Нисколько. Я просто говорю, что "внутренние ощущения" обычного человека и мастера-джедая - разные вещи.

Ты бы продолжал любить человека, который захватил абсолютную власть? Лично я - нет. даже если бы до этого его безмерно уважал.

Если человек не идиот, не верит на 100% прессе и способен к рефлексии как себя, так и других, то он поймет, что не бывает передачи абсолютной власти вообще без голосов "против". Никто не будет давать кому-то полномочия выше, чем себе, если ему не угрожают или он не сколотит на этом большие бабки. Палпатин не был ничьим ставленником, нельзя сказать, что он был идеальным Верховным канцлером, так что полное отсутсвие проголосавших против должно о чем-то говорить.

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон. Я только говорю, что нигде нет доказательств, что они сами хотели захватить власть в свои руки.

Вопервых я не фанат палыча, сволочь он но умная чего не скажешь о джедаях.

цитата

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон. Я только говорю, что нигде нет доказательств, что они сами хотели захватить власть в свои руки.


а во -вторых см. название темы. действия джедаев незаконны-раз , с позиции здарвого смысла действовали они глупо- 2.
результат закономерен палыч -император, джедаи -идиоты

Праздношатающийся

Опять таки, как джедаи смогут эти "внутрение ощущения" на суде предъявить?
Судя по всему никак, иначе бы ТФ и преступные синдикаты типа ЧС давно копали спайс.


Поверишь, что 90% людей наплевать кто у власти, пока имеют свой кусок хлеба с маслом.
Их интересует стабильность и уверенность в завтрашнем дне, а не демократия/диктатура/монархия.


Взять под контроль Сенат... Этим все сказано. Если они взяли под контроль Сенат, они получили власть.

Праздный

Ты бы продолжал любить человека, который захватил абсолютную власть? Лично я - нет. даже если бы до этого его безмерно уважал.
Захватить власть - это когда легион клонов штурмует здание Сената. За примером далеко ходить не надо - обстрел Белого Дома из танков.
Если человек не идиот, не верит на 100% прессе и способен к рефлексии как себя, так и других, то он поймет, что не бывает передачи абсолютной власти вообще без голосов "против".
А кто говорил что единогласно? Наверняка Падьме и Бейл проголосовали против. И всякие там лоялисты. Но этого оказалось просто недостаточно, чтобы заблокировать новые законопроекты.
Никто не будет давать кому-то полномочия выше, чем себе, если ему не угрожают или он не сколотит на этом большие бабки.
Ну если устройство Республики столь коррумпировано, то почему реформа, которая принесёт стабильность (а также "Мир и Порядок" (с) ) должна быть воспринята в штыки?

Человек, два раза долдонящий эту фразу, вряд лди сумеет разубедить меня в том, что он не ярый фанат Палпатина.


Четких доказательств этому до сих пор не прозвучало.

а как им надо было действовать? Вскрыть вены? Прийти к Палпатину на поклон и поклясться в верности? Сразу же бросить всё и свалить с планеты? По-моему, попытка оставноить Палпатина - едиснтвенный разумный ход на то время.


При Палпатине была ну просто охренительная стабильность и уверенность - скажит это жителям Корусанта, Алдераана, Кашиика. Многие жили в страхе репрессий, с работорговлей окончательно перестали бороться - очень стабильно.

Emesen


Ты не ответил на вопрос. Ты продолжал бы безмерно любить человека, который получил возможность делать с тобой все, что ему заблагорассудится?


"Мир и Порядок" - миф, его никогда не существовало и не будет существовать. "Стабильность"? Вертикаль власти, которая рано или поздно рухнет в тартарары или обернется разрушительной войной. Так что всё относительно

цитата

При Палпатине была ну просто охренительная стабильность и уверенность - скажит это жителям Корусанта, Алдераана, Кашиика. Многие жили в страхе репрессий, с работорговлей окончательно перестали бороться - очень стабильно.

А при республике значит стабильно. ТФ захватывает планету. а Р ничего не может сделать, да и Татуин контролировали уже не хатты а относительно законное правительство.
Да и еще когда Таркин взрывает Альдераан- он значит урод и кровопийца ( впринципе так и есть), а когда Кип Дюррон взорвал кариду он военный герой. отмазался шо его ситхи злобные контролировали и жил себе спокойно. и кошмары не мучили.


цитата

Четких доказательств этому до сих пор не прозвучало.(незаконности действий джедаев)


интересная логика, вначале страницы ты пишешь


Цитата

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон


Определись уж как-нибудь.:)


Цитата

По-моему, попытка оставноить Палпатина - едиснтвенный разумный ход на то время.


Если ты всерьез считаешь что джедаи не могли сделать ничего умнее, то лучше подумай еще раз.
Хотя тебе в принципе простительно за отсутствием достаточного жизненного опыта, а вот грандмастеру Ордена ( а если смотреть по новеллизации он еще и с Йодой советовался) от которого люди зависят так тупить нельзя

Праздный
Говорю с позиции рядового гражданина ГР на момент 3-го эпизода: Я устал от бесполезной войны, мне не нравится коррумпированность и бюрократичность Сената. Я хочу, чтобы что то изменилось. Хочу стабильности и уверенности. И я знаю, что Палпатин тот человек, которому можно доверять. Он не раз демонстрировал свои качества умелого лидера. И если он получит больше власти, то я буду только за.

Как говорил Энакин во 2-м эпе: "Нужен кто-то умный и мудрый, чтобы всеми править". Таким и был в глазах народа Палпатин.

Мы говорим об Империи и о реакции на её образование на момент окончания 3-го эпизода, а не на момент ОТ. Когда образовалась Империя, очень многие увидели в этом надежду на хорошее будущее. То что оно таким не стало спустя к примеру лет 20 - это уже совсем иной вопрос.

Emesen
Провозглашнние империи было государственным переворотом по одной простой причине. Палпатин не ставил вопрос о создании империи на голосование. Он это создание самолично провозгласил. То есть самолично сменил один государственный строй на другой.

Witch
ну так сенат его диктаторскими полномочиями наделил, да и потом что-то я не заметил у сената недовольства.
если завтра медведев провозгласит РФ унитарным государством и приэтом сделает прожиточный минимум 1000$ то я за:)

Завулон
Дело не в симпатиях. Я просто написала почему провозглашение империи было государственным переворотом, независимо от того, как кто к этому отнесся.

ИМХО, всё джедаи правильно сделали - кроме того, что не заперли Эничку в каком-нибудь чулане без оружия, связанным и с кляпом во рту, пока на дело шли =\
Ну, и плюс канцлеру не выдвинули вообще никакого обвинения. Да и арестовывать за то, что он ситх - глупо и нечестно. Но если говорить о действиях во время самого ареста, то всё было нормально.

Праздношатающийся

Насобирать побольше улик, обратиться в Сенат с полученной инфой...


При ГР и НР все было "в ажуре"? Набуинский конфликт, кальский конфликт...


Деомкратия это тоже миф. Но почему-то многие в этот миф верят и кладут на алтарь демократии жизни - свои и чужие.

Завулон, работай нормально с тегами.


В 1929 в Украине было относительно законное правительство, которое стало таким тупо завахтив с помощью оружия и большевиков власть.

Даниэла Крис

Арестовывать неизвестно за что, это сильно, это пример справделивости джедаев и верности их закону.
Вам бы было приятно, если бы вломились в ваш дом, сказали "вы арестованы", "браслеты" на руки и в СИЗО?

Ну, если бы перед этим я 13 лет водила арестовавших за нос, предвидела, что они придут, и спрятала меч в рукаве, то да ^_^

Признаю, тут действительно спорный вопрос. Но я думаю, что после той речи Палпатина и бурных оваций в его честь подавляющим большинством сенаторов голосование всё же произошло. А речь была, так сказать - укороченным представлением реформы. Впрочем, настаивать на своём в данном моменте не буду, но мне казалось, что дела обстояли именно таким образом.

Завулон

Республика не хотела портить отношения с ТФ, так что в этом случае повели себя пассивно - не отрицаю. Татуин вообще никто почти не контролировал, там очень много небольших группировок, которые никому не подчинялись.


Таркин - кровопийца. И Дюррон - кровопийца. И я тоже не согласен с решением Люка отпустить Кипа - я бы его засадил в земляную яму на всю жизнь где-нибудь на Внешнем Кольце. Так что не надо бросать мне в лицо ложными утверждениями.



Определяюсь. В опросе я голосовал за то, что действия джедаев были оправданы и что юридически они закон все-таки нарушили. Но почему вы решили, что джедаи стремились захватить всю власть в Сенате? Они могли бы отозвать всех джедаев на КОрусант и начать массовый захват, вместо этого отправили лишь четверых бойцов.



Прошу вас любезно снизойти до меня и объяснить, как же было лучше действовать джедаям.

Emesen

С этим соглашусь.

Starhunter

Не будь утопистом, Палпатин четко сказал Винду: "Сенат - это я". (явная аллюзия на Людовика XIV). Какие бы доказательства они не предъявили Сенату, он бы ни за что не поверил им. Оставалсоь только одно - разоблачить ситскую сущность Палпатина на глазах у всех.


Набуанский конфликт - следствие нежелания СР портить отношения с ТФ
Кальский конфикт - первый раз слышу
Гиперпространственная война Старка была спровоцирована тайферрианскими олигархами, которые практически не зависели от СР.
Война с йинчорри - дело рук Сидиуса.

Конфликты были, Р тоже не идеальна, да. Но разделите число серьезных конфликтов, в которых участвовала СР, на время её существования, затем сделайте то же с Империей Палпатина и сравните. По-моему, тут все ясно.


Плюсую Даниэле

Праздношатающийся

Хорошо- вот примерная логическая схема которую любой студент который хоть чуть-чуть изучил курс логики на 1-2 курсах (обычно в это время изучается) должен рисовать за 10 минут. у магистра, главы Совета, и просто умного и опытного человека такая схема должна рисоваться за 30 сек.

Итак Кеноби убил Гривуса. ура-ура, тут является Ани в состоянии близком к обмороку и говорит что Палыч владыка сит.
Первый и самый простой вопрос- Как он это узнал?
Ответ - Палыч сам сказал, причем сказал сознательно.
Следующий вопрос до которого мозгов и Винду не хватило- Зачем он это сделал???

Как Верховный канцлер он прекрасно знает кто из джедаев остался на Корусканте, а кто куда улетел и кто где воюет.
Как Владыка сит он прекрасно знает возможности каждого из джедаев оставшихся на Корусканте потому что И Винду, и Кит Фисто, и Шаак Ти и остальные не раз сталкивались с его прислужниками в ходе войны клонов, и кстати эффектной победой из них может похвастаться только Ани когда Вентресс сбросил с небоскреба.
Из этого следует вывод что Сидиус знал какие силы против него могут выставить джедаи, ит все же говорит Анакину что он владыка сит.
Соответственно общий вывод может быть только один- Сидиус сильнее их всех вместе взятых!!!!
( Как собственно и вышло)
И в такой ситуации верхом идиотизма является бросаться на врага силы которого не знаешь с саблями, еще и при этом Ани в храме оставили, хотя не оставили бы Сидиус их так поубивал бы.

Моя версия что стоило бы делать:
1) Связаться со всеми джедаями, чтобы они прилетели на какую-то пленту, где мало клонов, и Корускант рядом, как отвлекающий маневр.
2) Вызвать Йоду, благодаря "хорошим отношениям с вуки" он вполне может добраться до Корусканта в рекордное время. И если бы против Сидиуса вместо Колара или Тина вышел Йода, то я уверен результат был бы другим.
3) Успокоить Скайуокера . он все-таки избранный
4) Отправить в Сенат известие о смерти гривуса, и подкинуть тем же Амидале и Мотме идею о петиции "2000", типа война закончилась, Палыч пора и сдавать полномочия диктатора, чтобы они распостранили это в Сенате и настроить против него мнение общества.

Вот примерная схема как надо было бы действоать джедаям. а не кидаться "с шашкой на пулемет!"

Завулон

Утопическая мечта. Это нереально, да и с Приказом 66 Палпатин вряд ли будет медлить.


Очередная утопия. Медлить было нельзя, ибо Приказ 66 вот-вот введут в действие, и тогда все клоны на Корусанте обернутся против джедаев.


Провести с ним разъяснительную беседу? Смотрите выше. Не думаю, что даже "успокоенный", Скайуокер смог бы как-то помочь в битве против Палпатина


Забавно, но именно этим хотел заняться Винду, пока Скайуокер не сообщил ему о Палпатине. (пересматриваем и перечитываем "Месть ситов") Все знают, что джедаи недолюбливали Палпатина, так что с чем-чем, а с отменой полномочий Верховного канцлера они бы медлить не стали.

Emesen
Увы, не было.
Палыч получил чрезвычайные полномочия, позволявшие ему принимать любые законы и решения. Плюс еще сенаторы поддержали реораганизацию Гр в Империю...

Праздношатающийся

Она не вела себя пассивно, она была как евнух в гареме...


Я не утопист.
Представь, заседание Сената, выступает Палыч, тут джедаи просят слова и вываливают на присутствующих улики+прямая трансляция по Голонету в прямом эфире.
На политической карьере и репутации Палыча ставится жирный крест.


Планета Кали, родина Гривуса, где, кстати, клинковое оружие было в почете. Когда аборигены дали захватчикам по шее, те пожаловались в Сенат, прибыли джедаи и быстренько приняли решение, что жители Кали виноваты 100% и обязаны платить бабки захватчикам.
После этого Гривус и возненавидел джедаев и ГР, да и показателен этот случай на счет непредвзятых и нейтралньых хранителей мира и справделивости.


Во время становления государства, оно вынуждено вести войны как с врагами внешними так и внутренними.
Давай сравним кол-во конфликтов и их интенсивность за 18 лет с момента образования ГР и за те же 18 лет с момента провозглашения Империи.

Завулон
Петиция 2000 была подписана раньше чем Кеноби поджарил Гривуса.

Witch

Я этого и не говорил, я сказал Если Республика позволяла кое-где процветать Хатам, то почему она должна обращать внимание на двух последователей мёртвого учения. кое-где не значит в приделах Республики. И потом в Войне Клонов показано как Республика (а с ней и Орден Джедаев) пытается начать сотрудничество с криминальным бароном Джабой Хаттом, дабы получить контроль над подвластными ему системами. Своего Джедаи добились и пространство Джаббы перешло в состав Республики на каких правах и на какое время мне не известно, но это уже детали.

Если-же ты говоришь о процветании Хаттов в общем, и конкретно на территории Республики, то вот пример. Тарис. На этой планете-городе, как на высших, так и на нижних её уровнях заведовали всем Хатты. И это при том, что Тарис находится гораздо ближе к Ядру в сравнении со скажем тем-же Татуином. Хатты заведовали там всем. Начиная от игорного бизнеса и кончая подпольными боями на смерть и не очень. Они также выполняли роль посредников в заказных убийствах.


Слушай, ты иногда пишешь неплохие вещи (по-женски, но). Я даже жалею, что нагрубил тебе (Стархантер почему-то тебя уважает). Но видит Бог я так и не понял что ты хотела этим сказать?
Кстати, знаешь, что в тебе так меня разозлило? То, что твои амбиции несоответствуют твоим знаниям.

если бы орден джедаев еще существовал то петиция 2000 прошла бы на ура, просто не оставалось реальной силы у сената. а если бы его поддержали джедаи....

Праздношатаюшийся

Йода вполне мог успеть долететь до корусканта благодаря тайным гиперпространственным тунелям вуки. клонов на корусканте гораздо меньше чем в зонах военных конфликтов, да и потом если ( к примеру) 10 клонов сильнее 1 джедая то чтобы убить 10 джедаев надо 500 клонов см. книгу "Предверие бури " там неплохо описаны пропорции. так что успели джедаи. а Йода тем более.
если бы палыч не стал медлить с прказом что почему же он медлил до прихода Винду и его укуйшуйников?

Просто Винду дурак самоуверенный которого даже Геонозис ничему не научил.

Просто до этого им четверым никто не мог противостоять(см. комикс "Демонстрация силы"), а на обоих учеников(Дуку и Мол) хватало одного-двух джедаев.

А потом он парой взмахов меча и одним-двумя короткими передачами по коммлинку поставил бы крест на всех несогласных.

На дуку хватало 2-х джедаев. это когда ж такое было?? наверно когда он Толма и Сору Балка отпинал?? Или когда поддался скайуокеру??

Starhunter

В смысле ничего не могла сделать? Я как-то не сталкивался раньше с такой поговоркой.


Думаешь, заседание Сената полностью показывают по ГолоНету в прямом эфире? Сомневаюсь, ибо информация там может быть конфедициальная, а ГолоНет открыт не только для "своих". Анализ заседания - да, отрывки выступлений - да, но полностью?

И потом, думаешь, даже если бы операторы успели что-либо заснять, Палыч не смог бы выкрутиться? "Это поддельная пленка, такого не было, ничего не знаю", - и народ ему поверит, ибо, как уже говорил Эмесен, народ его обожал. А всех свидетелей потом аккуратно чикают/вербуют, и всё тонко и гладко.


А, я просто про себя называю его Калишским конфликтом. Тут споритиь не буду, джедаи себя по-свински повели.


тут не знаю, что сказать, ибо про первые годы Республики известно немного (я нарыл только это, а достоверность сего сам понимаешь какая). Найдешь инфу - просвети, буду благодарен.

Завулон

Никогда раньше о них не слышал. Можно ссылочку какую-нибудь?


То же можно сказать и о джедаях - дети и падаваны не в счет.


500 клонов - это очень немного для более чем миллионной армии. думаю, тоже бы долетели быстренько какими-нибудь "скрытыми гиперпространственными туннелями".


Хотел сам без лишнего шума с ними разобраться + тайно сделать Скайуокера Вейдером (чтобы клоны и, главное, обычный состав армии ничего не узнали) + хотел, чтобы Приказ 66 начался внезапно.


Пожалуйста, давай обойдемся без этих необоснованных выводов и броских слов. Я тоже могу вспомнить о гениальности тактики Палпатина в битве при Эндоре, но делать этого не буду.

Чему Винду научился на Геонозисе можно узнать в "Уязвимой точке".

Ультра
Заведывали официально или же были "теневыми королями"?


Мы с тобою звались - приятели,
Здесь обычай у всех таков,
Но... бесстрастные обстоятельства
Превратили нас во врагов.
Я на зов твой отвечу вызовом,
Хоть не вижу, каков резон...

Стаканы - темные, с каймою по краям...
Мы до утра с тобою - старые друзья,
ну, что ж ...
А завтра утром будет пир для воронья,
И друг у друга мы в прицеле - ты и я.
Стихи Алькор.
Этими словами можно описать наши отношения с Witch.

Mak

А кто противостял джедаям в "демонстрации силы" напомни мне, а то я забыл. Вроде там обученными форсюзерами типа Дуку и Мола и не пахло.

Праздношатающийся

Хочет да не может.


А это уже задача джедаев организовать прямую трансляцию.
Думаю, если при показании всех улик, Палыч сорвется, то это вообще будет амбец для него. Потом он не отмоется.
Что такое "черный пиар" знаешь? За 5 минут можно так очернить человека, что отмыватья он будет долго, а когда отмоется, будет поздно.


В прямом эфире? Народ все увидит, думаю, что может влететь не только Палычу, да и сенаторам тоже. Люди тупо могут пойти на то, что завывается казенным языком "масовые беспорядки".

Когда ж с утра совсем похмельно станет
От тысячи пожаров и смертей,
Толпа со свистом на костер потянет
Приказы отдававших королей.

Как просто средь всеобщего экстаза
Забыть свою сомнительную роль!
Как безопасно выполнять приказы!
Уже пора? - "Да здравствует король!"
Алькор


Судя по всему, он остался человеком эмоций во многом. Узнал кто ситх и тут же полез в драку вместо того, чтобы подумать...

Индюк тоже думал, да в суп попал. Смотри мое обращение к Завулону

Праздношатающийся

Про гиперпространственные тунели вуки смотри комикс "скрытый враг" , там квилана восса очень быстро увезли с кашиика когда понадобилось. кстати клоны о них не знали. о них кроме вуки и особо приближенных к ним вообще никто не знал. да и вообще как ты себе представляеш передисклокацию миллионной армии, это займет примерно неделю, не меньше чтобы собрать всех клонов на Корусканте. Чего не скажешь о джедаях, как раз они могли оказаться на Корусканте очень быстро, почему никто об этом не подумал- как обычно уджедаев самоуверрность и шапкозакидательство.
Поэтому на момент приказа 66 на Корусканте было2 силльных джедая- Шаак Ти и Син Драллинг. а должно было быть 22, они ведь учили архивы и должны были знать силу ситов.

тактика Палыча у Эндора это конечно еще тупее чем у винду на Геонозисе, но там все понятно, абсолютная власть еще нпикому ума не прибавляла

Праздношатающийся

Скажи, на каких основаниях Палыч отдаст приказ 66, если джедаи не придут к нему аретсовывать?
Приход Винду и других дал формальное право отдать приказ. Это как обнажение оружия в темном переулке первым, когда только двое нас. И не важно, что второй не собирался его использовать против меня, просто, может, испугался... Я имею формально законное право убить его при самообороне.

Starhunter

Хорошо, меняю данную часть - просто сидите с оружием рядом. Остальная ситуация остается такой же.


Уточню - у нас такая ситуация. На Земле то есть.

Вопрос тогда: а кто есть личность с этим самым оружием, если не одаренный? Кстати, усматриваю некоторое противоречие с тем, что ниже говорилось - что Палпатина нельзя обвинять на основании трех трупов в том, что он - обученный адепт Силы.

Повторю еще раз - я уже говорил, как я вижу эту конкретную ситуацию с Зейном и Гриффом.

*удивленно* А с чего вдруг в ЗВ так не должно быть? Не вижу совершенно никаких к этому препятствий.

А оружие, которое спецназ использует - со всеми его вариациями - есть в свободной продаже? Тем более, при отсутствии разрешения.

Если вы попросили ордер, а они не предъявили - то послать можно. Если вы его не просили, а сразу начали стрелять...


Сомневаюсь. Не замечал за джедаями таких неточностей с формулировками; если у Винду не было полномочий, то ему логичнее было бы сказать "Именем Ордена" - уж от Ордена-то он права имеет. Нет, он ссылается на Сенат - значит, основания были.

Завулон

Чуть изменю формулировку: показания рыцаря-джедая, делом доказавшего свою верность Республике, офицера и героя войны. Таким показаниям стоит верить?


Рекомендую смотреть оригинал. Там фраза со смыслом: "в крайнем случае, может быть, придется взять Сенат под контроль", на что старший магистр выражает свое ясное неодобрение. Если доказательства джедаев против Палпатина разбиваются любым нормальным адвокатом, то таковая беседа - тем более.

V-Z

Не предъявив ордера сразу - идут по 4-му закону Ньютона с дробью в брюхе.


Вы совершаете типичную ошибку многих репортеров, политиков и путаете свободную и лицензионную продажу. Свободная - это как пряники в магазине. Лицензионная - вы получаете лицензию, куда вносится модель пистолета, его серийник.
Касаемо свободной продажи? И лицензионной?
Легко. Ножи "Ка-Бар" можно купить без лицензии в США, пистолеты с ПБС в Латвии или Литве, в Финляндии рекомендовано использовать ПБС на охоте.


Человек, который увлекается фетованием. Например, зачем мне увлекатсья тактикой РДГ, зачистки в городе, практической стрельбой, если короткоствола и ПП мне не видеть как своих ушей в лично владении?


Эта ситуация не так проста, как вам кажется.
Очередной скан комикса привести.


Угрозы офицеру полиции? С кучей неприятностей? Не имея возможности их воплотит ьв жизнь?

Завулон

Я не говорил о передислокации всей армии, я говорил об эсктренном перебросе одного, максимум двух легионов. Это было вполне реально.


Тёмная сторона мешает мне уловить смысловую связь во втором предложении. О чем туту думать-то, а? См. пост к Стархантеру

Starhunter

А зачем ему основания? Солдатам-клонам на них начхать - приказы не обсуждают - а для прессы и Сената можно было сворганить какое-нибудь ложное покушение, тем более, у Палпатина был опыт в таких делах (см. комикс "Кровные узы")

Праздношатающийся

А он и сделал. Но такое вот покушение с такими доказательствами, будет выгляеть очень весомо...

V- Z

Чуть изменю формулировку: показания рыцаря-джедая, делом доказавшего свою верность Республике, офицера и героя войны. Таким показаниям стоит верить?

Это все равно что в суде между СССр и фашистской Германией главным свиделем поставить эсэсовца. представляю себе эту картину. суд канцлер Палпатин против Ордена джедаев, единственный свидетель обвинения -джедай ( заитересованное лицо если кто еще не понял) его показания документально не поддтверждены. Короче если я покажу такое "дело" своему преподу по адвокатуре то узнаю от него много новых и интересных слов.


Праздношатающийся


Тёмная сторона мешает мне уловить смысловую связь во втором предложении. О чем туту думать-то, а? См. пост к Стархантеру

Думать надо было о том кого выставлять против главы Ордена ситов, насколько я помню историю никогда до того главный сит не был убит менее чем огромной толпой джедаев.
единственное исключение Малак- да и то потому что против Ревана пошел. а вообще джедаи индивидуально слабее ситов, особенно джедаи СОДа.


не говорил о передислокации всей армии, я говорил об эсктренном перебросе одного, максимум двух легионов. Это было вполне реально.



все генералы джедаи против 1-2 легиона. я бы поставил на джедаев, хотя не факт.
Но это не имеет значеняеще одна модель ситуации- Йода внезапно срывается с кашиика и этими тайными путями мчится на корускант. для палыча и всех остальных он с группой клонов отправился в разведрейд , короче где -то по джунглям шариться связи с ним нет. то есть пока то да се он уже на Корусканте и вот сейчас можно идти Палычу морду бить. я уже писал и думаю каждый со мной согласиться, будь на Корусканте Йода палычу бы настучали по ушам

Завулон


Представляете, в III эпизоде на Корусанте действительно произошла дуэль между Палпатином и Йодой (!). И Йода её проиграл.

Да и если бы Йода оказался на Корусанте и другим путём, Палпатин обязательно бы это почувствовал -> эффекта неожиданности нет.

P.S.:
есть такая вещь, bb-код. Чтобы выделить слова другого пользователя как цитату, заключите их в рамки:

спасибо


ну когда он появился перед палычем тот его не ждал, значит Йода мог прокрастьяс незаметно.
и потом я имел ввиду если бы Йода оказался на корусканте ДО того как Винду пошел шашкой махать. (он вполне мог успеть)
а при раскладе Йода, винду, Фисто Тин и Колар против одного палыча, я бы поставил на джедаев

Завулон

Честно скажу - не люблю дискуссий типа "а вот если так было бы, то", "а при раскладе таком-то я бы...". Все это превращается в сплошную казуистику. Засим предлагаю прекратить оные.

в таком случае результат печальны для джедаев по всем статьям.
они действовали незаконно и глупо и прое....ли Орден

Да-да, именно в тот раз. О "новых" ситах тогда знали лишь как о мастерах плести интриги. Гривус был де-факто механизмом...



Конечно, не пахло, в этом всё и дело. Если бы этим пахло, то они бы должным образом оценили свои силы. Просто эта "зондор-команда" образовалась только тогда, и сразу начала с триумфа. Кроме того, каждый из них по отдельности "засветился" как неплохой боец.

Ультра

Вы намекаете, что ГР должна была не позволять хаттам процветать за пределами своей территории? На каком основании?

То есть для того, чтобы вывести эти системы из-под контроля хаттов? Но тогда ваш довод противоречит вашей же посылке.

На законных основаниях? С одобрения Сената и джедаев?

Вы пишите:"Ещё ведь есть изуродованный Канцлер при попытке убийства его Магистром ордена."
Так вот, объясните мне, пожалуйста, каким образом изуродованность канцлера является для широкой публики следствием попытки убить его? То есть джедай сначала решил немного развлечься, поуродовал старичка до неузнаваемости, а потом, когда стал убивать, ему помешали, так?

Гм... А у меня есть амбиции? Очень интересно. И какие?

Starhunter

А он вообще никак не успел подействовать.

Так родители-джедаи воспитывали бы точно так же. То есть имеем одинаковый тип воспитания. Только один домашний, а другой - детдомовский (за неимением другого термина для обзначения воспитания большого количества детей вне семьи).

Гм... То есть вы считаете, что когда Анакин говорил, что без него справиться с Палпатином будет сложно, он рассчитывал на то, что ситх из дружеских побуждений воздержится от активных действий? А в противном случае он будет сидеть, поджидать джедаев, а когда они войдут тут же примется крошить их в капусту? После чего его убьют. А с какой целью тогда, по его мнению, джедаи вообще туда пошли? Как вы думаете?

1) Может и не настолько, но один только медитационный зал с тысячей фонтанов свидетельствует об очень приличной площади. А еще жилые помещения для 10000 взрослых джедаев, комнаты для детей (каждому свою, если верить книгам), учебные помещения, тренировочные залы, сады, мастерские.
2) Но тогда он бы не смог случайно попасть не туда, куда надо.
3) Вы считаете, что любой падаван был в сотоянии на приличном расстоянии определить точное местонахождение любого джедая? Или что их специально обучали чувствовать именно Йоду?
А вообще, как мне кажется, бухгалтеру естественнее полагаться таки на почту, а не на свою способность найти некоего джедая в незнакомом месте.

Mak
Гривус не форсюзер...


Еще раз. Драться с охотниками за головами и драться с форсюзером - вещи разные. Среди не форсюзеров найдется мало бойцов, способных противостоять форсюзеру на равных.

Праздношатающийся

Йода смылся, а не проиграл.

Witch

Как назвать его приход к палычу?


Нет. Разница будет.
Вы педагог?


Скажем, не из дружеских побуждений, а из опасения быть убитым. Возможно, и дружбы...


Где Йода любил бывать знал каждый форсюзер и смог бы провести.
Да, странно, что Ватто знал как джедаи воздействуют на разум.

Вот именно! Я под механизмом это и имел в виду. И его уникальные способности приписывади исключительно его "киборгизации".

Только он потерял меч и упал с большой высоты -> failed I have - сам же он и говорит

Starhunter

Вообще-то мы говорили о действиях Кеноби на Камино.

Разумеется, разница будет. Но воспитывать таки будут стремиться одни и те же идеалы.
(образование у меня с правом преподавания, но педагогом я бы себя не назвала)

То есть он считал, что Винду Палпатин бы не испугался... Ну, положим. Анакин хотел присоединиться к команде ради того, чтобы Палпатин не сопротивлялся и остался живым. А чем команда-то по его представлениям должна была заниматься? Сказать Палпатину "бяка" и уйти?

Положим, кто-то на самом деле знает, где в настоящий момент находится Йода, и готов отвести туда бухгалтера, у которого сломался компьютер. Но такой вариант полностью исключает возможность случайно попасть на занятие в класс, где работают над майндтриком.

Посмотрел какой-нибудь сериал о джедаях.

Witch

Ни на что я не намекаю. Я просто сказал, что ты неверно интопритируешь мои слова. А вопросы твои сильно не по теме.


Читай дальше. Я написал, на каких правах мне неизвестно. Остались-ли Хатты на равных с Республикой или как провинция я не знаю. На время войны с КНС или на совсем.


Да, на законных. Помнится один из тамошних Хаттов говорил мне (xDD) что его услуги посредника в своё время покупала семья Органа с Корусканта. Более того, и он не раз это повторял, местные Республиканские, а затем и Ситские власти были прекрасно осведомлены о подпольной деятельности на планете. Однако закрывали на это глаза так-как обоюдное сотрудничество приносило куда как больше пользы. Власти делали официальные заказы на зарвавшихся преступников и воров, убирая опасных существ.
Бои также были легализованы. Правда, пометку "на смерть" пришлось убрать.


Джедаи попыталась незаконно его арестовать. И это во время военного положения. Палпатин, будучи Ситхом и имея на это возможности начал отдбиватся. Сначала мечом потом загнанный в угол молниями. В пылу битвы молнии отразились в него самого и изуродовали лицо. Однако если-бы джедаи не напали этого не произошло.
На этот счёт в фильме говорится весьма однозначно. На конгрессе по случаю заговора Джедаев Палпатин говорит сенату "от покушения у меня шрамы остались....". Он сказал в шесть слов то, что я сказал целым абзацем. Как я считаю, он, так всё и преподнес перед общественностью.

Кстати, хочу спросить сторонников теории мифической санкции, на арест выданной джедаям на Палпатина как Ситха. Выданной Сенатом. Если Сенат отдал такой приказ, то почему во время выступления Палпатина они опладировали ему стоя при этом, зная, что он Ситх и как минимум должен быть, заключен под стражу? Как-то не вяжется.

Witch

Если о действиях на камино, то тут Кеноби облажался по полной. Тут надо головой думать, а не шашкой мазать...


Не совесем. Джедаи в первую очередь воспитывают падаванов с четко ориентированными ценностями и т.д. которые были необходимы джедаям.


Анакин понимал, что Палыч так не сдатся и будет сопротивляться, а джедаи его убьют. А он нужен был Анакину живой.
Думаю, Анакин смотрел на многие вещи не с точки зрения закона, а с точки зрения собственных интресов.


Специально да. Не специально...


Где показывалась техника воздействия на разум, хотя бы видимые ее части (характерные движения рук).

Mak

Вообще-то он и до этого был неплохим фехтовальщиком.

Тем более...

Ультра

То есть это таки не было официальным признанием. Понятно. А то вы меня, честно говоря, удивили было.

Верно. Но это такие же голые, ничем не подкрепленные слова. Потому как всем понятно, что если джедай очень захочет кого-то убить, только шрамами этот кто-то не отделается.

А они и не знали. Джедаи эту информацию никому сообщить не успели. Разве что Кеноби с Падме поделился, но она ему сначала не поверила.

Starhunter

Не без этого. Думаю, ему информация о создании армии клонов сильно мозги набекрень сдвинула.

А разве в джедайской семье не стали бы воспитывать подобные чисто джедайские ценности? ИМХО, таки дело не в них, а в заточенности столичных джедаев под Сенат. То есть воля Сената чуть ли не приравнивалась к воле Силы.

Согласна. Но он говорит, что шпионить за канцлером незаконно, возмущается этим (хотя ему на закон в общем-то плевать, он не хочет следить за симпатичным ему человеком) и совершенно не возмущается арестом канцлера (он прекрасно знал, зачем джедаи пошли к канцлеру). Вот у меня и сложилось впечатление, что следить за канцлером джедаи права не имели, а вот арестовать ситха было можно. То есть информация о том, что канцлер ситх, моментально перевела его из разряда граждан чуть ли не в разряд бешеных собак.

Если его вели к Йоде, никуда в другие помещения он попасть не мог.

А вам не кажется, что у тех, на кого майндтрик возымел действие, не оставалось о нем воспоминаний. То есть человек не помнил ничего об этом. Кстати, ИМХО, именно это и могло заставить Лорна поверить в майндтрик. Мол, я же не хотел отдавать ребенка, а потом отдал. Не думаю, что меня смогли убедить, скорее всего обманули. А вот лично я считаю, что в поисковом (или как он там назывался) отделе Ордена, сидели те, кто очень хорошо умел убеждать.

Witch

Т.е. еноби привысил свои полномочия?

Тут еще бы роь играла привязанность матери (отца) к ребенку.

Как я понимаю, джедаи весьма интересно относились к законам, поэтому и Анакин мог стать таким же. Только если деждаи нарушали законы "в интересах Ордена и Республики", то Анакин ставил во главу угла "свои интересы".

Заметить мог, проходя мимо аудиторий.

Поверить или заподозрить майндтрик.
Согласен с вами.

Starhunter

ИМХО, он вообще не успел ничего сделать. Джанго вовремя сбежал. А имела в виду я то, что Кеноби его элементарно спугнул.

Это, да. Я пока рассматривала встречную сторону. Как могли формироваться привязанности у ребенка. ИМХО, привязанность к учителю была сильнее, а вот учитель наверняка намного слабее был привязан к падавану, чем был бы к собственному ребенку.

Скорее, там сыграло свою роль восприятие ситха, как носителя абсолютного зла.

Угу. Но с уверенность сказать был он или нет, мы не можем. Р-ры. Написал бы кто-то о работе поисковых групп. Чтобы все четко было. А то только и остается на всяческой гуще прикидывать и логические допуски растягивать.

Witch

Не всё так просто. Всё-таки это были Хатты, а это значит, были у них и другие занятия по заработку денег не поподавыший под законодательство планеты. Важно другое. Тарис в своё время сравнивали с Корускантом. И вот на этом втором Корусканте обосновались легально....ну или почти легально сомнительные элементы. Укоренившись в самой вертикале власти, так что и без них было никуда и с ними было не очень. Как ты и спрашивала, произошло это на территории Республики, практически в её центре.


Так Палпатин и не был кем-то. Он был Ситхом способным дать отпор Джедаям. Но быть Ситхом не запрещено. По поводу голых и не подкреплённых слов. Цитата из всё той-же многострадальной Мести Ситхов - покушение на жизнь Канцлера.
далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена.


Вообще-то факт, что Империей правит Ситх знали практически все. Среди военных даже ходили некоторые фразы в разговорной речи. Как-то "чёрное, как плащ Ситха" или " а Ситх его знает". Да что там. У офицеров было даже особое оброщение к Вейдеру "мой Лорд". Выходит они явно знали что он Ситх. Поэтому как-то сомнительно, что об этом не знали Сенаторы.

Ультра

Хатті официалньо сидели в правительстве планеты и делали бабки на наркоте, оружии, работорговля официально или же были т.н. "теневым правительством" или же все незаконноые операции шли через проверенных лиц и маскировались?


Вообще-то слово ситх испоьзовалось в иносказательном смылсе, типа "черт". И использовалось еще до того как у знали, что ситх жив.