРА, может у них были и другие нормативные документы.

Как ни странно, эти пять строчек и есть кодекс, другого нет. Убивать безоружного, конечно, нехорошо, но тут надо судить по обстоятельствам: например, вот я лично не знаю, каким был бы "джедайский" выход в ситуации с Дуку. Может быть, за недостатком времени его бы тупо там и оставили: если не умрет, потом повяжем. А Джейсен Соло бы тот еще фрукт.

Ну и раз уже оффтоп: о мотивах Оби-Вана я не хочу спорить, однако же странно обвинять Оби-Вана в немилосердии, когда сам Йода послал его убить Вейдера.
demoriz
Цитата(Аластор @ 24.11.2010, 18:56) *
Да, Оби-Ван плохой учитель. Но он хороший друг. А у джедаев, между которыми есть дружба, возникает связь. Не думаю, что Кеноби не почувствовал бы душевную бурю в Скайуокере.
Почитайте новеллизацию "Мести ситхов". Энакин считал Оби-Вана другом и не бросил бы в беде, например, в битве при Корусканте. И какие проблемы мог помочь решить Кеноби? Он что, мог бы дать Падме противозачаточное?)

Вот как раз таки и не почувствовал. А если почувствовал то ничего не сделал.
Можете сколько угодно защищать неудачника Оби-Вана, моё мнение о нём уже сложилось и я его просто высказал.
Дарт Трейус
Цитата(Basilews @ 24.11.2010, 15:20) *
Как ни странно, эти пять строчек и есть кодекс, другого нет. Убивать безоружного, конечно, нехорошо, но тут надо судить по обстоятельствам: например, вот я лично не знаю, каким был бы "джедайский" выход в ситуации с Дуку. Может быть, за недостатком времени его бы тупо там и оставили: если не умрет, потом повяжем. А Джейсен Соло бы тот еще фрукт.

Судить нужно по обстоятельствам. Но такие суждения равносильны жизни в джунглях. Можно ведь и ошибиться, убить невиновного, отпустить повинного. У джедаев так до конца и не определились, как нужно поступать в "ситуациях с Дуку". У Дуку была возможность "вернуться", Йода ему предлагал, Дарт Тиранус отказался.

Как вы сказали, Джейсен тот еще фрукт, если бы джедаи стали такими фруктами, то были бы не джедаями, а кем-то еще.

Имперские Рыцари... их нельзя джедаями назвать, у них нет недостатков в джедаев, но и достоинств некоторых их они лишились..

А ведь еще что замечу. Позже еще начнется травля джедаев, но дело будет жестче. Будут травить не за их идеалы, а за то, что они чувствительны к Силе.

За что простые граждане ненавидели джедаев? За их привилегии, основанные на их даре.

Из разговора Главы ГА Даалы и Люка Скайуокера.
- Позвольте привести вам гипотетический пример. Захудалый бар на нижних уровнях Корусканта. Двое посетителей решают, что им не нравится вид третьего. Они затевают с ним драку. Вмешивается джедай, появляются бластеры и световой меч, ж-жух, ж-жух! – и пол усеян отрубленными руками. Вызывают полицию, джедай в двух словах дает показания и улетает навстречу новым приключениям.
Люк кивнул:
- Это чрезмерно упрощенное и красочное изложение событий, но да, такое случается. – В сущности, именно это случилось с ним самим, когда Люк оказался в роли непонравившегося посетителя… много лет назад, когда он еще не был джедаем.
- Вы не видите ничего плохого в том, как разрешилась эта ситуация?
- Не вижу.
- Во-первых, нанесение увечий подозреваемым. Мог ли джедай победить их, не отрубая рук?
Люк кивнул:
- Возможно. Вероятно. Но когда бластеры покинули кобуры, ситуация стала гораздо более опасной для всех, включая посетителей и джедая.
- Мог ли джедай разоружить их с помощью какого-нибудь приема Силы?
- Это бывает. Но мы знаем, что джедай в вашем примере принял правильное решение.
- Почему?
- Он не просто отреагировал на то, что видел глазами и знал из собственного опыта. Он пребывал в гармонии с Силой. Сила предупредила его об истинном уровне опасности, и он отреагировал соответственно.
- Прискорбно, что Сила не может принести присягу и дать показания относительно подсказок, которые она дает джедаям.
- Действительно.
- И ситам. Сила говорит также и с ситами, верно?
Люк моргнул.
- Да, темная сторона Силы.
- Вы не сказали, что ваш джедай прислушивался только к яркой стороне…
- К светлой стороне.
- Да, спасибо. Вы упомянули просто Силу. Но пускай наш гипотетический джедай слушается только хорошую Силу. Все равно телесных повреждений ужасающе много.
- Это едва ли увечье или инвалидность на всю жизнь. Современные протезы неотличимы от настоящей плоти. – Люк показал свою искусственную руку и в доказательство пошевелил пальцами.
- Тем не менее за них нужно кому-то платить – зачастую государству, если ампутант из низших классов общества – и затем обслуживать, для чего необходимы кредиты и технические навыки. Обыкновенная рука из плоти этого не требует.
- Допустим. – Люк подавил нетерпеливый вздох. – Так значит, вопрос в этом? В ощущении, что руки отрубаются чаще, чем рекомендовано властями?
- Нет, вопрос в том, что джедай дает полицейским поверхностные показания и уходит. Или улетает, вообще не дав никаких показаний. Или просто отказывается отвечать на один критически важный вропрос, который задает следователь. И во всех случаях это сходит ему с рук.
- Тогда я все равно не понимаю.
- Я вам объясню. Сотрудники полиции приезжают на место происшествия и начинают задавать вопросы, джедай дает показания на пятьдесят слов, и полицейские говорят: “Спасибо, теперь давайте проедем в участок, и вы дадите подробные показания”, на что джедай отвечает: “Извините, меня ждут в другом месте” и исчезает. Поступил ли джедай адекватно угрозе? Вы считаете, что да, но мы, на уровне органов власти, этого так и не узнаем, потому что вскоре он уже на Комменоре - разбирается с местным преступным кланом, потом в Хейпанском скоплении…
- Обычно джедаи дают подробные показания. Сотрудничают с местными властями настолько, настолько те требуют.
- Да, именно что обычно. У меня есть рапорт о рыцаре-джедае по имени Сефф Хеллин, который не далеее как несколько недель назад напал на сотрудников правоохранительных органов. Не знаю, куда он так спешил, но он не вернулся, чтобы предложить властям свое сотрудничество. Не так ли?
Люк сделал над собой усилие, чтобы не заерзать. Невольно он пожалел, что здесь нет Навары Вена, хотя и Даала пришла без адвоката.
- Я понимаю, неполные рапорты и незавершенные расследования нарушают работу властных органов. Но вы должны верить, что мы принимаем верные решения в нужные моменты. Это наша специальность.
Улыбка, которой ответила ему Даала, была холодной, как снежные пустыни Хота.
- Верить, вот как? Мы к этому еще вернемся. Гранд-мастер, гипотетический инцидент, который я описала – это всего лишь один из самых мелких, самых распространенных эпизодов, демонстрирующих, что джедаи стоят над законом.
- Неправда. В описанной вами ситуации с баром кто угодно мог применить оружие, чтобы спасти жертву от избиения.
- После чего ему пришлось бы дать полные показания и оставаться в контакте до завершения расследования. Джедаи не соблюдают этот закон, как и вообще любой закон, который находят неудобным для себя. А решение отрубать руки опасно напоминает судебный приговор, исполняемый в момент вмешательства. Судья, присяжный и палач в одном лице - джедай.
- Мне жаль, что у вас сложилось такое впечатление. – Люк нахмурился. – Я пришел сюда в надежде, что смогу убедить вас отозвать иск. Но теперь я думаю: может, стоит пройти через этот судебный процесс, чтобы продемонстрировать публике, что мы действительно сотрудничаем с властями? Что мы не считаем себя выше закона?
Даала кивнула, соглашаясь.
- Давайте поговорим о Кипе Дюрроне.
- Мастер Дюррон – хороший, ответственный джедай.
- Я говорю не о джедае, которым он является сейчас. Я говорю о подростке, который много лет назад уничтожил почти все живое в системе Карида.
Люк, чье самообладание, наконец, дало трещину, беспокойно пошевелился.
- В то время он находился под влиянием темной стороны Силы, на его сознание воздействовали ментальные призывы давно умершего владыки ситов. За прошедшие с тех пор годы он показал себя отважным защитником жизни и…
- Да, да. Я это не ставлю под сомнение. Но я хочу вместе с вами вернуться на тридцать с небольшим лет назад, вскоре после того, как он убил всех, кто не успел эвакуироваться с Кариды за те два часа, которые он великодушно предоставил населению. Конечно, взорванная система принадлежала Империи – в то время вашему врагу – что смягчает его преступление в ваших глазах. По этой ли причине вы защитили его, отгородили от судебных преследований, обучили?
- Нет.
- Тогда почему?
- Потому что я заглянул в его сердце и увидел, что он изгнал тень Экзара Куна, что он больше не служит темной стороне, что он раскаялся.
- Он искренне сказал, что сожалеет, и этого оказалось достаточно для тех миллионов, которые погибли на Кариде.
- Вы слишком утрируете. Я знал, что он снова на правильном пути.
- Потому что у вас есть нужные способности, чтобы увидеть это. Потому что джедаев этому обучают.
- Да.
Даала вздохнула.
- И вот потому, что джедаев этому обучают – читать в сердцах других, отсеивать правду от лжи, знать, что в будущем преступник исправится и оставшуюся жизнь будет собирать цветочки – они могут решать, кого поблагодарить, а кого прикончить, кого простить, а кого позволить судить обычным служителям закона. Они защищают рядового гражданина, но неподотчетны ему. Они не расплачиваются за свои ошибки. Они выполняют распоряжения правительства, если эти распоряжения согласуются с их моральным кодексом, и не выполняют, если не согласуются. И это неправильно. Любая другая группа, демонстрирующая такое же высокомерие, такое же неуважение к верховенству права, была бы названа преступной организацией. И в этом, в конечном итоге, и заключается суть иска.
Она была неправа. И, тем не менее, неправа она была с точки зрения джедаев. Стоило убрать из уравнения Силу – и Даала внезапно оказывалась права. Люка это сводило с толку. Он уже с трудом помнил те времена, когда принимал решения без участия Силы.
В этот момент он, наконец, понял, какое зло ему решила показать Сила, приведя сюда. Это была не особа, не предмет, а процесс, тенденция – частью которой был он сам.
Посмотрев на положение дел – насколько это было в его силах - глазами Даалы, глазами обыкновенных граждан, Люк, увидел: если галактика считает, что джедаи поставили себя выше закона, то понятно, что злоупотребления будут разрастаться, как ядовитые сорняки на куче навоза.
Юные джедаи, видящие, с какой легкостью их учителя уклоняются от общепринятой, но неудобной гражданской ответственности, обязательно придут к мысли, что они вправе так себя вести. Некоторые, балансирующие на границе светлой и темной сторон, обязательно обратят внимание, что Кип Дюррон избежал какой-либо видимой ответственности за то, что он сделал с Каридой… слова Люка о том, что Дарт Вейдер был прощен и,умер джедаем, а не ситом, несмотря на свои многочисленные злодеяния, обязательно воспримут, не поняв истинного смысла этой истории.
Ответ обрушился на Люка, словно свинцовое покрывало. Чтобы не допустить разрастания этого зла, он должен проиграть этот процесс, понести наказание. Вот что он должен был понять, и для этого Сила и привела его сюда.
Он снова посмотрел в глаза Даале.
- После меня вы возбудите иск против мастера Дюррона?
- Я – нет. Но я могу разрешить его экстрадицию в Имперский Остаток, где ему будет предъявлено обвинение в планетарном геноциде. Глава государства Джаггед Фел, пускай и с неохотой, передал мне предложение Совета моффов, касающееся именно этого вопроса. Но такого исхода, конечно, можно избежать, если у нас уже будет один убедительный пример.
Люк медленно кивнул.
- Я пришел сюда в недежде, что мы сможем наедине, без нашептывания адвокатов, выработать соглашение. Теперь, услышав то, что вы хотели сказать, я в этом убеждем.
- Расскажите мне.


Starhunter
Albatros
Цитата
Обоих учеников вырезали. Значит остался один учитель. А то что ситхов двое это устоявшаяся истина в ЗВ и там, как мы видим, сомнений в этом никаких не было.

Твою дивизию налево - не позиционируй то, что известно тебе как фанату ЗВ на то, что известно жителям ЗВ.

Цитата
Да, толпа сенаторов, борющаяся с гвардией это наверно очень весело. Но я имел в виду что-то вроде петиции 2-х тысяч, которая могла бы пройти при поддержке джедаев не раскрой себя в тот момент канцлер. Ведь Амидала, Органа и многие другие сенаторы были лояльно настроены по отношению к Ордену.

А что эти 2000 могут супротив куда большего кол-ва пропалпатиновских сенаторов?
Законно их пошлют нафиг.

Цитата
И при чём тут тайный брак? Прямой связи между двумя событиями нет, да и косвенной тоже. Т. е. у Анакина не было никакой заинтересованности лгать совету из-за своего брака.

Альбатрос, да при том, что ты, видимо, юриспруденцию не изучал. ну так и быть, просвящу тебя.
Адвокат мог спокойно блокировать показания Анакина, ссылаясь на то, что тот нарушил Устав Ордена, связав себя узами брака, и если перешагнул здесь через Устав, что мешает ему давать лживые показания? Или давать показания под угрозой вылета из Ордена, поскольку сей факт стал изветен верхушке ОД, которая его этим шантажировала?

Law Snoll
Ага... Все греки лжецы - сказал грек. Может хватит изображать парадоксы там, где их нет?
Голые слова и нежелание видеть даже самые очеивдные вещи я вижу как раз с твоей стороны. Если ты все еще спрашиваешь, почему я решил, что джедаям известно "правило двух", значит ты или кино не смотрел, или принципиально не способен понять, о чем там идет речь.

"Не записывай человека в покойники, пока не увидишь его труп, да и в этом случае помни, что можешь ошибаться". Дюна.
Если коротко, то исходить из того, что ситхов всего двое, можно проморгать остальных. Выжить могли и другие.
Я знаю, что в ЗВ были легенды/сказания. Вопрос в том, насколько точно можно верить им, чтобы безаппеляционно заявлять о 2-х ситхах. Напомнить вам, что Орден ошибся серьезно в оценке ситхской угрозы.

Цитата
Да ничего ты не разжуешь. Палпатин подтвердил факт того, что он ситх, а по закону за это сикир-башка полагается.

По какому закону?
И что такого раскрыл Палыч? То, что он форсовик, так это не запрещено. Исповедует философию ситхов - тоже.

Только нефорс не мог создать такое оружие, а ателье "светомечи по вашему заказу" в Галактике никто построить не догадался. Были примитивные светорапиры, но к световым мечам они имели такое же отношение, как кухонный нож к пропеллеру.
Во-первых, заявление о том, что нефорс не мог сделать меч, с твоей стороны - ложь.
Во-вторых, а кто сказал, что меч сделал он? Меч мог быть куплен в антикварной лавке например.
В-третьих, производство мечей не было поставлено на промышленную основу по двум причинам. Надеюсь, что хоть эти причины тебе указывать не надо.

Цитата
Членство в ситхской конторе преследовалось по внутреннему закону Ордена Джедай.

Вопрос можно? У тебя как со знанием законов порядок? Или ты полный дубльпусто в этом плане?
Судя по высказываниям - да. Ибо порешь такую чушь, что ей больно.

Алекс Маклауд, сколько пафоса.
Если рядовой гражданин США, то установят слежку, прослушку телефонов, но рыпаться не будут, т.к. в случае "холостого выстрела", придется платить нехилые деньги в качестве компенсации. А на Кубе содержат не юсовцев, а граждан других стран.
Albatros
Starhunter
Похоже вы читаете, да недочитываете. Я лишь озвучил то что есть в ЗВ, там есть то что есть. Тут и выдумывать ничего не надо. Раз сказали что там 2х2=5, значит 5 и всё тут. Такова придуманная вселенная.
Цитата
А что эти 2000 могут супротив куда большего кол-ва пропалпатиновских сенаторов?

Вот какая разница сколько их? Я лишь высказал предположение о порядке событий, а не выдал детализированный план по смещению канцлера.
И читайте внимательней - я писал "что-то вроде", и не подразумевал использование результата именно этого проекта.
Цитата
Альбатрос, да при том, что ты, видимо, юриспруденцию не изучал. ну так и быть, просвящу тебя.
Адвокат мог спокойно блокировать показания Анакина, ссылаясь на то, что тот нарушил Устав Ордена, связав себя узами брака, и если перешагнул здесь через Устав, что мешает ему давать лживые показания? Или давать показания под угрозой вылета из Ордена, поскольку сей факт стал изветен верхушке ОД, которая его этим шантажировала?

Вот спасибо. Только нифига не так. Анакин нарушил устав ордена, который кстати говоря довольно гибко можно трактовать. Известны же примеры когда осознанно разрешалось обходить некоторые условия. К тому же он внутренний - как захотят, так и поменяют. А события с канцлером носят государственный характер. Если сотрудник органов закурил на рабочем месте, а это запрещено, так что же, всю его работу по расследованиям можно ставить под сомнение?
Дарт Трейус
Забавно следующее, мне больше нечего написать в тему. Остается периодически цитировать свой пост, чтобы не забывали, о чем речь saber_red.gif saber_violet.gif
Starhunter
Albatros
Цитата
Похоже вы читаете, да недочитываете. Я лишь озвучил то что есть в ЗВ, там есть то что есть. Тут и выдумывать ничего не надо. Раз сказали что там 2х2=5, значит 5 и всё тут. Такова придуманная вселенная.

Еще раз, что есть во Вселенной, и что известно джедаям - две больших разницы.

Цитата
Вот какая разница сколько их? Я лишь высказал предположение о порядке событий, а не выдал детализированный план по смещению канцлера.
И читайте внимательней - я писал "что-то вроде", и не подразумевал использование результата именно этого проекта.

Для тех, кто в танке. Законно сместить Палпатина эти 200 могли лишь подняв эту тему в Сенате, где ее тут же пошлют в пешее эротическое путешествие.
Палпатин, в отличие от некоторых, официальные ходы делал так, что де-юре хрен подкопаешься.

Цитата
Вот спасибо. Только нифига не так. Анакин нарушил устав ордена, который кстати говоря довольно гибко можно трактовать. Известны же примеры когда осознанно разрешалось обходить некоторые условия. К тому же он внутренний - как захотят, так и поменяют. А события с канцлером носят государственный характер. Если сотрудник органов закурил на рабочем месте, а это запрещено, так что же, всю его работу по расследованиям можно ставить под сомнение?

Я говорю о нарушении, причем серьезном, Устава, за которое выгоняли из ОД.
В США процесс над негром развалился при фактически железобетонной улики - перчатки подозреваемого со следами крови убитой. Но из-за того, что копа (белого), нашедшего его, смогли выставить расистом, улика была исключена из доказательной базы. И все, обвинение рухнуло как карточный домик.
Albatros
Цитата
Еще раз, что есть во Вселенной, и что известно джедаям - две больших разницы.

То что известно джедаям то и есть во вселенной.
Цитата
Законно сместить Палпатина эти 200 могли лишь подняв эту тему в Сенате, где ее тут же пошлют в пешее эротическое путешествие.

Для тех кто в закопанном танке.
во-первых, сколько всего в сенате народу я не знаю, да и мне пофиг. Я только сказал как можно. (их уже осталось 200?!)
во-вторых, когда будет большинство, тогда даже Палпатин должен будет уступить.
Цитата
Я говорю о нарушении, причем серьезном, Устава, за которое выгоняли из ОД.

Скажи это Ки-Ади Мунди.
Nefer-Ra
Albatros, человечество в ДДГ вымирать пока не собиралось, в отличие от расы Ки-Ади Мунди. Тем более, у него было официальное разрешение.

Что до петиции двух тысяч. Это просто мнение оппозиции и ничего больше. Голосование по этому вопросу (если бы его пропихнули в повестку дня), ничего бы не дало - две тысячи против примерно десяти (если я не ошибаюсь в оценке числа парламентариев), это слишком мало.

Число ситхов - внутренняя инфа Ордена. Более того - мнение Йоды, который жил немножко ближе ко временам последней ситхо-джедайской разборки. Как показал пример Сидиуса - ситхи не следуют правилам, если считают нужным.
Starhunter
Albatros
Цитата
То что известно джедаям то и есть во вселенной.

И таки джедаям было известно о вонгах, чиссах?

Цитата
во-первых, сколько всего в сенате народу я не знаю, да и мне пофиг. Я только сказал как можно. (их уже осталось 200?!)
во-вторых, когда будет большинство, тогда даже Палпатин должен будет уступить.

Тебе пофиг... Прежде чем писать - надо думать. 2000 небольшое кол-во по отношению ко всем остальным сенаторам. Так что протолкнуть через Сенат смещение Палпатина не получится.

Цитата
Скажи это Ки-Ади Мунди.

Вот только на это Совет дал официальное добро. А кто дал его Сковородкеру?
Albatros
Nefer-Ra
А кто говорил что вымирало?
Да и надоели вы со своими 2000, вы хоть вчитываетесь в посты? Плюс ещё "будущее в движении" и их могло быть 2050 или 25000.
Starhunter
МОгло быть? А могло и не быть.
Так почему же джедаи вместо законного способа смещения Палпатина (через тех же 2000 сенаторов), применили то, что юридическим языком называется "вооруженный мятеж против законно избранного главы государства".
Nefer-Ra
Albatros, вымирало что именно? Раса Ки-Ади Мунди? Насколько я помню - да, именно она вымирала, иначе бы ему не позволили заводить толпу жен и детей.

Что до Сената. Личное мнение каждого сенатора - это ерунда, которую при принятии решений вообще нельзя учитывать самому сенатору. Выгода. Все смотрят что сейчас выгоднее. Кого подсидеть, куда перебежать. Палпатин переиграл джедаев на поле официального закона именно как политик. Он рулил Сенатом два срока и делал это блестяще. И, как мы видим дальше, сыграл с тогдашней оппозицией вполне честно - Мотма, Бейл и прочие прекрасно просидели на своих местах еще много лет. Это похоже на аккуратный контроль и поддержание равновесия системы, которая быстро загнется без внутреннего врага в отсутствие врага внешнего. Но потом у Сидиуса начала совсем уже явно ехать крыша и все посыпалось.

Петиция не была секретом для Палпатина, свои претензии оппозиция выразила ему лично (жаль, эту сценку вырезали из итоговой версии фильма). Фактически в таких случаях начинает внутренний торг, а все визги СМИ идут для него фоном. Как и много другое, куда более серьезное.
Будущее было в движении, но лишь в вопросе цены за политическую уступку. И не думаю, что Палпатин был сильно рад, когда обнаружил, что Падме понесло на Мустафар. Останься она в живых - расклад был бы намного интереснее.
Дарт Трейус
Есть основания считать, что поползновения этой оппозиции по наездам на канцлера для галактической общественности выглядели в дурном свете. Ведь эта оппозиция образовалась из Комитета Лоялистов, которые некогда поддержали продление срока Палпатина на посту, а так же чрезвычайные полномочия. А уж после того, как их обвинили в соучастии в заговоре Ордена, брр.
Imrazor
Действия джедаев были оправданы и, разумеется, они нарушали законодательство Республики :)
Но по другому уже нельзя было действовать, на что и рассчитывал Дарт Сидиус, разумеется. Ему нужен был повод для разгрома Ордена джедаев - единственной силы, которая могла для ситов представлять реальную угрозу и которую нельзя было подкупить. При этом, он шел на осознанный риск. Энакин мог прислушаться к Мейсу Винду (маловероятно, но всё же) и Йода мог оказаться покруче бойцом, чем оно было на самом деле.

п.с. другой вопрос, что одним арестом уничтожением Сидиуса - дело не ограничилось бы. И джедаям пришлось бы, поневоле, доводить свой путч до логического конца. С взятием под контроль Сената и Великой Армии, люстрацией гос.аппарата ото пособников ситов и так далее. Но это уже другой вопрос.
Emperous
Цитата(Imrazor)
Ему нужен был повод для разгрома Ордена джедаев - единственной силы, которая могла для ситов представлять реальную угрозу и которую нельзя бы

Мастер многоходовочек - переиграл.
Светлыши САМИ влезли в висящую петлю - и Сидиусу оставалось ее лишь затянуть (цирк с "я старый больной человек, которого Негр убивает, АНАКИНПОМОГИ!!!") ИМХО надо было выпихивать Палыча не через резню - а через законные методы или СРАЗУ протестовать по поводу чрезвычайных полномочий.
Imrazor
Цитата(Emperous)
а через законные методы или СРАЗУ протестовать по поводу чрезвычайных полномочий.


Это бесполезно было, Палпатин всё под контролем держал. Даже Винду это понимал. Его оставалось только убить, как Юлия Цезаря. Разве что не в Сенате.
Emperous
Цитата(Imrazor @ 6.4.2021, 11:39) *
Это бесполезно было, Палпатин всё под контролем держал. Даже Винду это понимал. Его оставалось только убить, как Юлия Цезаря. Разве что не в Сенате.

Бунт против политического управления, против военного, против республиканских судов... Не многовато ли?
Imrazor
Цитата(Emperous @ 6.4.2021, 12:24) *
Бунт против политического управления, против военного, против республиканских судов... Не многовато ли?


Сила не возражала, а это самое главное :) Прецеденты были ведь ранее. Чрезвычайные меры для спасения Республики от тирании ситов. Неважно, тысячи их или двое.

п.с. ВАР подчинялась генералам-джедаям, так что без Палпатина некому было отдать приказ 66, а джедаи получали в свое распоряжение громадный силовой ресурс.
Feone
Цитата(Imrazor @ 6.4.2021, 19:44) *
Сила не возражала, а это самое главное :) Прецеденты были ведь ранее. Чрезвычайные меры для спасения Республики от тирании ситов. Неважно, тысячи их или двое.

п.с. ВАР подчинялась генералам-джедаям, так что без Палпатина некому было отдать приказ 66, а джедаи получали в свое распоряжение громадный силовой ресурс.

Ой, нееее. Мы пробовали как-то просчитать, что было бы, если бы... там, увы, ничего хорошего. Под Орден столько мин было заложено, что играть надо было бы в разы аккуратнее. А П66 имел право отдать не только Канцлер. Тот же Мас Амеда, например. Или даже Сенат, с перепугу до мокрых штанов. А нет, то протащили бы новый виток "реформ", которые бы привели к окончательной деградации Ордена. Если интересно, могу понабросать, что именно можно было бы протащить. Например, из джедаев могли бы сделать некое подобие Клонов, запретив вообще какую бы то ни было самостоятельность. И не только это. Люди в страхе перед могуществом способны на ужасные вещи.
Emperous
Цитата(Imrazor @ 6.4.2021, 19:44) *
Сила не возражала, а это самое главное :) Прецеденты были ведь ранее. Чрезвычайные меры для спасения Республики от тирании ситов. Неважно, тысячи их или двое.

п.с. ВАР подчинялась генералам-джедаям, так что без Палпатина некому было отдать приказ 66, а джедаи получали в свое распоряжение громадный силовой ресурс.

Мнение Силы - где и когда было высказано?
От тирании светлых кто бы галактику спас... А то вроде "ура, мы темных вырезали" - а через век-два новый раскол и опять поехали по новой.
Ошибаетесь. Главкомом был КАНЦЛЕР. Иначе бы П66 не прокатил никаким вариантом.
Imrazor
Цитата(Emperous)
Ошибаетесь. Главкомом был КАНЦЛЕР. Иначе бы П66 не прокатил никаким вариантом.


Ну вот без Палпатина и некому было отдать приказ. Особенно, если бы вскоре была приостановлена деятельность Сената и правительства, как тот же Мейс Винду предлагал. До окончания расследований, люстраций и т.д., вплоть до выборов нового канцлера.

Цитата(Emperous)
От тирании светлых кто бы галактику спас... А то вроде "ура, мы темных вырезали" - а через век-два новый раскол и опять поехали по новой.


Утрируете. Между расколами Ордена в среднем тысяча лет была, у каждого. А то и больше. После Руусана: тысяча лет мира и покоя была, почти полного. Если бы Дарт Бейна и Занну уничтожили, то Великий Мир продлился бы еще дольше.
Emperous
Цитата(Imrazor @ 6.4.2021, 20:36) *
Ну вот без Палпатина и некому было отдать приказ. Особенно, если бы вскоре была приостановлена деятельность Сената и правительства, как тот же Мейс Винду предлагал. До окончания расследований, люстраций и т.д., вплоть до выборов нового канцлера.



Утрируете. Между расколами Ордена в среднем тысяча лет была, у каждого. А то и больше. После Руусана: тысяча лет мира и покоя была, почти полного. Если бы Дарт Бейна и Занну уничтожили, то Великий Мир продлился бы еще дольше.

Вы уверены что в Республике не указано в законах кто главный если вдруг канцлер занемог/помер/в тюрьме - до следующих выборов разумеется?
А бунт - ну окей. П66 - или действия Даалы - пример что может произойти с такими "всезнайками как галактике стоит быть".

А Руина кто сманил на ТСС, м? А группу темнышей, высланных в итоге на Коррибан? Бейн и Занна были ОДНИМИ ИЗ, на их месте могло возникнуть 10-20-... подобных темных культов.
Imrazor
Цитата(Emperous)
Бейн и Занна были ОДНИМИ ИЗ, на их месте могло возникнуть 10-20-... подобных темных культов.


Не могли, у них не было бы знаний и артефактов ситов. Тех, которыми обладали ситы-бейниты. Что делало их на порядок опаснее любых других дарксайдеров.
Emperous
Цитата(Imrazor @ 7.4.2021, 0:20) *
Не могли, у них не было бы знаний и артефактов ситов. Тех, которыми обладали ситы-бейниты. Что делало их на порядок опаснее любых других дарксайдеров.

И какими артефактами там Бейн обладал? Знания - только те каким его научили в Академии.
Aulsberg
Цитата(Imrazor @ 6.4.2021, 17:44) *
Сила не возражала, а это самое главное :) Прецеденты были ведь ранее. Чрезвычайные меры для спасения Республики от тирании ситов. Неважно, тысячи их или двое.

п.с. ВАР подчинялась генералам-джедаям, так что без Палпатина некому было отдать приказ 66, а джедаи получали в свое распоряжение громадный силовой ресурс.

А вы учитывайте, что в ДДГ существовали не только Сенат и ВАР, но миллионы планет, которые бы неожиданно были поставлены перед фактом – вместо законного канцлера и Сената у нас теперь диктатура нескольких тысяч форсъюзеров. Что-то я сомневаюсь, что они бы с Окей фейсом приняли бы это, а не выдвинули джедаям претензии в стиле "какого хатта вы творите?"
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.