Master Cyrus

Ни один нормальный человек из общества не вычленен. Он в этом обществе живет. Джедаи же жили вне обычного общества, в своем собственном.

А коллектив нужен только для совместной попойки? Товарищество, чувство локтя не в счет?

Верно. Но монахи одиночками не являются. Одиночки - отшельники. А их не так уж много от общего числа верующей братии.

А как еще можно назвать его вопли над свежеобрубленным Анакином? Задушевной беседой?

Н-да. Странные у вас предствления о душевной боли. Человек убил (как он считал) лучшего друга и почти сына и через пару часов перстал по этому поводу волноваться и переживать? А то, что он сумел взять себя в руки ни о чем не говорит. Самообладание у Кеноби было великолепное. Он даже гибель Сири внешне спокойно воспринял. Настолько спокойно, что Анакини уверился, что учитель мастера Тачи однозначно не любил.

В фильме.

Орден - это в первую очередь люди, выросшие под бдительным присмотром Йоды (не зря он с малышами работал). А Сила совершенно спокойно существует сама по себе.

И я говорю о том же. В той части Ордена, которая была свободна от влияния Йоды (Кореллия), джедайские семьи сохранились. На Коруссанте же любовь между джедаями была объявлена вне закона.

А какое им дело до обычного общества? Они вне и выше него, и сами формируют свое собственное.

А у тебя вечеринка, вечера по интересам, литературные вечера ассоциируются именно с попойкой? Я не зря употребил старое название "вечеринка".
А *полное неумение жить своим умом* не катит, в их жизни играет огромную роль Сила: как в мировозрении, в "работе", так и в простом распорядке дня.

Они ведут затворнический образ жизни. Атмосфера в Храме не похожа на монашескую, потому что основной контингент - дети, которые пока что всю жизнь проводят в совместных тренировках. Последующее обучение в роли падавана отрезает от общения со старыми друзьями: общение по большей части только с учителем, а время возвращения в Храм не часто совпадает с присутствием тут же старых друзей детства, которые на данный момент тоже падаваны и скорее всего на заданиях со своими учителями.

Его сожаления о том кем был но уже не станет его друг вполне органично вписываются в этот момент фильма. И не создают впечатления истерики. Он за этим летел, он это сделал.

Странно, как ты не знаешь основ кодекса. Внешнее спокойствие - это само собой. Но боль как и другие эмоции можно и нужно испытывать. Но эти эмоции никогда не должны иметь власти над человеком и над его поступками. Это часто встречается в книгах о джедаях, но т.к. книги в этих местах ты не уважаешь, то в новопереведенном комиксе "Гиперпространственная война Старка" есть диалог прямо на эту тему.

А во втором эпизоде - Кеноби.

С малышами нет смысла говорить о привязанностях. Родителей они не знали, их дом - Храм, а до полового созревания и игры гармонов они перейдут под обучение к своим мастерам в качестве падаванов и те им объяснят все по мере возникновения проблем.
Йода говорит о привязанностях в фильме в общих чертах. Его слова должны быть поняты правильно, но он дает советы, а не заставляет. Полное непринятие приводит к катастрофам.

ЗЫ Я четко сказал, что любовь запрещена ко времени Котора. Комиксы про Люсьена, в которых он проведывал мать, как и другие - это 3964 г. ДБЯ (хороший пример, идеальный джедай, который вершил светлые деяния в лице убитых падаванов и при этом самоуверенно не советовался с Советом Ордена), после них в 3961 г. Реван и Малак стали ситами и через некоторое время после произошли события перевоплощения Ревана в джедая (Бастила, победившая Ревана, не последний человек в ордене, чтобы не воспринимать ее слова; пример с Джухани, да ладно, кем она была, когда Реван навестил ее на Дантуине? очередным идеальным джедаем?)

Вопрос не в том каким плохими или хорошими джедаями были Юхани и Люсьен, прямо скажем бастила тоже не идеал, а весь Совет Ордена Йоды росли без привязанностей и соображалки это им не добавило даже наоборот.
Вопрос в том что если преценденты привязанностей были значит это не было запрещено. кстати до Котора с этим тоже прекрасно мирились Номи Санрайдер и замужем была, и дочку родила, и для Ордена сделала гораздо больше чем Бастила и Йода вместе взятые



Затворник не общается практически ни с кем

А зачем тогда приводить в пример тех, кого заведомо можно и нужно назвать "джедаем" с абсолютно не стандартным поведением. В споре про мечи абсолютные факты по Анакину были заглажены его техноманьячеством, а по Винду додумали, что он видел свой меч в будущем и поэтому так рано его сделал, хотя его основной способностью было не прозрение, а уязвимая точка.
Про доКуновские времена спора нет - браки были. И все-таки порядки по привязанностям с чего-то да ввели. Но любить до фанатизма джедаям не следовало никогда - это точно.

Вполне вероятно, что Совет, проанализировав причины перехода джедаев на ТС вычленил, что привязанность к родным может привести к переходу на ТС, когда желая защитить близких, джедай воспользуется всеми способами, в том числе и ТС.

Очень специфическая и опасная у джедаев деятельность, чтобы быть уверенным, что не может случиться ничего, направленное на использование этих чувств как на главную слабость адепта. Манипуляции, шантаж. Вечное опасение, страх, что привязанности могут в решающий момент стать выше долга. А связь адепта с Силой никогда не останется в стороне, особенно чтобы защитить близких. Так адепт и коллег подставит и близкие не придут в восторг от приближения к ТС, а дальше дела пойдут лавинообразно.

И чего они добились, в СОДе за последние годы его существования на ТСС перешло больше джедаев чем за всю историю НОДа

Master Cyrus

Именно. Потому находиться среди представителей нормального общества им не комфортно.

Она же кормт, поит, одевает и деньги на проезд выдает.

А учителя, разумеется, друзей не заводят и с ними не общаются.

Если бы он летел убивать, он бы радостно дорезал Анакина и весело вернулся на корабль с чувством исполненного долга. А вот те сожаления, о которых вы говорите, высказанные самому себе посредством надрывного крика, и называются истерикой.
Не знаю, конечно, какая у вас озвучка, но МакГрегор играет именно истерику.

Вы внимательно читать умеете? У меня иногда возникают серьезные сомнения по этому поводу. Где и когда я говорила, что джедаи не должны испытывать эмоций? Р-ры!

А конкретнее? Где Кеноби говорит о смертельной опасности, которую несет привязанность?

Вы хотите сказать, что джедайские семьи никогда не существовали или что несчастных, осмелившихся полюбить друг друга травили всем Орденом?

Именно полное неприятие того, что привязанности могут существовать и привели к катастрофе. Если бы Анакин получил возможность спокойно жениться и не скрывать беременности своей жены, он бы и не кинулся к ситху за поисками лекарства от смерти по той простой причине, что у Падме не было бы никаких оснований умирать.

Завулон

А сколько тот НОД просуществовал?

И это ты называешь жизнью?

Часто? И много ли их?

Свое дело он сделал; с полной увереностью, что Анакин обречен. А дорезать было бы не по-джедайски. Предпочитаю оригинал и мне все-равно что играл Мак Грегор, вышло довольно логично.
Наверное, в том месте, где Кеноби был настолько удручен произошедшим, что не был способен вставить хоть одно мудрое словцо в дыбильный план разделить младенцев.

Возле спальни Падме.

Я хочу сказать, что запретили и правильно сделали.


Whatever

Starhunter



Пока существует, остались же джедаи, остался же Совет во главе с ККрухком и теткой этой змееволосой...
СОД кстати тоже не раз уничтожали

Master Cyrus



Спорный вопрос, за последние 20 лет существования СОДа на ТСС перешло больше джедаев чем за весь НОД

Master Cyrus

Самый возвышенный поэт, если его некоторое время не кормить и не поить, станет очень грустным и даже умрет. Это же в равной степени относится и к джедаям.

Практически всегда и в количестве, необходимом для каждого конкретного человека.

Разумеется. Добить самому ну никак нельзя было. А вот подвергнуть человека сожжению заживо - абсолютно светлый джедайский поступок.

Разумеется. Истерика в том месте выглядит совершенно уместно и логично. И неплохо сыграна.

Ну и каким же образом из моего предположения, что Кеноби был подавлен всем происшедшим, следует якобы мой же вывод, что джедаи не имели права на чувства?

Тогда и там Кеноби говорил не о привязанностях, а об обязательствах Анакина перед Орденом.

Нет. Вы говорите, что подобные отношения были запрещены в глубокой древности. Вот я и прошу подтверждения ваших слов. Кого в те времена исключили из Ордена за создание семьи?

Завулон

Исходя из твоей логики, то СОД не уничтожен, т.к. часть джедаев выжила, Кеноби и Йода смогли обучить Люка Скайвокера, тот своих учеников. Т.е. линия джедаев не прерывалась... О Новом Ордене Джедаев можно было бы говорить, если бы он создавался с полного нуля.
Таким образом НОД просто придуман кем-то ради красивого словца как и слова Новая Республика.

Ребята! Один вопрос. Как там все-таки с Ситхами? Мне если честно уже всё равно кто в споре победил. Просто начинали Конституцией Старой Республики, а закончили пьяной потасовкой чёрт знает когда. А между тем я так и не понял к чему мы пришли.

А ничего не слышала про последнюю ступень пирамиды потребностей Маслоу, которая объясняет именно ситуацию с голодным художником: иногда самовыражение перекрывает даже самые первоочередные потребности. Что до ЗВ, то стоит ли повторять, что мы не только грубая материя.) ладно, оффтоп ф топку.

Очень сомневаюсь. Это уже не совсем объясняет одиночество как состояние души.

Да, безоружного убивать плохо. И спасать не надо.

Никакая это не истерика. Это прощание.

Это ты мне скажи. Я вижу, что Кеноби хоть и потрясен и испытывает чувства, но как джедай держит их под контролем и не дает им мешать принимать важные решения. Как я понял, по-твоему, Кеноби стоит и никак не может раздуплиться из-за случившегося, поэтому тупо кивает в ответ на предложенный Йодой зверскожестокий план. Потому что, если Кеноби джедай всегда и во всем, в чем я не сомневаюсь, то он в равной мере причастен к расистскому, антимладенческому бесчувственночудовищному злодеянию.

А это ли не обязанность?

Приведи пример семьи.

Завулон, последние 20 лет СР были омрачнены войной и пеленой тьмы на Силе - ситы свою работу знают. А про НОД не хочу говорить, основы идеи создавались, когда еще не всё знали про приквельных джедаев. Второй сорт.

Master Cyrus

В древности? Крадо и Сильвар. Андур и Номи Санрайдеры. Баррисон и Кринда Драаи. Можно и еще, думаю, отыскать.

Ну так мы ж говорим про время когда применили запрет. Котор 1 и т.д.

Master Cyrus

Надолго? Пару лет на одном самовыражении человек протянет? Высокие материи - это прекрасно, но джедаи, чтобы выжить (а мы говорим именно об их способности выжить вне Ордена) должны были питаться.

ИМХО, а этого состояния у джедаев и не было. Не зря же Джинн (не ведавший одиночества) в 60 лет прекрасно выглядел, а вот Кеноби (одинокий отшельник) смотрелся лет на двадцать старше собственных 58-ми лет.

А прощание не может быть истеричным? Сходите на кладбище, посмотрите как там прощаются (если не могут удержаться). Очень похоже.

Именно. Он человек, он умеет чувствовать, он умеет привязываться и при этом остается джедаем. ИМХО, джедай - не бесчеловечная машина, всгда принимающая правильные решения. Джедай может ошибаться, он может сильно чувствовать, он просто не имеет права быть другим.
Кстати, если вспомнить Джинна, то после смерти Талл он вообще чуть не помешался. И поступал нерационально. Помнится, он даже ученика в ее смерти обвинил. Ну и что? Отмучался, пришел в себя и принялся работать дальше.

Предполагать можно что угодно. Прямо о смертельной опасности привязанностей и о категорическом запрете их испытывать Кеноби не говорит.

А какое это время? А то я в игрушки не играю, так что не в курсе.

Ясное дело, они живые организмы. Да только выходит, что они должны быть дружным колективом и чувствовать поддержку по духу потому, что хавают в одной столовой?
В процессе духовного роста джедая играют роль не так много особ; чтобы стать уравновешенным носителем воли Силы и не поддаться безграничному могуществу каждый должен сам для себя найти путь. Другие могут помочь, поддержать - в этом суть обучения. Но полноценное становление джедая происходит самостоятельно.

Ты думаешь, это и есть объяснение явно заметной в фильме глупости?

Я уже забыл, к чему может быть привязана истерика. Там обрубок какой-то...
Тот факт, что это была не истерика - Кеноби не бросился одним ударом прекратить мучения, контролируя свое джедайское естество, и обдуманно покинул место до прибытия Сидиуса, чтобы успеть спасти Падме. А в истерике обычно принимают абсолютно антилогичные действия.

Но мы не вспоминаем Джина. А чувства Кеноби по Анакину и даже по всему его джедайскому коллективу абсолютно не повлияли бы на его поведение, как джедая. Потому что чувство правильности решения по разделению детей, к которому привела воля Силы, главнее всяких сиюминутных, мешающих здравому смыслу, чувств привязанности. Значит Кеноби остаеться полностью адекватным.

Смертельная опасность привязанностей - это та судьба которую вершат нарушители себе сами. Предположения? Это само собой исходящее из строк кодекса.


Я уже писал. *Комиксы про Люсьена, в которых он проведывал мать, как и другие - это 3964 г. ДБЯ (хороший пример, идеальный джедай, который вершил светлые деяния в лице убитых падаванов и при этом самоуверенно не советовался с Советом Ордена), после них в 3961 г. Реван и Малак стали ситами и через некоторое время после произошли события перевоплощения Ревана в джедая (Бастила, победившая Ревана, не последний человек в ордене, чтобы не воспринимать ее слова; пример с Джухани.., да ладно, кем она была, когда Реван навестил ее на Дантуине? очередным идеальным джедаем?)* События Котора 2 где-то в 3955.


По теме:
Ну, я до Бейна еще не добрался, поэтому в ваши споры про энсина не лез. По здравой логике, за былые преступления против Республики они могли всегда оставаться ее врагами, т.к. перевоспитать данное общество изменением правительства, как в Германии после второй мировой, шансов ноль; плюс основная часть Республики, не джедаи, смутно представляли мотивы поведения темных адептов Силы. Возможно, когда-то их враждебность была настолько само собой разумеещейся, что это в попыхах и не занесли в законы, четко и безоговорочно. А 1000 лет "спокойствия" позволила людям забыть прошлое, сделать из ситов сказку на ночь. По Стоверу, одним из оправданий канцлера была строгость законов, связанных с религиозными гонениями. Тоже правильно, особенно если некому доказать вину сита в разжигании галактического конфликта. Поэтому "увлеченность" канцлера темным учением отошла на второй план, ведь для граждан главнее, что человек хороший. Мне бы фактов, но по-моему, вполне вероятно, что даже вопреки логике и истории, ситы на данный момент могли быть и незапрещены.
Если это было при вербовке Бейна, то ситов превратили в сказку как раз за 1000 лет после него. Тогда, вполне возможно, каким-то корявым религиозным законом открылась лазейка, которую, по всеобщему мнению, давно уничтоженные колдуны не смогут применить. Так и забыли. Ясное дело, в открытой войне никто не прикрывается внутренними законами одной из сторон. Да только кто ж знал, что с Республикой ситы теперь будут вести диверсии изнутри.

Ну большую часть знаний Люк сам постигал, да и потом мы говорим об отношении к любви в Ордене Люка, и Ордене Йоды. Оно совершенно разное, так что твоя реплика не в тему






Ага аж один сит запеленал всех до смерти, возникает закономерный вопрос о силе старых джедаев.

Насчет примеров семьи- ну ты насмешил . Откуда примеры возьмутся если данных от КОТОРа до Руусана практически нет. Выйдет TOR тогда может быть что-то прояснится

Завулон

Реплика в тему. А мнение Йоды, это всего лишь мнение Йоды, хотя джедаи к нему и прислушивались, мягко говоря.
Постигал, не постигал, но основную часть получил от Йоды+голокроны и тд Ордена ГР, так что о Новом Ордене говорить можно было бы, если бы его создавали с нуля, не опираясь на знания Ордена ГР.

Ты приквелы смотрел? Если даже краем глаза, то мог заметить, что сит действовал под прикрытием. А силу старых джедаев нечего порочить: против лома Силового сокрытия нет приема.

Если тебя смешит такое, то это проблема. Жаль, что она стала не только твоей, но и твоих собеседников.
У меня есть факты: не было, не было запрета, и появился. И пофиг сколько времени от Котора до Войны клонов: если в приквелах этот запрет есть, значит его скорее всего еще с Котора посчитали нужным и не отменяли все это время.
Скажи еще, что каждый перс в Торе будет занесен в историю РВ, ага.

Master Cyrus

Может, ему выложить картинки из КОТОРа? Где есть семейные джедаи?

Master Cyrus



В том то и дело что приквелы я смотрел. И видел вернее слышал что при попытках посмотреть в будущее ВЕСЬ! Совет джедаев видел только Тьму. То есть один сит тупо отрубил провиденье у всего Совета. По поводу их Силы- особенных доказательств не заметил, мало того что кроме как шашками махать ни черта не умеют, так еще и Вентресс пинала их как детей, да и не только Вентресс. Ах да за одну Войну клонов на ТСС около десятка джедаев перешло, в НОДе как -то с психологической подготовкой получше было





Скорее всего это не аргумент. А в ТОРе, как собственно в любой MMORPG кроме героев которыми бегаешь, есть, вернее будет туева хуча побочных персонажей дающих квесты, и лично я более чем уверен что какой-то женатый джедай среди них будет. Что впрочем тоже не аргумент как и твои высказывания






Starhunter

Насчет сходств и различий СОДа и НОДа долго спорить можно, но это оффтоп

З.Ы. картинки из КОТОРа выложи, я тоже посмотрю

Завулон, советую почитать биографию Зейна Керрика.
А вот тебе и страницы из:
Рыцари Старой Республики, Вектор часть 3 "Жертвоприношение ситам"

Рыцари Старой Республики, Посвящение часть 4

Рыцари Старой Республики 09 Точка восполаменения, Интеремедия





Как мы видим, тут мы имеем джедайскую семью не в первом поколении, отсутствия сформировавшегося правила "1учитель - 1ученик".

Master Cyrus

Нет. Это к тому, что они имели мало шансов выжить самостоятельно потому как привыкли "хавать" в бесплатной столовке и не думать, где и как переночевать. За них все это решали. То есть истинными одиночками джедаи никогда не были, как бы далеко они не ушли в деле персонального самосовершенствования.

Да.

Истерика от того, что пришлось убить бывшего друга.

1) Именно. Кеноби предъявляет какие-то претензии человеку, который от боли ни слова не слышит. Для чего он там кричит? Кого убеждает в том, что все сделано верно? ИМХО, себя. А это уже чистая истерика.
2) Джедайское естество велит врага добивать. На эту тему даже были древние поучения. Кеноби этим не озаботился.
3) О прибытии Палпатина он понятия не имел, так что ушел не поэтому.
4) Если бы ему было хоть какое-то дело до Падме, он бы ее таким образом не подставил. Так что крупно я сомневаюсь, что в тот момент Кеноби о ней вообще помнил.

На поведение и не повлияли бы. А вот важные решения в таком состоянии духа он бы принимать поостергся. Что мы и видим.

Серьезно? И как же они оттуда исходят?
Кстати, мы вообще-то не об опасности привязанностей говорили, а о том, что Кеноби Анакину ни словом об этом не обмолвился. То есть, что бы он там не думал, вслух сие сказано не было. Возвращаемся к первоначальному моему утверждению, что об исключительном вреде привязанностей в фильме говорит только Йода.

Теперь о комиксах. Как я понимаю, семейные джедаи в цикле о Люсьене еще имеют место быть. Когда же по-вашему произошел запрет?

Джедаи, имеющие сверхестественную связь со всем окружающим не могли пропитаться сами? А чем они во время осад питаются? А ладно, все равно ответ был во второй части фразы.
Т.е. один за 20 лет постарел на все 40, а другой, на ножах с начальством, после неудач с падаванами, сплошные стрессы, и круто сохранился. А седина в бороду и бес в ребро внешности Кеноби всего за пару лет между 2 и 3эп что значит? Помоему, наоборот - тогда у него дела складывались как никогда лучше.

Главное слово в предложении "бывшего".


Какого врага? дроида? Безоружное беспомощное живое существо нельзя убивать. И выкидывая такие перлы, хоть бы "имхо" прикрывайся.
Конечно, мощнейшего форсъюзера на подлёте сложно почувствовать. Логика железная. Если принято белое, я скажу черное. А доказательства случайного стечения обстоятельств непересечения Кеноби с Сидиусом? Или думаешь, я забыл что уже был такой вопрос, и вполне нормально, что имея Галактику под контролем, Палпатину уже незачем было скрывать свою Силу.
Галактику значит можно подставить, да? А Падме ни в коем случае. Опять же логика противоположная той, за которой Кеноби решил не попадаться с Падмой на глаза Сидиусу.

Важные решения? Если джедай контролирует себя, то во всем. А почувствовать опасность мозги и совсем не надо.

Про глобальную опасность привязанностей еще на канонерке перебранка случилась. А то, что говорит Йода - это совет и принципиальная технология. Которая кстати вполне логична и при исполнении не привела бы к кризису.

После Дарта Ревана, и возможно переосмысления в данных обстоятельствах всех принципов, приведших к уходу на войну и на ТС многих джедаев и других неприятных случаев.

Master Cyrus
Между прочим. А как объясните тот факт, что джедаи двести веков жили без запрета на привязанности? Значи-ительно больше, нежели с ним, и с Орденом ничего не случалось.

Master Cyrus

А они не могли пользоваться этими своими способностями. По следу в Силе их и отлавливали.

Война. Постоянная необходимость убивать. Для джедая это непросто.

Вот только один был предоставлен сам себе и выживал как мог вместе со своими не меньшими стрессами, а другой страдал в комфортабельных условиях, когда вокруг него все на цыпочках бегали и чаек в постель приносили (по крайней мере после смерти Талл так точно). Да еще и был живой легендой, на которую с почтением взирали и перед которой преклонялись. Плюс и Совет ему потакал и не наказывал за самодеятельность, так что ваша фраза о ножах - сильное преувеличение.

Истинные дружеские чувства от одного осознания, что брат стал врагом, не выключаются. Их можно преодолеть, но боль останется.

Можно, если это существо вооружено Силой.
Вы знаете поучение одного из мастеров джедаев древности о том, что нельзя просто так обнажать оружие, но если оно обнажено, надо быть готовым убить? Не покалечить и оставить умирать, а убить. (это по поводу ИМХО)

Конечно. С какой стати Кеноби должен был его почувствовать? Или вы Сидиуса идиотом считаете? Ну тогда, разумеется, подлетая к ловушке, которая оказалась смертельно опасной для сильнейшего форсъюзера галактики, он должен был благим матом вопить о своем приближении. Чтобы те, кто там Анакина убивает, приготовились к встрече. Так? Как ему мог контроль над всей остальной галактикой помочь в данном конкретном месте?
Стоверу плевать было, что он императора идиотом выставляет, он горел желанием оправдать жестокость любимого героя. Но у нас же нет такого желания. Так давайте будем следовать логике, а не чувствам.

Как раз Падме он совершенно спокойно подставил, что было хоть и жестоко, но вполне логично и даже необходимо. Но вот особой заботы о ней я и в дальнейших действиях Кеноби не усмотрела. Он что, не мог предложить Анакину вызвать дроида и убрать Падме из-под ног?

Кстати... А может он и почувствовал? И именно потому вызвался присматривать за Люком?

Возможно. Но она рассчитана на тех, кто с младенчества не знал привязанностей, но никак не помогает тем, кто их уже имеет. То есть технология достаточно ущербная.

Там речь шла о долге и в пример приводилась Падме, которой привязываться никто не запрещал.

Вот уж не понял, куда тебя занесло.

Но у Джинна была не настолько сладкая житуха, чтобы не иметь седых волос к 60 годам.

Только одно осознание, что выбравший ТС - уже не тот человек, которого ты считал другом.

Анакин в таком состоянии не был вооружен Силой.
Слышал такое. И убить - не значит убить покалеченого или оставленного умирать. Убить в бою - да. Все остальное - додумки.

Сидиус, считавший Анакина сильнее себя, не мог не считаться с чловеком, победившим его. А когда каждая минута жизни его идеальновыточенного инструмента на кону, нет времени даже на Кеноби. Поэтому Палпатину не было смысла скрывать, что он именно тот, кто уничтожил весь орден, да и Йоду, понятное дело, в открытом бою одолел. Беги, Кеноби, пока и на тебя не вылился гнев ситский.

Как раз Падме он совершенно спокойно подставил, что было хоть и жестоко, но вполне логично и даже необходимо. Но вот особой заботы о ней я и в дальнейших действиях Кеноби не усмотрела. Он что, не мог предложить Анакину вызвать дроида и убрать Падме из-под ног?

Не-не-не, Люку же грозила опасность не из-за неосмысленной разлуки. И если Кеноби смог понять угрозу в перспективе, то что уж говорить про угрозу данного момента, когда на кону разделение близнецов. Кеноби адекватен как никогда. Дети, которые станут надеждой на возвращение мира и справедливости в Галактике. И настроение улучшается.

Потому таких и не берут в пионэры. Обычно. Только другого выхода не было, а теперь то само собой. которое он не понял стало корнем проблемы.

*Личные чувства не должны мешать делу!* Красноречиво?

Master Cyrus

Все туда же. Йода бросил остатки ордена на растерзание ситху. Люди были практически беспомощными. Все, что они умели - пользоваться Силой, а по этому их признаку их и отстреливали.

Он их и имел в некотором количестве. А относительно комфортная жизнь без необходимости думать о хлебе насущном очень помогала не заработать лишних морщин.

Нельзя было быть уверенным в этом до конца. Помнится, Палпатин тоже немощного калеку из себя изображал.

А если в бою довелось только смертельно ранить, то надо оставлять умирать от потери крови, сепсиса и прочее? Чисто джедайским поступком было или добить или помочь. Читать же лекцию загибающемуся от болевого шока человеку - это или верх цинизма или истеричное состояние лектора.

А с чего у него могла возникнуть такая твердая уверенность, что там находится один единственный джедай? Если уж он сам слабее Анакина и смог победить Йоду, то какому одиночке по силам справиться с избранным? То есть аналитически мыслящий ситх никак не мог планировать операцию исходя из наименее вероятного события. Он мог принимать его во внимание, но не полагаться на него.

ИМХО, угроза психике ребенка была связана именно с разлукой. Ничего особенного в перспективе Кеноби не уловил. Да никакой угрозы там и не было. Наоборот, Кеноби сам эту угрозу создавал своим присутствием на Татуине.

Двадцать тысяч лет подряд брали. Орден от этого не развалился.

И где здесь хоть что-то о том, что этих чувств в принципе не должно быть, запрет на них? Подразумевается, что ими надо уметь управлять. Что вполне разумно и применимо ко всем людям, не только джедаям.

Твои предложения по действиям на тот момент?


А Ксанатос, йинчорри и др. - так, по мелочи?


А с Анакином вообще странная история. Чисто теоретически, Сидиус подразумевал в своём плане, что и Йода, и Обик погибнут, так сказать, на местах(Кашиик, Утапау). И раз уж он считал Аню сильнее себя, то мог подразумевать, что с Оби-Ваном он справится. Но если бы всё пошло так, то у Сидиуса на руках окахался абсолютно здоровый Анакин, который Сидиусу ничем не обязан, а тот ему обязан своей и его разрушенной жизнью. Долго бы ситхик протянул? А предугадать "обгорание" он не мог - это один шанс на миллион, я бы сказал, один метр на сто.

Mak

По сравнению с мясорубкой войны клонов - да.

А если вспомнить, что больше половины Ордена так и прожила жизнь в тишине и спокойствии? А тогда ни про Войны Клонов, даже про Набу речи не шло.

Mak

Для начала хотя бы довести до всеобщего сведения, что император ситх и джедаев объявил вне закона не за какие-то их преступления, как было объявлено в СМИ, а по личным соображениям. Это и населению пыла бы поубавило, и джедаев предупредило об опасности.

По сравнению с войной клонов и двадцатью годами жизни в качестве разыскиваемого преступника? Мелочи, конечно.

У них был шанс выглядеть еще моложе Джинна.

О хлебе. Да. О чем еще думать?

Одно дело изображать, а другое быть: Кеноби, Анакин во 2эп и Дуку в 3эп. Раненные и особо опасные? Что-то не заметно. Но вот только из твоих понятий вытекает, что общепризнанное первое осознанное убийство Анакином безоружного человека на Незримой длани - это джедайский поступок. Хм, ну тогда бы даже такой никудышний джедай не пробурчал себе под нос "Джедаи так не поступают."

Помочь? Во-во: когда джедай обезоруживает врага, он может даже помочь ему с нанесенными ранами, чтобы потом предать его справедливому цивилизованному суду. С ситом, который не желает возвращаться на путь истины, другая ситуация. Это был поединок принципов, потому что уже, по сути, джедаи вне закона, а ситы в его главе. Но что точно, и лежит не в одной плоскости с понятием добра - это убийство безоружного.

Какая ему разница кто с ним справился. Сидиус, да еще и с солдатами, мог справиться куда более чем с 4 мастерами меча. Но неважно, этот урок был неизбежен, Анакина нужно было опустить ниже плинтуса, пусть даже чужими руками. Палпатину вообще-то следовало еще Кеноби руку пожать в благодарность за укрощение юнца. И совсем не удивительно, что сыграв на самоуверенности Избранного, его одолел тот, кто знал все о нем. Ситуация сплелась вокруг узкого круга лиц.
Какой еще джедай мог узнать пункт назначения Анакина? У кого можно было это спросить без опасений раскрыться? Кто еще свяжет судьбу Падме узлом? Как же еще Палпатин узнал, что на Мустафаре вообще побывала Падме? Аналитический склад ума - чушь по сравнению с Силой и полной властью над происходящим Сидиуса.

Психике новорожденного ничего не могло навредить, потому что он еще даже не вошел в первую стадию психологического развития.

Частенько трухало его так, что мама не горюй. Еще скажи, что это тот же самый Орден. Тот, в котором в начале даже не понимали опасности изучения некоторых аспектов Силы, а потом удивлялись подъему темных адептов.
Из каждого инцидента рождолись новые условия бытия Ордена. Это и есть эволюция.


Подразумеваешь, а не -ться. Ну тогда где Йода говорит о запрете?
Я в фильме совсем в открытой манере разговаривать вижу фразу Анакина: под запретом привязанности, нельзя ничем владеть.

И ты что, вообще не понимаешь сути эгоистической привязанности и опасности, которой может подвергнуть всех адепт, использующий Силу для удовлетворения своих потребностей?

Если общество считает джедаев вне закона, то наверное же, темные пристрастия властвующего сита - это добро. Кто его будет слушать? Или ты считаешь, что будет по-джедайски подвергнуть всех прислушавшихся возмездию со стороны власти? Как раз после "восстания" джедаев и сепаратистов, с этим стало строго.

Master Cyrus

Безоружным обученный и сильный одаренный не бывает.

Думаю, к случаю с Дуку это не относится, Анакин намного превосходил его по силе. Граф был именно что безоружен. Но убивать его, может быть, и стоило - неясно, как бы он повел себя при транспортировке на Корусант. Не говоря уже о том, что Дуку выдал бы Палпатина как Сидиуса, поэтому канцлеру Дуку нужен был только мертвым. Бедный Эни в очередной раз стал инструментом ситха...

Хм, ну ладно повторюсь:
Одно дело изображать беспомощного, а другое быть: Кеноби, Анакин во 2эп и Дуку в 3эп. Раненные и особо опасные? Что-то не заметно. Но вот только из твоих понятий вытекает, что общепризнанное первое осознанное убийство Анакином безоружного человека на Незримой длани - это джедайский поступок. Хм, ну тогда бы даже такой никудышний джедай не пробурчал себе под нос "Джедаи так не поступают."
И кстати, пусть он будет 100 раз сильно обученным одаренным, пусть сначала применит эту силу, тогда хоть убийство можно будет списать на *сопротивление* и оно не будет убийством безоружного. Хотя опять же, Мейс намерился убить Сидиуса, когда у того уже закончился заряд, но тут Сидиус как раз именно корчил немощного. Как думаешь, проклятья горящего Анакина похожи на подобную атаку?

Master Cyrus

Вам не надоело изображать сытенького, богатенького мальчика, который искренне не понимает, почему бы умирающему от голода человеку не скушать сдобную булочку, если у него простого хлеба нет. Чесслово, достало уже. Посидите с месяц исключительно на воде (без хлеба), а потом посмотрим, какой великий научный трактат вы на этой почве напишите.

А где проходит грань между быть и изображать вы можете определить?

А какое отношение какое-то там добро имеет к джедаям?

Его джедаю можно живьем поджарить?

Совсем не понимаете? Чем больше человек напало на Анакина, тем выше опасность для императора, тем больше предосторожностей надо принимать. Не думаю, чтобы заполучив наконец долгожданную власть, Палпатин так уж стремился рисковать жизнью без особой на то причины.

Любая группа, отследившая лидеров сепаратистов. Встреча с Анакином могла быть случайной.

Навел справки о том, что с ней случилось. Или у вас есть какие-то основания считать, что Палпатин, отправляясь на Мустафар, знал, что застанет там Падме?

О! какие знакомые слова! Помнится Буш на вопрос, что он думает о положении американской армии в Ираке, тоже говорил, что он молится. Ну-ну.

Психологический портрет мамы, значет нерожденный младенец запомнить мог, а вот пострадать от разрыва ментальной связи со своей половиной ну никак?

Верно. В Ордене все это было под запретом. Я просто подумала, что сие вполне могло явиться результатом влияния Йоды. Ибо это он говорил о вреде привязанностей, о том, что это ведет к ревности, что не надо печалиться об умерших, что надо научиться их отпускать. Он постиг это на собственном опыте. Но вот мог ли он понять, что далеко не каждый в состоянии отпустить близкого ему человека?
И ты что, вообще не понимаешь сути эгоистической привязанности и опасности, которой может подвергнуть всех адепт, использующий Силу для удовлетворения своих потребностей?
Так это дело не в привязанности, а в эгоистичности. Одаренный эгоист найдет как ему применить Силу для исполнения любых своих прихотей, даже никак с привязанностями не связанных.
Кстати, я вполне согласна, что зацикливание на привязанностях ни к чему хорошему не приведет. Я просто говорила, что джедаи привыкли, что подобный вопрос перед ними вообще не стоит. Они пошли по пути наименьшего сопротивления. Не учили людей как им жить таким образом, чтобы привязанности не мешали выполнять долг, а старались поместить детей в такою среду, чтобы привязанности в принципе не возникали. А тех, у кого они возникли, выгоняли из Ордена. В результате, когда Орден был вынужден взять на воспитание ребенка с уже имеющимися привязанностями, дело закончилось гибелью Ордена. Иными словами, данный способ избегания проблем (голый запрет) привел к косности и неумению эти проблемы решать. То есть метод был ущербным.
Из каждого инцидента рождолись новые условия бытия Ордена. Это и есть эволюция.
Я бы назвала Орден времен краха ГР результатом не эволющии, а стагнации. Они настолько закостенели, что оказались не в состоянии проконтролировать одного единственного ребенка. Джедаи в страхе перед ТСС отсекали от себя все, до чего смогли добраться, и результат оказался нежизнеспособным.
Частенько трухало его так, что мама не горюй
Но до полного вырезания дело таки не доходило.
Подразумеваешь, а не -ться.
Вы хотите сказать, что это лично моя идея, а не то, о чем говорил Кенолби по поводу Падме? Тогда что же он имел в виду когда спрашивал, как бы Падме поступила в данном случае?
Если общество считает джедаев вне закона, то наверное же, темные пристрастия властвующего сита - это добро.
Общество считает, что джедаев объявили вне закона за то, что они травили народ, зачищали деревни, массово воздействовали на сознание населения и т.д. Если бы стало известно, что объявление джедаев вне закона чисто месть со стороны ситха, симпатий к джедаям прибавилось бы и далеко не все стали бы стремиться этих кровавых террористов (как их представляли СМИ) выдать властям.

Во-первых, в жизни джедая это не главное. Во-вторых, химия и концентраты стоят мало и такого кубика Гаги хватает на целый день.
Вообще-то текст хотя бы между цитатами нужно воспринимать как единое целое. Так вот ответ как раз в продолжении. И еще я специально для ВиЗета повторил.

Опять же, воспринимать нужно все в комплексе. Помочь другу или спасти Галактику от сита (в данном случае - первое, т.к. смерть была неизбежна, как думал Кеноби) может и добрый поступок, а вот убить безоружного - не светлый поступок.

Сколько бы ни было человек, Сидиусу угрозы не было. Все осторожности он уже предпринял, теперь ему ничего не страшно. Кстати, если бы их было много, от нечего делать они бы остались возле именно живого Анакина поджидать второго сита. Разве нет? Тогда выходит, что скрывайся-не скрывайся, без толку.

Группа вне закона, сумевшая выбраться с фронта, заполненного патрулирующими выживших преступников клонами. Додумавшаяся не лететь на Корускант, а именно быстренько найти друг друга и сумевшая разузнать информацию, которой ни у кого даже из власти не было. Чушь. Все вместе и по-отдельности.

А как же? Кому мог сказать Анакин и через кого его нашел единственный способный одолеть Анакина? Кому он навел справки? Даже Тайфо не был в курсе. И у меня есть веские основания считать, что такая судьба Падме была решена задолго до этого.

Ага, а еще это принцип джедаев, да и ситов тоже. И кто говорил, что Сила- не Бог?

Психологический портрет мамы, значет нерожденный младенец запомнить мог, а вот пострадать от разрыва ментальной связи со своей половиной ну никак?
Силовой, а не психологический. Чем раньше разделить, тем лучше. И для психики тоже.

Верно. В Ордене все это было под запретом. Я просто подумала, что сие вполне могло явиться результатом влияния Йоды. Ибо это он говорил о вреде привязанностей, о том, что это ведет к ревности, что не надо печалиться об умерших, что надо научиться их отпускать. Он постиг это на собственном опыте. Но вот мог ли он понять, что далеко не каждый в состоянии отпустить близкого ему человека?
Какое влияние Йоды на Анакина? И опять же Йода все понимал: описано в книге Темное рандеву.

Так это дело не в привязанности, а в эгоистичности. Одаренный эгоист найдет как ему применить Силу для исполнения любых своих прихотей, даже никак с привязанностями не связанных.
Кстати, я вполне согласна, что зацикливание на привязанностях ни к чему хорошему не приведет. Я просто говорила, что джедаи привыкли, что подобный вопрос перед ними вообще не стоит. Они пошли по пути наименьшего сопротивления. Не учили людей как им жить таким образом, чтобы привязанности не мешали выполнять долг, а старались поместить детей в такою среду, чтобы привязанности в принципе не возникали. А тех, у кого они возникли, выгоняли из Ордена. В результате, когда Орден был вынужден взять на воспитание ребенка с уже имеющимися привязанностями, дело закончилось гибелью Ордена. Иными словами, данный способ избегания проблем (голый запрет) привел к косности и неумению эти проблемы решать. То есть метод был ущербным.
Т.е. если по обмену прибыл изучать науку в русском институте иностранец, то его непонимание языка дает право говорить, что преподавание дрянь? Система была сбалансированна. А опасность привязанностей, которые в данном случае равноценны эгоистическим привязанностям, понимать должны абсолютно все джедаи. Никто из многих подозревающих не был против брака Анакина, пока этот вопрос не стал наперекор общепринятым истинам.

Но до полного вырезания дело таки не доходило
Ну так и сейчас выкарабкались.

Вы хотите сказать, что это лично моя идея, а не то, о чем говорил Кенолби по поводу Падме? Тогда что же он имел в виду когда спрашивал, как бы Падме поступила в данном случае?
Личные чувства не должны мешать делу как раз то и значат, что когда на кону нечто большее, такими личными порывами следует жертвовать. Бытие джедая.

Общество считает, что джедаев объявили вне закона за то, что они травили народ, зачищали деревни, массово воздействовали на сознание населения и т.д. Если бы стало известно, что объявление джедаев вне закона чисто месть со стороны ситха, симпатий к джедаям прибавилось бы и далеко не все стали бы стремиться этих кровавых террористов (как их представляли СМИ) выдать властям.

У Сидиуса доказательства. Джедаи - злодеи. И если не заметила, даже на организацию обычного Повстанческого Альянса потребовалось много времени, причем у представителей верхушки. А на тот момент это было бы просто тупой растратой времени, людей и надежд.

Master Cyrus

Опытный рыцарь способен использовать Силу, причем неслабо, находясь на грани смерти - прецеденты были. Адеп Темной стороны способен ненавидеть так сильно, чтобы на время забыть о боли и нанести удар.
И если у человека на поясе висит меч или бластер - то он уже вооружен, даже если его не достал. То же самое с Силой.

Кхм, иначе говоря, если бы у Дуку висел на поясе меч, когда Анакин отрубил ему обе руки, он бы имел полное джедайское право снести ситху голову?

Bennet
Почему нет? Для того, чтобы успешно управляться с мечом, мастеру Силы руки совершенно не обязательны.

Ну, насчет Силы я уже говорил, что Дуку Анакину не ровня, а потому был против него безоружен. И убийство Дуку было убийством безоружного.

Неужли все настолько плохо? Безоужен Дуку перед Анакином... Бред...

Почему бред? Анакин активно давил Дуку в бою, измотал его, плюс использовал темную сторону - да вообще странно, что он Дуку мечом убил, а не Силой по полу размазал.

Всё просто: Во первых, он с самого начала, повинуясь порыву, взял его в "ножницы". Во вторых, одно дело - осознанно направит Силу, другое - как бы между дело развести и опустить руки.

Анакин мог бы так поступить, если бы Палпатин его не подначивал и если бы своих мозгов хоть немного было. И Дуку ничего бы ему не сделал. Да ему и так было запрещено убивать Скайуокера.

Bennet

Не ровня, да? Гораздо более опытный и знающий мастер, одолевавший таких же опытных? Боюсь, что сие не так. Тем более, что если бы был меч - то опасность при таком положении для Анакина была бы крайне высока.