Starhunter

Каких норм? Земных? Из чего следует, что в той галактике представитель закона должен носить с собой какие-то бумажки и предъявлять их предполагаемому преступнику? Наоборот, мы видим, что арестовываемый и не думает упоминать об ордере. Почему бы ему не ухватиться за процессуальные нарушения, если таковые имели место? А он напирает исключительно на абсурдное утверждение, что он сам является Сенатом.

Джедаи в данном случае (если подобный ордер им на самом деле был нужен) отследили бы, чтобы все было оформлено. Но лично я считаю, что джедаи с момента реформы Велорума имели полное право арестовывать на территории ГР любого ситха, независимо от его положения и занимаемой должности. Потому как в противном случае получается глупость. Сегодня джедаи видели ситха здесь, но арестовать его не могли ибо не было соответствующего документа, завтра его уже найти не смогли, но нашли другого и тоже были вынуждены отпустить и т.д. Смысл тогда отправлять джедаев на подобные поиски в общегосударственном масштабе.
Кстати, что там говорилось о джедаях во времена империи? Их осудили всех скопом, как орден. И любой джедай был обречен на смерть. По закону. Кто сказал, что в свое время точно так же не был поставлен вне закона любой человек, принадлежащий к ордену ситхов? Насколько я помню, кто-то даже приводил цитату, подтверждающую, что ситхи были вне закона.

Учитывая, что джедай вполне мог из ордена выйти, подобная предосторожность была не лишней.

Сообщив, что сенат - это он. Это же чистейшая провокация, а не указание на ошибку.

Я его читала. В Инсайдере публиковали. Поименное обвинение всех убитых джедаев во всех смертных грехах кроме одного - государственного переворота.

Witch
Утверждение не абсурдное, а самое что ни на есть основательное. Канцлер является главой Сената, и как его руководитель, вполне мог позволить такие слова. Особенно когда ему сказали от "имени Галактического Сената Республики"
Как можно доказать, что кто-то является ситом? У Палпатина что удостоверние сита есть? Или при переписи он сам себя называл ситом в разделе религия?

Emesen
Подозреваю, что установить в канцлере как минимум обученного одаренного можно анализом крови. Во всяком случае, известно, что именно такой проверки Палпатин изрядно опасался.

V-Z
Понятны причины, по которым Палпатин не хотел этого делать. Там ещё помнится комикс даже был
Но сама концентрация мидихлориан в крови не доказывает что тестируемый является ситом. Это даже не доказывает что он чему то обучен. Это только говорит о том, что он мог бы потенциально быть форсюзером. И только.

Emesen
Предположу, что разница все же есть - между просто обладающим способностями и обученным таковыми пользоваться. Палпатин этого анализа опасался, и обоснованно считал, что его могут распознать; знания Сидиуса в этой области неоспоримы, поэтому кажется мне, что все же анализ может служить определенным доказательством.

V-Z
Не соглашусь по поводу между просто обладающим способностями и обученным таковыми пользоваться. Палпатин опасался, что джедаи поймут что он и есть Сидиус, тем более с таким результатом. Но мы тут говорим про законность. А с точки зрения Закона концентрация мидихлориан в крови Палпатна никак ни доказывает то, что именно он является Дартом Сидиусом - главным преступником Республики.

Emesen
Возможно. Не зная, на что точно способна медицина ДДГ, и чем различается организм одаренного на разных стадиях обучения и жизни, ничего точно сказать не получится.

Witch

Судя по многим признакам у них и у нас схожие судебные системы и прочее. МОжет различатсья в нюансах.
Утверждение не абсурдное, поскольку он имеет чрезвычайные (фактически диктаторские или неограниченные) полномочия.


Можн так все закрутить в юбюрократических потоках, что все будет абсолютно законно, но бумажка будет блуждать кабинетами и комиссиями ой как долго.


Судя по всему джедаи редко озадачивались подобными "мелочами".
И чет они ситха искали как-то нерасторопно.


В те времена да. Потом потихоньку могли светси на нет. Те же ситхи.


Сколько форсюзеров ушло со времен Руасана?
тем более, что пгавозащитники могут истолковать подобное как попытку ущемления прав.
И поднять бучу.
Да, тогда почему Падме стала сенатором? Она имела потенциал в Силе. Это заметил Йодыч.


Неужели провокация?
Волей Сената он наделен чрезвычайными полномочиями, т.е. фактически выполняет единолично дела сената - любой законопоект пинимается не после кучи рассуждений, а единственным росчерком стила Палыча.


От Винду до последнего падавана?

V-Z
Судя по всему, отличий на биологическом уровне нет (т.е. строение органов идентично). Исключение - уровень мидий в крови.

Да вот всё понятно, кроме того, как Бейл Органа - единственный знающий реальную историю заговора - смог сплотить вокруг себя Альян, при этом не сильно откровенничая по этому поводу с Мон Мотмой, оправдать джедаев?

Master Cyrus

Кое-какие извилины у него были. Вот и помалкивал в тряпочку.

А было бы их побольше, помалкивал бы до конца. И был бы Алдераан в процветании всместе со всеми алдераанцами. Но как говорится из анекдота - шоу, ..., захотелось

Emesen

Какое шоу?
Реформы Палыча отбирали у сенаторов власть, а Органе обломился пост канцлера, вот он и хотел взять реванш.

Starhunter
Если не ошибаюсь, Органа на пост канцлера не баллотировался. Речь о другом Бэйле - Антиллесе.

Starhunter
Про шоу, это так, анекдот в тему вспомнился.

А алдераанцам, да, мало тихо жить у себя на планете и никуда не влезать. Всегда хотелось власти в масштабах Галактики

V-Z
Эпизод 1.
- Кто еще будет выбираться?
- Бейл Органа из Алдераана

Да, такие действия возможно и нарушение закона, ибо за весь долгий срок родства джедаев и ГР никто даже о таком и подумать смог.
Когда ты узнаёшь, что во главе Республики которой ты поклялся в верности а темболее любил стоит тот, кто воплощает вселенское зло,
и хуже того, тот кого ты клялся уничтожить плюс ковсему с почти неограниченной властьюв руках. Тут о формальностях забудет кто
угодно. Нарушение закона тут уходит на второй план, хотя это спорный вопрос и я сомневаюсь на счёт этого ибо не знаком с уголовным
законодательством Галактической Республики. XD

Starhunter
Да, и так же в русском издании новеллизации. Смотрим оригинал.
"Who else has been nominated?" Amidala asked abruptly, cutting him short.
"Bail Antilles of Alderaan and Aks Moe of Malastare," Panaka told her, avoiding Palpatine's eyes.
Смотрим сценарий фильма.
AMIDALA : Who else can be nominated?
CAPT. PANAKA : Bail Antilles of Alderaan and Ainlee Teem of Malastare.
Смотрим базу данных на официальном сайте.
In the resulting power vaccuum [после вотума недоверия Валоруму], several other senators are nominated to succeed Valorum, including Bail Antilles of Alderaan, who is a separate politician and not intended to be the same character as Bail Organa. (выделение мое)
Так что приемный отец Леи на пост канцлера не претендовал.

V-Z, сорри, ошибся. Ты прав.

Starhunter

Есть существенное отличие. В наши правоохранительные органы не входят существа, наделенные сверхъестественными способностями и нечеловеческими возможностями. Это один момент. Второй - уровень технологий. Я не помню, чтобы там вообще бумагу использовали или носили ее с собой. Информация была в компьютере. И я вполне понимаю джедаев, которые с опаской держались на расстоянии от ситха, а не спешили повернуться к нему спиной и загрузить файл.

Утверждение противозаконное. Канцлер, даже с особыми полномочиями, Сенат собой не подменял.

Можно. Но не факт, что так было. Знай Палпатин, что никакого ордера в принципе быть не может, он бы его потребовал.

Так может потому и не озадачивались, что имели карт-бланш, а не нарушали непрерывно все мыслимые законы?

Не думаю. Джедаи бы этого не допустили. Если уж они изучение артефактов отслеживали...

Ущемление чьих прав? Нелюдей? Существ кардинально отличающихся по способу мышления от всего прочего населения галактики? Маловероятно.

Очередной новопис? Не верю я, что Падме была потенциальным форсъюзером. Иначе бы она оказалась в Храме. Или по крайней мере упоминалось бы почему ее родители туда не отдали. Плюс ко всему подобный потенциал должен был почувствовать Анакин. А вот он бы всенепременно стал чему-то жену учить. Ради ее безопасности хотя бы. Нет. Не верю.

Но утверждается Сенатом.

Винду убили не клоны. А так там было сказано, что документы разработаны на всех убитых джедаев. И приводились выписки.

Witch

На даном этапе развития таки да.
Аналоги бумаг в ЗВ юзали.


Как сказать. Если он Анакина впихнул в Совет своей волей...


Нафига? И так куча нарушений.


По крайней мере один закон они нарушали. И свои заповеди по использованию Силы тоже. Вернее, одно их подразделение - Вербовочный отдел.


Отслеживали, т.к. боялись конкуренции и нарушения монополии в обращении Силой.


Во-первых не все джедаи не-люди. Во вторых, в ГР кажется, демократия и толерастия, типа все равны - в Сенате заседают и люди и не-люди и наделены равными правами.


Эп2.
Вырезанная сцена+сны.
Кстати, был джедайский шип, потерпевший крушение на Датомире. Цель его создания - собрать как можно больше форсюзеров, т.к. их рождается больше, чем джедаи могут обнаружить.
Другое дело, что не каждый потенциальный может развить в себе способности. Для этого нужны методики, наставники, учебники...
Учить? С его вспыльчивостью?


Формально.


Палыч мог под это все подвести законодательную базу, пусть и формальную и идиотскую, но сделать мочилово джедаев законным.

Starhunter

Но врядли их использовали для написания указов и приказов. Джедаи же на миссии никаких верительных грамот с собой не брали. По крайней мере я не помню, чтобы нечто подобное вручалось принимающей стороне.

Вы намекаете, что Палпатин подменял собой Совет джедаев? Сенат-то никакого отношения к назначению членов Совета не имел.

Нарушения сомнительные. Допускают двоякое толкование.

Я не считаю, что один единственный сомнительный случай с отбиранием ребенка у Лорна можно считать регулярным нарушением джедаями закона о добровольности передачи им детей.

А легализации ситхов, получается, они не боялись?

Не не люди, а нелюди (ударение на первый слог). Существа, наделенные дополнительным органом чувств, что не может (в случае культивирования этой способности с младенчества) не привести к развитию ненормальной для обычных существ логики и типа мышления.

С его озабоченностью о ее безопасности - непременно стал бы учить.

В снах Анакина Падме не было, а какую именно сцену вы имеете в виду? Я их, вроде все смотрела, но ничего подобного не помню.

Как бы формально это не делалось, наличие подобной формальности формально не позволяет Палпатину утверждать, что Сенат - это он.

Так база была. Джедаев обвиняли именно в преступлениях против гражданского населения, а не в заговоре против канцлера.

Starhunter

Гм, ну вроде Асоку он учил, при всей своей вспыльчивости. А Падме ему все же ближе и знает он ее лучше.

Witch
Но врядли их использовали для написания указов и приказов. Джедаи же на миссии никаких верительных грамот с собой не брали. По крайней мере я не помню, чтобы нечто подобное вручалось принимающей стороне.
Вообще-то выдавать себя за джедая не форсюзеру будет весьма проблематично.
Тут им смысла не имело брать с собой бумаг.
Инфочипы и прочие носители информации юзались. Так что, возможно, ордер был и не на бумаге, а на инфочипе. НО и его не предъявили. Тупо с места в карьер.

Вы намекаете, что Палпатин подменял собой Совет джедаев? Сенат-то никакого отношения к назначению членов Совета не имел.
Я имел ввиду, что у него оказалось достаточно полномочий, чтобы впихнуть в Совет Джедаев Анакина, несмотря на их сопротивление.

Но утверждается Сенатом.
Теперь о согласии Сената. Эпизод второй. Слова Палыча о том, что первым указом с получением новых полномочий, будет указ о создании армии. Вопрос, в чем смысл чрезвычайных полномочий, если любое решение Палыча Сенат должен был одобрять или не одобрять.

Нарушения сомнительные. Допускают двоякое толкование.
Вы в суде бывали?
Хотя бы по административным правонарушениям?

Я не считаю, что один единственный сомнительный случай с отбиранием ребенка у Лорна можно считать регулярным нарушением джедаями закона о добровольности передачи им детей.
Сомнительный? В заявлении Паванов говорилось именно о похищении. Вряд ли люди, отдавшие ребенка добровольно, стали бы писать жалобы на джедаев.
А Шрайны?
Ситауция, когда джедаев обзывают детокрадами, а о работе Вербовочного отдела предпочитают помалкивать и в Ордене, говорит о том, что не все было просто.
Плюс еще в сорсах зафиксирована информация о том, что джедаи могли и похищали детей.

А легализации ситхов, получается, они не боялись?
Скажем так, они не хотели, чтобы их монополия на владение Силой прекратила существование.

Не не люди, а нелюди (ударение на первый слог). Существа, наделенные дополнительным органом чувств, что не может (в случае культивирования этой способности с младенчества) не привести к развитию ненормальной для обычных существ логики и типа мышления.
Чет я не заметил у джедаев ненормальной логики и типа мышления. Обычная логика существ, мозги которых промыты идеологией.

С его озабоченностью о ее безопасности - непременно стал бы учить.
Вы работали в школе?
Мало знать предмет. Надо уметь обучить этому предмету.

В снах Анакина Падме не было, а какую именно сцену вы имеете в виду? Я их, вроде все смотрела, но ничего подобного не помню.
Сила сильна в тебе, сенатор. Или как-то так. Йода говорит Падме после покушения.

Как бы формально это не делалось, наличие подобной формальности формально не позволяет Палпатину утверждать, что Сенат - это он.
На тот момент роль Сената почти сведена к нулю. Все решения единолично принимал Палпатин.

Так база была. Джедаев обвиняли именно в преступлениях против гражданского населения, а не в заговоре против канцлера.
Кого-то да.
Думаю, откопать случаи, когда во время войны джедаи являлись причиной смерти гражданского населения довольно легко.
Палыч не всех в ряд под одну гребенку скосил.

Starhunter

Посмотрел; говорит он With you, the Force is strong, young Senator. То есть все же не "в вас", а "с вами", что разница... Лично для меня это прозвучало стандартным оборотом речи вроде "Господь вас хранит" или "судьба к вам милостива".

Starhunter

А вот эт о как раз понятно. Они подходят к, как они считают, вооруженному преступнику, готовому оказать сопротивление. Держатся на расстоянии. Ждут его реакции на сообщение об аресте. Вполне может быть, что окажись реакция нормальной, после этого предъявили бы и ордер. Ну не реально арестовывать опасного преступника, размахивая бумажкой. Его сначала скручивают, а потом уже зачитывают права и предъявляют бумаги.

Посол не означает автоматически джедай и наоборот, не каждый джедай - посол. Вспомните, как обманулись каминиане (или как их там) с Кеноби. Тут уже не просто послы, а серьезный заказ. А никаких документов не потребовали.

Сенат мог принять решение о необходимости присутствия в Совете джедаев личного представителя канцлера. Ничего не говорит, что Паклпатин все это устроил исключительно собственным волевым решением.

В том, что решение принимает он и выдает его уже готовым на утверждение, а не предлагает Сенату обсудить некую проблему и принять решение.

Ну при чем здесь это. Я говорила о том, что мы точно не знаем как тамошних норм, так и прав джедаев. Исходя из фильма можно допустить, что они имели полное право именем себя или Сената делать все, что посчитают необходимым. Даже Палпатин нажимает не на то, что джедаи не имеют права его арестовать, а на то, что в данном случае они не могут выступать от лица Сената. Что опять таки не факт.

В отрывке, приведенном Базилевсом, говорилось, что ничего толком по этому поводу неизвестно.

Это где мама возражала? Так не факт, что муж не заставил ее подписать все докуметы.

Насколько я поняла, записи в сорсах касаются доруусановых времен. Или это уже руководства времен ГР? А вообще, ИМХО, плохую репутацию джедаи завоевали в темные времена, когда они рекрутировали всех мало-мальски одаренных существ и практически без обучения посылали их против ситхов. Не сомневаюсь, что после реформации у них появились большие проблемы с вербовкой новых членов. Как вы думаете, насколько вероятно было, что джедаи пошли в кабалу за право любыми способами добывать себе пополнение? Негласное.
Скажем так, они не хотели, чтобы их монополия на владение Силой прекратила существование.
Ну так в таком случае они просто обязаны были отследиживать, чтобы ситхи не получили легальный статус.
Чет я не заметил у джедаев ненормальной логики и типа мышления.
А где вы у них логику вообще видели?
Мало знать предмет. Надо уметь обучить этому предмету
У вас есть основания считать, что Анакин вообще был не способен никого ничему научить? Даже элементарным азам?
Думаю, откопать случаи, когда во время войны джедаи являлись причиной смерти гражданского населения довольно легко.
Тот падаван, которого застрелили на глазах у Органы, был обвинен в массовых майндтриках околохрамового населения. И было сказано, что он был убит на месте преступления.

Witch

Во первых, то что он преступник может сказать суд, до этого подозреваемый/обвиняемый.
Во вторых, какую реакцию они ждали, заходя и активируя мечи?
В третьих, при активированных мечах сообщение об аресте напоминает фарс "После чего подозревамый стал биться головой о мои ботинки" - из рапорта милиционера о нанесении подозреваемому телесных повреждений.
В четвертых, то что он опасен - не факт.


Человек в зоне боевых действий может одеть комок, разгрузку, фейс раскрасить, бандану нацепить, АК с подсвольником взять. С виду вылитый спецназер. А малейшая заварушка, и все, наделал в штаны.
Так и тут, выдавать себя за джедая проблематично. Малейшая ситуация, где может потребоваться Сила, и все. Приехали, мальчики.
Каминиане ждали джедая. Джедай прибыл.
Не думаю, что Дуку под видом Сайфо-Диаса говорил, что прибудет он же спустя10 лет.


А как же слова Палыча о том, что он ввел его в Совет?


Любой сенатор до этого мог вынести предложение (законопроект) на утверждение. Валорум тоже предлагал законы по которым Сенат принимал решения. И принимал долго...
Смысл чрезвычайных (неограниченных) полномочий в том, что убирается бюрократическая цепочка законопроект (предложение) -> обсуждение -> решение.
Законы теперь утверждаются сразу.


По фильму вообще полная лажа получается.
По поводу полномочий джедаев - в серии "Ученик джедая" был эпизод, когда Квая обвинили в убийстве, кажется, и его розыскивали.
Т.е. как минимум, джедаи отвечали (или в теории должны были отвечать) за нарушения закона.


хотя в публичной жалобе, составленной родителями, джедаям фактически выдвигалось обвинение в похищении. т.е. как минимум, это должно было стать причиной громкого расследования. Но была тишина. И если отдали добровольно, то жалобы никто бы не строчил.
И вспомним как дернулся джедай-твилек, когда услышал имя Лорн Паван. Т.е. история была явно с "душком".


Джедаи были обязаны спросить обоих родителей и с помощью Силы ощутить действительно ли они согласны. Воля выбора, отсутствие принуждения со стороны не это ли часто говорят джедаи?

Насколько я поняла, записи в сорсах касаются доруусановых времен. Или это уже руководства времен ГР? А вообще, ИМХО, плохую репутацию джедаи завоевали в темные времена, когда они рекрутировали всех мало-мальски одаренных существ и практически без обучения посылали их против ситхов. Не сомневаюсь, что после реформации у них появились большие проблемы с вербовкой новых членов. Как вы думаете, насколько вероятно было, что джедаи пошли в кабалу за право любыми способами добывать себе пополнение? Негласное.
Времен ГР. После Руасана.
Не кабала, а взаимовыгодное сотрудничество - правила Ордена фактически запрещали браки, т.е. рождение джедайских детей, вещь очень редкая.
Не забываем, что часть детей получали от родителей которые либо видели в джедаях рыцарей Добра и Справедливости (отец Шрайна) либо по причине бедности отдавали детей, давая им шанс стать чем-то большим, чем нищий в подмышке галактики.

Ну так в таком случае они просто обязаны были отследиживать, чтобы ситхи не получили легальный статус.
Они держали под контролем все исследования, касающиеся Силы. ПОд жестким контролем.

А где вы у них логику вообще видели?
Видел. Нормальная логика людей+особенности воспитания.

У вас есть основания считать, что Анакин вообще был не способен никого ничему научить? Даже элементарным азам?
На тот момент - да. Он только сам стал джедаем. Плюс еще, нельзя учить человека как обезьяну. Это плохо кончается.

Тот падаван, которого застрелили на глазах у Органы, был обвинен в массовых майндтриках околохрамового населения. И было сказано, что он был убит на месте преступления.
Кто-то выступил против, потребовал дополнительного расследования, опротестовал обвинение?

Starhunter

1. Это формализм. Мы же с вами не в суде.
2. Вопроса за что.
3. А какая разница, в каком именно состоянии сообщать об аресте?
4. Безопасный ситх? ИМХО, не бывает.

Это если надо доказывато, что джедай. Но ведь на дипломатическую миссию могли и простого человека послать. Или вы думаете, что простым людям соответсвующие документы выдавали? Так может с ордерами та же картина была?
Кстати, разве клонов заказал не персонально Диас, а таки Дуку? Новая информация?

Так Палпатин предоставил Анакину это место, а не создал его, ИМХО.

Мне казалось, что я написала тоже самое. Сенат более ничего не обсуждал. Законы выдавались на утверждение. Но право не утвердить закон за Сенатом оставалось.

Если там был замешан Ксанатос, то можно было ожидать всего, чего угодно.

Все может быть. Вопрос в том, какой именно там был душок. Родители же могли таки поддаться на уговоры, а потом решили, что их майндтрикнули и побежали писать заявление о похищении. А суд дело замял, значит не так все просто. Джедаи политической силой не являлись, суды под контролем не держали. Замять дело велел кто-то сверху. Именно это меня и навело на мысль о тайном соглашении между ГР и Орденом о наборе одаренных детей любыми способами.

А муж попросил не мучать несчастную женщину, которая с таким трудом решилась отдать ребенка. И муж был при этом совершенно искренним. Жену он мог отправить к родственникам или еще куда. Можно предположить, что джедай обязан был все бросить и кинуться разыскивать маму кандидата, Но для этого он должен заподозрить неладное. А если на той планете женщина не имела родительских или там еще каких прав, то все вообще просто и законно получается.
Кстати, мать там говорит о том, что ребенка незаконно забрали? Или только что она не хотела его отдавать?

Получается, что это таки были правила. Не думаю, чтобы джедаи так открыто призывали нарушать законы.

Как же не кабала, когда браки запретили. Никакой личной жизни, только работа на благо ГР. ИМХО, запрет на браки был положен исключительно по настоянию ГР, а не по личной инициативе джедаев. За это им дали возможность получать детей любыми другими способами.

А кому это было надо? Народ получил массовые подтверждения, что джедаи на самом деле занимались всеми теми нехорошими делами, в которых их подозревали, обрадовался, что подозревал не напрасно и успокоился.

Так вокруг этого всё и крутилось, что существование ситха не было доказано, а его вина за контроль войны на обеих сторонах, кому докажешь?, если джедаи в тряпочку молчали всё время, в цели безопасности, ещё больше давая поводы слухам и подозрениям, так сами за это и получите.
А если бы потом в суде даже дали слово обвиняемым, то ситуация и само обвинение настолько бы подходило в равной степени обоим сторонам, что вопрос был в обоснованности действий в разгар момента истины. Кто первый, кто как себя ведёт...

А с детьми раньше вроде было попроще: канцлеры Валорумы были ближе к Ордену, следовательно отношение было лучше, и в народе. И не то, чтобы можно было кидаться потенциальными рыцарями, проблемы в количестве не было.
Павана скорее выгнали с работы, чтобы у парня не было привязанности к реальному отцу. Выгнать наверное было легче, чем следить, чтобы тот не совался к мало`му.

А майндтрики для того, чтобы забрать младенца - это скорее, поверья и слухи. Ну реально, если один родитель - "сумасшедший", что лучше?

Законы джедаи нарушили, но законность относительная вещь. Канцлер настолько хорошо подгреб под себя власть, что мог сделать что угодно законным или незаконным. Так что действия джедаев были оправданы. Они действовали во имя спасения Республики от власти ситхов - власти, для идеалов Республики действительно опасной. Почему Палпатин и превратил её в Империю, а не сделал ситской Республикой. Ситская Республика вообще невозможна, я считаю.

- Если это измена, пусть так. Если бы я был уверен в поддержке Совета, я сделал бы это прямо сейчас. Если мы ничего не предпримем, вот это будет настоящая измена.
- Разрушить Орден такие действия могут. Доверие общественности уже потеряли мы...
- Со всем должным уважением, мастер Йода, но это довод политика. Нельзя дозволять, чтобы общественное мнение мешало нам делать то, что правильно.
- В правильности этого я не убежден. Действовать за кулисами должны мы, чтобы Дарта Сидиуса разоблачить! Но против Палпатина выступить, пока ситх еще существует - частью задуманного ситхом быть это может. Так сможет он повернуть против джедаев Сенат и общество! И будем мы не только распущены, но вне закона объявлены.

Винду - Йода

Witch

Вот только трабл, у некоторых на подобное возникает одна реакция - дать по зубам.

интересно, было бы приятно, если перед арестом намяли бока, а лишь потом сказали за что?

Не факт что он ситх. Недоказано.


Если кто-то косит под джедая (одежда, меч), то лишь до первого случая, когда потребуется применить Силу.
По поводу обычных послов. Они вручали верительные грамоты. Подобные эпизодв в ЗВ встречались. Плюс еще, прибывали на гос.судах/кораблях.


Дуку под видом Сайфо Диаса.


Учитывая, что все кресла типа как заняты, а Анакин не магистр...


Смысл тогда чрезвычайных полномочий? Чтобы Сенаторы терли каждый законопроект? Тогда вводить не надо было. И до этого канцлер мог предложить законопроект, а сенаторы - голосовать. Законопроект об армии гулял в коридорах Сената довольно долго.
И вспомни слова Палыча во 2-м Эпизоде о том, что он сделает в первую очередь.

Джедаи политической силой не являлись, суды под контролем не держали. Замять дело велел кто-то сверху. Именно это меня и навело на мысль о тайном соглашении между ГР и Орденом о наборе одаренных детей любыми способами.
Джедаи, хотели они этого или нет, были частью политики Гр и могли влиять на нее.
Думаю, что тут было именно такое сотрудничество.
Думаю, что Лорн, как человек, видивший работу джедаев вблизи, наверняка распознал бы, если бы его майнтринкнули.

А муж попросил не мучать несчастную женщину, которая с таким трудом решилась отдать ребенка. И муж был при этом совершенно искренним. Жену он мог отправить к родственникам или еще куда. Можно предположить, что джедай обязан был все бросить и кинуться разыскивать маму кандидата, Но для этого он должен заподозрить неладное. А если на той планете женщина не имела родительских или там еще каких прав, то все вообще просто и законно получается.
Вообще-то они тогда были семьей полноценной, во вторых в ГР женщины и мужчины имели равные права (пусть и на бумаге).

Получается, что это таки были правила. Не думаю, чтобы джедаи так открыто призывали нарушать законы.
Что такое внутрення инструкция знаешь?
Плюс еще, работу Вербовочного отдела не афишировали, более того, о нем предпочитали не говорить даже среди своих.

Как же не кабала, когда браки запретили. Никакой личной жизни, только работа на благо ГР. ИМХО, запрет на браки был положен исключительно по настоянию ГР, а не по личной инициативе джедаев. За это им дали возможность получать детей любыми другими способами.
Думаю, это была либо внутрення инструкция Ордена (дабы исключить привязанность джедаев, а следовательно, уменьшить риск перехода на ТС, хотя сексуалньые отношения не запрещались). Дело в том, что часть джедаев имела семью - коррелианские джедаи, например. Ки-Ади тоже.

А кому это было надо? Народ получил массовые подтверждения, что джедаи на самом деле занимались всеми теми нехорошими делами, в которых их подозревали, обрадовался, что подозревал не напрасно и успокоился.
Тем же недавольным сенаторам.

Master CyrusА майндтрики для того, чтобы забрать младенца - это скорее, поверья и слухи. Ну реально, если один родитель - "сумасшедший", что лучше?
Думаю, майтринк применялся к родителям. Но не к ребенку.
Хотя он не всегда и сработал бы.

Jedi ExileТак что действия джедаев были оправданы. Они действовали во имя спасения Республики от власти ситхов - власти, для идеалов Республики действительно опасной.
Интересны слова Винду на сообщение Ани:
"- Тогда надо спасать Орден джедаев".
Не Республику, а Орден. Более того, джедаи использовали Анакина как шпиона в его окружении, хотя это было незаконно (это признают и джедаи).

Starhunter

Чуть поправлю. Сказал Винду следующее: "We must move quickly if the Jedi Order is to survive". Немного иной смысл.

Кстати, если смотреть оригинал фильма, то выходит, что джедаи все же брать под контроль Сенат не намеревались.

V-Z

орден, а не Республику. Немного разные акценты.
ПО поводу взятия под контроль Сената. Это обсуждалось как вариант снятия Палыча с должности еще до того как Ани прибежал с вполем, что он ситх.

Starhunter
Я имел в виду, что приведенный ранее перевод и цитата из фильма по смыслу несколько отличаются.


Я помню. Но там не было сие сказано как утвержденный план; была расплывчатая фраза насчет того, что "нам может прийтись взять под контроль"... плюс явное неодобрение Йоды по этому поводу. Это я к тому, что вряд ли можно считать абсолютно достоверным намерение джедаев брать под свою руку Сенат.

Это было одним из вариантов действий по смещению канцлера.
Да, вопрос, если джедаи, как они заявляют, вне политики, то почему вмешиваются в дела политические, когда их не просят?

Starhunter

Серьезно? Я, лично, если полицейский останавливает, интересуюсь за что, а не испытываю желание накостылять ему по шее.

Ни из чего не следовало, что джедаи собираются мять бока.

А это уже проблемы джедаев, давать ему мастера или нет. Палпатин по этому поводу ничего не требовал. Могли чисто наблюдателем оставить без права голоса. Это уже Анакин решил, что раз стул предоставили, то и в мантию облачить должны.

То есть получается, что это только джедаям не надо было делать. Так может им и ордер не надо было предъявлять? По аналогии.

Смысл тогда Сената? Распустить. Не распустили же, значит какие-то полномочия у него оставались. ИМХО, чрезвычайные полномочия были нужны, чтобы не тратить время на обсуждение всяких мелочей. Именно то, в чем Сенат последние годы погряз.

Не такой уж крупный специалист он в этом был. Не упражнялись же при нем джедаи в майнтрике. Откуда он мог знать детали и подробности? Знал, что это возможно и только.

Равные права - это хорошо, но традиции затыкать несогласной женщине рот вполне могли иметь место. Муж велел заткнуться, она послушно исполнила, но недовольной осталась. То есть в ситуации, когда имеются распри внутри семьи не стоит обвинять третью сторону, что она эти распри не учла.

А что внутренняя инструкция не может опираться на негласное соглашение с правительством? Особенно в данном случае, когда у нас не спецназ головорезов, а джедаи.

Как-то уж очень странно появилась эта инструкция, одновременно с переходом джедаев на службу ГР. И набирать младенцев стали тогда же. ИМХО, все это надо было не ради спасения от ТСС, а для того, чтобы у джедаев, оболваненных с детства, не возникало сомнений, что они обязаны подпрыгивать по приказу Сената на требуемую высоту в требуемом направлении, чтобы воспитывались до конца тролько те, кто вовремя нашел себе персонального учителя (остальных в отбросы) и может максимально быстро стать независимым работником, ну и чтобы никакие семейные дела и отпуска по уходу за ребенком не отвлекали оперативников от работы на Сенат джедаям запретили жениться. Кореллианские же джедаи Сенат не обслуживали, вот семьи им и оставили.

Недовольные сенаторы прекрасно понимали откуда ветер дует, но элементарно хотели жить.

Witch
Вежливо останавливает? Или через мат-слово?


Мечи активировали...


Совет - это внутренне дело джедаев, и до этого представителей от канцлера (если его только не приглашали) не было.


Ордер надо. Т.к. мы имеем дело с лишением свободы человека.


Все равно, обсуждения будут. ПУсть вместо года восемь месяцев.
А так все решается быстро.
Эп2, речь Палыча.


О майнтринке знали многие. Он, как человек, работавший рядом с джедаями, мог знать и видеть как его применяли.


А это проблемы джедаев.

А что внутренняя инструкция не может опираться на негласное соглашение с правительством? Особенно в данном случае, когда у нас не спецназ головорезов, а джедаи.
Опять таки, может, но прикол в том, что если копнуть глубже, то может оказаться, что внутренняя (ведомственная) инструкция проиворечит законодательству.

Как-то уж очень странно появилась эта инструкция, одновременно с переходом джедаев на службу ГР.
Вообще-то джедаи с ГР спелись еще до Руасана.
Думаю, джедаи анализировали причины перехода своих товарищей по оружию на ТС, и старались предупредить их...

Кореллианские же джедаи Сенат не обслуживали, вот семьи им и оставили.
Вообще-то коррелианские джедаи были в Ордене, просто большинство из них крайне редко покидало пределы системы.
В частности, дед Коорана Хорна действовал не только на Коррелии, более того, после его смерти его меч и джеткред были выставлены в Зале Джедаев, или как называлась та часть Музея.

Недовольные сенаторы прекрасно понимали откуда ветер дует, но элементарно хотели жить.
Их траблы.

Starhunter

Вполне вежливо. Сиреной и мигалками. Ну так и джедаи ненормативную лексику не употребляли.

Со мной тоже разговаривали, держа в руку дубинку. При этом бока никто никому не мял.

Верно. Но не факт, что это канцлер самолично создал место наблюдателя.

В фильме мы видим, что джедаи три раза арестовывали кого-то и всегда это делалось без ордера. Вы делаете вывод, что они нарушали закон, я - что для них ордер при аресте был необязателен. ИМХО, обе точки зрения недоказуемы. Но на мою играет то, что Палпатин и не подумал спрашивать ордер.

Почему, если все ограничивется голосование "за" или "против"?

Друг на друге или на сотрудниках? На миссии-то он с джедаями не ездил.

Все может быть. Но опять таки недоказуемо.

Но вот подотчетными ГР они тогда не были, семьи имели и детишек грудных в ученики не брали.

И поэтому ввели отбраковку в 12 лет? Что мешало держать человека в ордене хоть до 40 лет, пока он учителя себе не найдет, если не стремление вырастить как можно быстрее оперативника, работающего на Сенат?
Вообще-то коррелианские джедаи были в Ордене
Были. Но за пределы системы, как вы отметили, выбирались редко. То есть работали на себя, а не на Сенат.
Их траблы.
Именно. Думаете, Палпатин этого не принимал во внимание?

Witch

Ты не путай юсовского полисмена и нашего нашего мента.
Вещи очень разные. Юсовец дорожит что работой, что репутацией, в случае чего ему есть что терять... А что терять нашему?


Тогда почему джедаи согласились на это, решив использовать Ани как шпийона?


Кого именно?
Эп1 - никого.
Эп2 - арест Зам Вессел, которую застали на месте преступления.
Кого еще арестовывали?


Что им в Эп2 мешало проголосовать за законопроект, не вручая анцлеру полномочия?


Он мог видеть обучение падаванов, тренировки мастеров...


Читаем про Блейна и узнаем, что джедаи управляли войсками.
Если джедаи не подчинялись ГР, то почему были командирами?


Чем старше человек, тем ему труднее учиться...


От этого они не перестают быть членами Ордена джедаев со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Неймодианцев вроде арестовали, нет? Хотя спорить не буду, там джедаи особой роли не играли

Starhunter

Гм, по-моему, тут уместно как раз сравнение с первым. Джедаям было что терять, по поводу репутации.


Изрядно сомневаюсь. Как, интересно? И то, и другое проходит в специально отведенных залах; рабочий туда попадет разве что если зал надо ремонтировать... но в таком случае там не будет тренировок.


Если имеются в виду времена Новых Войн, то воевали там с другими одаренными и присутствие джедаев было просто необходимо. А вот от обычных войн (с Мандалором, например) рыцари пытались откреститься всеми силами.

Праздношатающийся

Неймодиан захватили набуинцы. Джедаи в этот момент махались с Молом.

V-Z
Тут просто идет разговор об отношении к сотрудникам правоохранительных органов, и их отношении к обывателю. Процент "отморозков" в полиции юсовцев есть, но он довольно мизерный в отличие от наших.
Witch, видимо, не сталикивалась с "разводками" от милиции и нарушением со стороны правоохранительных органов законов и их собственных инструкций.


Он не рабочий, а бухгалтер.


Это показывает, что уже в те времена, а возможно и раньше, джедаи стали частью гос.аппарата ГР.

Starhunter

Тем более. Ну что бухгалтеру делать в тренировочных залах?


Сомневаюсь. Скорее всего, их приглашали для решения проблемы, когда противниками были те, кто обладает такими же возможностями. Вот во время Войны Клонов - были ли частью аппарата КНС различные наемники и Дурдж? Вряд ли. А их приглашали и даже давали под командование солдат. Точно так же, как Кэл Скирата и Уэлон Вау были приглашены Республикой и командовали операциями.

Starhunter

А я и не путаю. Наши милиционеры у меня меньше всего ассоциаций со стражами закона вызывают, а уж тем более с джедаями.

Потому что им надо было шпионить за Палпатином в надежде выяснить, кто этот человек (вероятный ситх из ближайшего окружения), который на него влияет.

В первом эпизоде они должны были задержать Мола для выяснения его личности.
Во втором эпизоде, положим, Зам могли арестовать за попытку убийства джедая, но ловили-то ее за покушение на Падме. Хотя никаких доказательств, а следовательно и ордеров на арест у них не было. Они вообще не должны были никакими арестами заниматься, только охранять. Потом, Кеноби отправляется на поиски убийцы Зам. Находит его и получает приказ привезти. Устный приказ, а не предложение скачать ордер на арест.
Третий эпизод - арест Палпатина.

Потому что первым вопросом стояли полномочия. Джар-Джар выдвигает предложение, за него голосуют. А потом уже Палпатин объявляет о создании армии. Скорее всего за армию проголосовали бы и так, но Палпатину-то в первую очередь полномочия были нужны, а не армия. Вот он все и срежессировал должным образом.

В бухгалтерии? Крупно сомневаюсь, что у неджедая был допуск во внутренние помещения Храма.

Потому что их попросили и потому что ситхи были и их персональными врагами. Единство цели. Союз, а не подчиненное положение.

Но ничего невозможного в этом нет. Почему не дать возможность обучаться всем, если нет жесткой нацеленности на подготовку максимального количества опертивников в максимально короткие сроки? Ведь до абсурда же доходит. Орден потерял очень не слабо одаренного Брука и чуть не потерял однозначно сильного Кеноби. И только из-за возраста. А сколько еще таких случаев было?

Не перестают. Но как мы видим, ограничения, накладываемые на коруссантских представителей Ордена, на них не распространяются. Почему? ИМХО, потому что непосредственно на Сенат они не работают. Или у вас есть другая гипотеза?

Witch
Кстати сам факт шпионажа за канцлером. был незаконен.


Когда тот нападет на королеву. Т.е. будет застигнут в момент преступления.


Вообще-то Обик прыгнул на дроида убийцу, который полетел к хозяину (или в точку возврата). Там некто выстрелил в дроида, хотя мог целится и в джедая. Стрелка начали преследовать, т.к. он мог быть тем кто запустил дроида, так и покушался на джедая и был пойман на горячем.


Вообще-то Камино не часть ГР, т.е. Кеноби там никаких полномочий арестовывать и задерживать не имел. Это как милиционер РФ, сотрудник ФСБ, попытается арестовать преступника, находясь на Украине.
Поэтому, даже будь у него ордер, единственное, что он мог сделать с ним на Камино - использовать в туалете вместо туалетной бумаги.
Скачать тоже проблематично. Такие бумаги дают лишь в оригинале. Думаю, что если испоьзовались и электронные носители, то они должны быть особым образом защищены от копирования, подделки или изменения данных.
Да, заметь что Йода сказал "Не арестовать", а "доставить", т.е. понимал, что Обик не имеет полномочий сотрудника МВД на Камино.


Который очень спорен с юридической точки зрения.

Потому что первым вопросом стояли полномочия. Джар-Джар выдвигает предложение, за него голосуют. А потом уже Палпатин объявляет о создании армии. Скорее всего за армию проголосовали бы и так, но Палпатину-то в первую очередь полномочия были нужны, а не армия. Вот он все и срежессировал должным образом.
Под конец он собрал достаточно полномочий для того чтобы самолично принимать законы.


Как это не порадоксально, но военные, часто весьма скурпулезно относящиеся к обязанностям, воспринимают часть вольнонайомных как что-то само собой разумеющееся и бывают очень рассеяны (забывают документы с грифами убрать в сейф при их появлении).


При таком Союзе кто-то должен под кого-то прогнуться. Либо джедаи под ГР либо ГР под джедаев.


Проблема в особенностях подготовки и воспрятия, наверняка.
Если не заметили, то форсюзер, который достиг определенного возраста и не был обнаружен вербовщиками, в Храм не брался.
Плюс еще не каждый одаренный сможет стать воином-джедаем.
Т.е. он может махать мечом, великолепно - техника залюбуешься, Муссаси отдыхает, контроль Силы тоже. А в схватке с противником убить его не может психологически...


Есть.
Запрет на браки не имел официальной формы (ни во внутренних инструкциях ОД, ни в законах ГР). Это было просто сложившийся традицией, догматом так сказать. Деждаи старались избежать привязанностей, которые вели на ТС (скажем, ради спасения близких лделай мог шагнуть на ТС), поэтмоу после всех ситских и мандалорских разборок было принято это решение.
Т.е. официально - джедаи могли жениться, но мораль Ордена это не поощряла.
Пример, может и не 100% в тему, но на территории экс-СССР к представителям секс-меньшинств относятся не совсем, как бы это выразиться лучше, правильно.

Starhunter

А вот здесь хотелось бы доказательств :) Многих джедаев посылали на разведздадания, почему же шпионить за Канцлером незаконно?

По поводу ареста Канцлера - там нужен даже не сколько ордер на арест, а бумага, лишающая дипломатическую неприкосновенность. Которую мог выдать только Сенат.

Праздный, ты хоть понял что сказал? По сути ты приравнял деятельность разведки во время войны и государственную измену

Эми, война идет, джедаи знают, что Сенат контролирует ситх. Кроме Палыча, на кандидатуру сита никто не годится - на мидихлорианы его так и не проверяли, полномочий он себе взял выше крыши, да и Винду, чей голос далеко не последний в Совете Джедаев, видел в Палпатине "уязвимую точку Республики" (так написано в романе "Уязвимая точка"). Война, замечу, еще полностью не окончилась. Так что госизмены я здесь не вижу. Думаю, в любой стране есть отдел спецслужб, которые следят за своими же.

Конечно следят. Но только за теми кто рангом пониже по приказу рангом повыше А если шпионить за самым главным человеком в государстве - это государственная измена. В любом случае шпионаж против Канцлера был не законен, и узнай об этом Сенат, получили бы джедаи по мозгам))
Что касается Уязвимой Точки - то как раз помнится что именно там Винду чуть ли не фанател от Палыча

Насколько я помню, Винду действительно симпатизировал Палычу, но все-таки had bad feeling about this him. То, что он видел в нем "уязвимую точку"для Республики - аболютно точно


А если знаешь, что страной управляет сит? Если считаешь своим долгом преступить закон, чтобы спасти Республику? Джедаи ведь изменяли не Республике, они "изменяли" Палпатину.

Да и где регламентировано, что джедаям запрещается тайно следить за высокопоставленными госдеятелями?