вы опять путаете закон и здравый смысл, не хочу повторяться, но это не то что синонимы, а я бы даже сказал антонимы, тем более в период войн клонов.
а какие у них были полномочия по его аресту? да никаких. они упустили все властные полномочия из своих рук, постепенно их отрезали от всей системы управления, и процесс это начался, задолго до Сидиуса, со времен Бэйна, когда был избран первый канцлер неджиидай, конечно Дарт Сидиус этому нимало поспособстовал.
незнание законов не освобождает от ответственности, то что джиидаи не знали законов, это проблемы джиидаев. Они жили не джедайской республике, как было когда то давно, а в совершенно иной, и то что они это не поняли, являлось их самой большой проблемой.
Сидиус был гениальным манипулятором, и он мастерски поймал их в ловушку.
совсем не факт, а факт, что Винду и сотоварищи пришли и захотели его арестовать не имея на это права, а Сидиус сопротивлялся и только, тем более он же записал весь процесс (до определенного момента), а потом представил доказательства в Сенат. Тем самым джиидаи, сами того не желая вновь сыграли ему на руку, на этом основании он ввел в действие приказ 66 и провозгласил себя Императором. Так что джиидаев просто использовали.

Я считаю, что действия джедаев оправданы законами здравого смысла. Мейс наверняка понял, что все эти игры Палпатина с законами были не от хорошей жизни, и мог предполагать, чем всё это кончится. Но большой ошибкой джедаев стало их решение ударить первыми. Конечно, действовать в такой ситуации нужно было быстро, но не так прямолинейно...
Если бы джедаи сумели открыть сенаторам глаза на истинную сущность канцлера... Но это был бы фантастический вариант. Думаю, и в этой ситуации Палыч что-нибудь да придумал бы - он это отлично умеет :)

каким? весь Сенат был под контролем Сидиуса, окромя нескольких сенаторов. Падение джиидаев был вопрос времени, их поймали в глубокую ловушку и строилась она почти 1000 лет. У них был одни выход, убить канцлера и взять под контроль Сенат с помощью силы, а поскольку ни на то ни на другое у них силенок бы объективно не хватило бы, по причине малочисленности и слабости. То никаких вариантов у них не было. А своим эффектным появлением в покоях Сидуса, они только ему на руку сыграли.
Единственный реальный выход у них был затаится и пытаться тайными методами производить очистку Сената. Делать вид, что всё в порядке и они ни о чем не подозревают. И то я думаю шайтан-Сидиус чего нибудь придумал бы, как нибудь спровоцировал бы их. Вообщем их падение было неизбежным.

Я как бы нас имел в виду, то что мы не можем с полной уверенностью судить о правоте ареста в таком виде.
Канцелера можно было и не убивать. Если знать под кого копать доказательства найдутся, даже у такого конспиратора как Сидиус.

Ага, когда он сам об этом рассказал одному из них. Может джедай пока в Храм летит по дороге забудет.

Убить канцлера можно было, если б Винду не острил своими "Вы арестованы... Владыка". Чик - и нет Палыча. И взять Сенат под контроль джедаи смогли бы, так как уже делали в прошлом. Слабовольный Сенат наверняка пошёл бы на поводу у генералов армий клонов. Доказательства того, что канцлер был ситом, быстро поумерили бы пыл у самых ярых сторонников линии Палпатина.
Другое дело, что пользы от этого не будет. Сидиус должен был обновить Галактику. Так что да, всё шло к падению тогдашнего Ордена.

А что, раньше канцлерами были джедаи?


Действия джедаев по отношению к Палпатину полностью оправданы. Как сказал Irk, формально Сидиус напал первым, а повод для ареста был. У них была информация, что за атакой ТФ на Набу стоял Темный повелитель, да и в Войнах клонов, сепаратистами руководили ситы, это им тоже было известно. Так что формальных поводов для задержания более чем хватало. С другой стороны Винду действовал поспешно, ему надо было посоветоваться с Йодой хотя бы. Ну и предательство Скайуокера сыграло решающую роль.

совершенно верно.
это опять таки возвращает нас к старому спору поддался ли Сидиус Мейсу или нет. Лукас говорит, что поддался. Не хочется снова затевать этот спор.
вот здесь как раз можем, в Истинном Лице К. Тревисс, дается выдержки из принятых законов, там все черным по белому написано. И приказ 66 и приказ 65. Почитай и сам убедишся.
ну а чего? лицемерно улыбаться и делать вид что ничего не произшло, правда джиидаи тогда сами бы уподобились ситхам, но это уже проблема джиидаев.
да, только джиидаи. После победы(?) на Руусане и ментальной бомбы Бэйна, был избран первый канцлер не джиидай, якобы для отказа от милитаристского стиля управления республикой. Это и было началом их конца.

Не-а, не только. Лишь во времена самого жестокого этапа войны с ситами - где-то между временами за 500 лет до Бейна и самим Бейном, - было так, что джедаи правили. До этого всё было как обычно.

ну это понятно. то что было слишком давно мы вообще не берем. ты бы еще Бесконечную Империю Раката вспомнил. Просто этап с Руусана и до Клоноваров это именно тот период времени, когда ситхи сменили стратегию, и целенаправленно разрушали республику и орден джиидаев изнутри, республику коррупцией и бюрократией, Орден - расслабоном и отсутствием бойцовского духа.

Вот, правильно. Так и надо было поступать. Только следовало отложить визит к Сидиусу до возвращения Йоды и тогдда, я думаю, был бы другой исход и их действия оправдали бы себя на 100%. А разговор о необходимости обновления Республики - это уже другая тема.

Ну меня-то интересовало как раз не условный период на пару сотен лет, а обычный распорядок, начиная от основания Республики.

М-да, придется опять доставать дело из архива.
И так, господин Хант, ответье на вопросы:
Вопрос №1 Кем был Орден Джедаев в ГР?
Вопрос №2 Были ли стихи и их верование вне закона в ГР на момент заката Республики?
Вопрос №3 Какими доказательствами противоправных действий Палпатина обладали джедаи, когда пришли его арестовывать?
Вопрос №4 Что такое неприкосновенность вам известно?
Вопрос №5 Такие имена как Луди, Паван, Шрайны, вам о чем-то гворят? А отдел вербовки ОД? Калишский инцендент?
Вопрос №6 Судят по морали или по закону?
Вопрос №6 Нарушали ли джедаи законы ГР и иных государственных образований и союзов?

Albatros

Доказательства, а именно какие улики были у джедаев?


Нарушили. Попытка незаконного ареста главы государства.


Сначала это все надо доказать.


Да неужели?


Сначала надо накопать, а лишь затем арестовывать.

Irk

А мечи активировали так, для красоты?
Арест незаконен, плюс еще джедаи, если не полные ку-па, должны понимать, что утром им придется не сладко - арест главы гос-ва по такому серьезному овбинению без доказательств. За такое по голове не погладят. Так что Палпатин с большой долей вероятности мог не дожить до утра.


Да неужели? Интересно, обороняться можно лишь тогда, когда тебя уже ударили ножом, палкой или в тебя выстрелили?

Историк

Форсюзеры были.


Историк, вы на каком курсе учитесь?
По поводу нападения. Тут Палпатин де-юре прав. Он защищался от противоправных действий джедаев.
Плюс еще, что было у джедаев на него? Из того, что можно предъявить прокурору, суду, сенаторам в качестве реальных улик? Можете огласить?

А что не так?

Как я уже писал, у них были доказательства участия ситов в конфликте на Набу, а также поддержка и фактическое руководство движением сепаратистов.

Какие у них были доказательства? Вилами на воде все доказательства. ни фактов ни документов, ни свидетельских показаний. пустышка, фикция.
Сплошные домыслы и предположения.

Историк

Любопытно.


Читаем мой пост. Цитирую:
Плюс еще, что было у джедаев на него? Из того, что можно предъявить прокурору, суду, сенаторам в качестве реальных улик? Можете огласить?

Хотел добавить, если даже предположить, что руководил сепаратистами некий Дарт Сидиус (что кстати тоже не доказано), то какой отношение к нему имеет канцлер Кос Палпатин? Кто доказал, что это одно и тоже лицо?

Дарт Зеддикус
Я про законы, а ты какой-то устав ВАР втюхиваешь.

А вот это никак. Спланировали операцию и вперёд. Согласен, не спланировали.

Альбатрос, по поводу законов. Кое-что можно почерпнуть при анализе комиксов и книг.

Ну вот как бы сходу - блокада Набу. На момент попытки ареста канцлера уже было известно, что некий Дарт Сидиус - как минимум состоит в высших кругах совета сепаратистов. Допросив Нута Ганрея (если гипотетически предположить, что он честно ответит на все вопросы и будет жив на момент суда), это можно доказать. Допросив множество помошников Палпатина (опять-таки при условии что все будут говорить только правду), можно доказать, что Палпатин и Дарт Сидиус - одно лицо. А можно даже допросить Скайуокера и тот подтвердит, что Палпатин не отрицал того, что он - Дарт Сидиус.


Можно еще подумать, но лень.

Просто мера предосторожности такая, он все таки ситхом был. Или ты думаешь, что они изначально не хотели его арестовывать, а пришли убить?Формально может и незаконен, но как он может быть законен, если Палыч сам эти законы творил. Может джедаям надо было подать в суд с просьбой признать канцлера ситхом? После того, как они задержли бы или убили бы его доказательства, что он ситх нашлись бы легко и заткнули бы Сенат. Да к тому же, как правильно сказал Аластор никто бы не стал сильно спорить с Орденом и генералами армий Республики.А что, можно нападать в ответ на слова?Он сам и доказал, достав меч и напав на джедаев.

Тиранус передал Оби-Вану информацию о том, что этот некий Дарт Сидиус имеет влияние на большую часть Сената. В том, что не оказывалось влияние и на канцлера, сомнений было мало. Но эта инфа была из уст руководителя КНС, так что джедаи решили не доверять. Это их проблемы.
А разве слова Энакина Скайуокера, героя Войн, не могли бы подействовать на общественное мнение? Или он был не настолько популярен?

Starhunter

Если тебя интересует возраст, то он указан в профиле.

Повод для задержания был, а улики и прочее уже нашлись бы в ходе расследования.
Дарт Зеддикус

Палпатин сам признался Скайуокеру, что он Темный владыка ситов. А как известно было джедаям, на тот момент ситов было двое, учитель и ученик. И уж точно глупо было бы утверждать, что ученик действует исключительно сам, а учитель совершенно ни при чем. Вдобавок, убийство ситом рыцаря-джедая это прямой акт агрессии с их стороны по отношению к Ордену.

Кронос, ты мне напоминаешь гайца или ППСника, действюущего по принципу "тормознем, а там найдем за что".
Если не понимаете сути вопроса, то перефразирую.
Какие доказательства того, что Сидиус и Палпатин - одна фейсморда, были у джедаев на момент входа в кабинет канцлера и актвиации мечей?

Историк

Повод для задержания?
Не смотрите "Час суда" и "федеральный судья".
То, что имели джедаи, даже для задержания не достаточно.


М-да, тяжелый случай.
Во-первых, Палпатин не признался, что он Дарт Сидиус.
Во-вторых, формально Палпатин защищался.

Устав ВАР это тоже закон, поскольку принят был Сенатом.
допросили? поймали? вот когда допросили бы тогда и были улики, а так только предположения.
опять таки допросили? домыслы.
он публично объявил это? были иные доказательства кроме слов Энакина? С таким же успехом Энакин мог бы сказать, что Дарт Сидиус на самом деле Йода. снова домыслы и предположения.

Слова Скайуокера.

ну да, я щас приду в отделение милиции и скажу, что Путин - сотона. и что это будет основанием для ареста Путина?
слова одного человека, даже такого заслуженного, как Энакин Скайуокер не являются основанием для ареста высшего должностного лица в республики и верховного главнокомандующего.

Скайуокер был членом Совета Джедаев. Его слов более чем достаточно для начала расследования.

Плюс, как отмечалось ранее, были свидетельства, что сит скрывается в высших кругах власти.


Достаточно для начала расследования. А если кто-то находится под подозрением, то он не может занимать какую-либо государственную должность, по-моему это логично.

Он не двусмысленно сказал Энакину, что имеет прямое отношение к темной стороне Силы, вдобавок, в тот момент Палпатин не скрывался, и Скайуокер почувствовал через Силу и сделал правильный вывод, что Верховный канцлер - Темный владыка ситов (опять же скажу, что у них на это подозрения были заранее).

Он не защищался, а напал первым, почти сразу же убив двух рыцарей. В фильме это очевидно.

для начала расследования может быть, но не для ареста. И то имелись ли у джиидаев основания для проведения расследования в отношении главы республики? Нет. Проблема в том, что согласно законодательству Республики, никаких реальных властных полномочий у Ордена джиидаев на период ВК не имелось.

Ирк, Историк, одни слова к делу не пришьешь. Должны быть еще улики, кроме голых слов.
И где доказательства, что Палпатин говорил это Скайвокеру? С такими доказательствами человека, имеющего вес в обществе не задерживают. Плюс еще быть ситхом не преступление.


Высшие круги власти состояли из однго Палпатина?

Ну ладно, все с начала. Пришли джедаи к Сидиусу и предьявили ему обвинение в том, что он лорд ситх. Имели они на это право? Да. Даже если у них на этот момент не было прямых доказательств, то имели они право задержать его на определенное время и предьявить доказательства в ходе расследования? Насколько я знаю да. Когда он в ответ напал на них, то было ли это доказательством того, что он ситх? Да. Имели право убить его в результате самообороны? Да.

Нет. Орден джиидаев на тот период времени не имел полномочия расследования и предъявления обвинений.
Опять таки нет. Согласно законам республики канцлер является верховным главнокоммандующим, а джиидаи его подчиненные генералы. На каком основании они придут и арестуют своем непосредственного начальника?
и снова нет. во-первых быть ситхом это не преступление, во-вторых, он бы просто сказал что это была самооборона.
очевидно, то нет.

Irk

М-да. Тяжелый случай.
Вопрос №1 Какую должность занимал на момент ареста Палпатин?
Вопрос №2 Что такое неприкосновенность, вам, Ирк, известно?
Вопрос №3 Что такое необходимая самооборона?
Вопрос №5 На чем должно стоиться обвинение и подозрения?
Вопрос №6 Каким образом осуществляется задержание и арст лиц, имеющих неприкосновенность?

Дарт Зеддикус

Вообще-то джедаи имели право ведения ОРМ как одна из силовых структур ГР.

Стархантер, любишь ты, вижу, оверквотить. Ну и ладненько, а то Кронос что-то совсем стих, три дискуссии с ним висят. Только господином больше не называй.


Организацией, направленной на защиту Республики, демократии и жизни (что из этого важнее - я хз). Кажется, Оби-Ван Эникею кричал именно об этом.


Что значит - заката? Если учесть, что этот самый закат организовали ситхи, вопрос слегка некорректен. Что касается верования - угроза всегда остаётся угрозой, а про это в законах, кажется, есть свои пункты. А тот факт, что от угроз должны защищать джедаи - будь то ситхи, марсиане или некромонгеры с ракатанцами - этот факт остаётся. И в законах уж по-любому.


Они обладали доказательствами, что ситх прячется в Сенате и влияет на него. То, что это Палпатин, сообщил Эникей - член Совета и тот, кого приставили к Палычу, его слова было достаточно, чтобы хотя бы прийти. И не пытайся сейчас меня убедить, что Эникей казался безумным и всё такое - этот герой-любовник адекватно мыслить в целом-то умел. С другой стороны, что ещё оставалось делать Винду? Зашкериться он уже не мог. Поэтому пришли. Просто пришли, вынули светомечи и что-то сказали. Допустим, желали проверить реакцию. И она последовала. Вот тут Винду мог делать уже что угодно.


Слушай, не парь мозги. Будучи могущественным ситхом, можно какую угодно состряпать себе неприкосновенность, защиту, но в любом случае с юридической точки зрения законы, направленные на личные цели, - не настоящие законы. А пока будешь доказывать, Республики уже и не станет.


Допустим. И что сие может означать, ну же, раскрой мне глаза.


И по тому, и по тому. Но Винду канешна переборщил, Стовер ясно написал, чем тот руководствовался, когда заносил меч над Палычем. Но действия джедаев были оправданны.


На тот период - что-то не припомню.


Но они пришли его арестовывать, не убивать. Если они и несли ему угрозу, то только власти, а не жизни. Тем не менее он первым нанёс удар, убив сразу двух магистров. В новеллизации Палыч и вовсе разыгрывал спектакль, показав потом Сенату, что якобы всего лишь защищался.


Ну вообще-то при аресте бряцанье оружием не считается противозаконным))

тут спорно немного, я думаю все же были некие ограничения, и потом ОРМ и предъявление обвинений это разные вещи, одним занимаются о\у другим следователи. да и потом ведь государство было в состоянии войны, а прийти предъявить обвинения верховному главнокомандующему, Орден джиидаев все же не имел права. Существовали определённые процедуры, с помощью Сената объявления импичмента.
Хант судят по закону, а не по морали

Дарт Зеддикус, Сенат дал Палычу такие полномочия, что он легко мог послать все эти процедуры к чёрту и объявить джедаев вне закона. Тут нужно было работать на опережение.
Мне всегда казалось, что при составлении законов должна учитываться мораль.

мы здесь спор вели о законности действий джиидаев, а не о том как надо было действовать с точки зрения стратегии и тактики. А то, что джиидаи прохлопали ушами, когда Сидиус подминал под себя различные полномочия это только их проблемы. Сидиус, кстати всё сделал по закону и не посылал никакие процедуры к черту.
это идеалистическа теория, а жизнь гораздо жестче.

Хант

Вообще-то тема законности уже давно изъезжена вдоль и поперек.


Хорошо, товарищ.


Силовой стуктурой. Ближайший аналог ФБР или Интерпол.


Последние пару столетий как минимум.


Прочитай эпизод с арестом Палпатина из новеллизации.


Это очень косвенные улики. Как минимум, в кубе. Сколько было только сенаторов?
Палпатин не признался ни в чем противозаконном. Быть ситхом не преступление. Быть Дартом Сидиусом преступление.


Неужели? Незаконная попытка ареста, угроза оружием, групповое нападение... С точки зрения закона чистая самооборона.


Еще раз. Есть закон. И нравится или нет джедаям, но он есть, и они обязаны его выполнять. А принят в личных целях или нет - это вопрос к судам.


А то, что сами джедаи имели рыльце в пушку.


Судят по закону. С точки зрения морали человек может быть последним ублюдком, но если по закону он чист, то нихрена ты не сделаешь. Винду преступил закон. Благими целями он руководствовался или нет, без разницы - человек, поставленный оберегать закон, преступил его. Точка. Он виновен в нарушении законов.

На тот период - что-то не припомню.
Эпизод 2.
Попытка похищения Квилиана Воса на Нар Шаада.

Но они пришли его арестовывать, не убивать.Арест был незаконен. Следовательно и все последующие действия тоже.

Ну вообще-то при аресте бряцанье оружием не считается противозаконным))
При незаконном аресте да. Плюс еще Палпатин не обязан разбираться в том, будут его убивать или мечи просто для угрозы зажгли.

Ага. А конфедератами он тоже управлял по закону? Из-за его действий миллионы жертв по всей галактике - это тоже торжество закона? Джедаи пришли с обвинением, что Палыч и есть Сидиус. Тот это сам и доказал в схватке. Никакими законами тут с его стороны не пахло.

StarhunterПри чем тут должность? Если его не мог арестовать один из глав Ордена, то кто вообще тогда?Было военное время и были веские основания предполагать что во всем виноват именно канцлер. Этого хватило бы для отмены неприкосновенности.От чего самооборона? Он же первый напал?Подозрения - на словах Скайуокера, обвинение - на результатах расследования.См №2.
Дарт Зеддикус
Ха-ха, откуда инфа?То есть если верховный главнокомандующий подозревается в измене, арестовать его не может никто?Ну блин, ясно же, что ситх - руководит сепаратистами, а ситхов не миллионы. А самообороны не было.

Хант, что доказал Палпатин? Лишь то, что ловко умеет махать светошашкой и может использовать Силу.
Далее, а где доказательства у джедаев, что Палпатин и Сидиус один фейс. Подозревать одно дело. Доказательства -другое.

Irk

Сначала он вышибаетя из кресла канцлера, а затем лишь отправляется в каталажку.


Не смеши мои тапочки. У джедаев не было ни одной серьезной улики. С теми, что были ни один зравый судья или прокурор не подпишет ордер на арест, а дознаватель не вызовет даже для дружеской беседы.


Когда начинается самооброна? Когда тебе угрожают ножом, илипосле того, как его в тебя вонзили?


Было ли поведено расследвоание? Добыты ли улики, изобличающие Палпатина?

И самооборона была с точки зрения закона.

ты опять всё в одну кучу мешаешь. перечитай Стовера Месть ситхов, как там все было. Путаешь мораль и закон, факты и домыслы. Палыч доказал в схватке с магистрами, лишь то, что он защищался, а джедаи совершили акт агрессии к высшему должностному лицу, без доказательств и без оснований и полномочий.
А по закону он поступил позднее, когда на заседании Сената запись показал.
после того, как его отстранили от власти, на специальном заседании Сената (импичмент) (опять см. таки Истинное лицо и список приказов)

За преступления против Набу и за руководство сепаратистами отвечал Темный владыка ситов, вот это и знали джедаи. А то что канцлер и есть Темный владыка это выяснил Скайуокер.


Десятки раз уже про это писали. :)

Историк, ты мне дай ответ на один вопрос:
Были ли доказательства были у джедаев, что Палпатин и есть Дарт Сидиус? И именно он стоит за набуинским конфликтом? Т.е. был не просто Темный владыка ситхов, а именно Дартом Сидиусом. Если не понял разницы, могу тебе на примере объяснить.

Тогда им нужно было втихую ликвидировать Палыча)) Но функции тайной полиции у Ордена тоже имелись, так же как у ФБР.


Обвиняемые лгут. Можешь сам прочитать и убедиться в этом. Или Палыч не лгал?


При чём здесь сенаторы? Факт, что Сидиус был в Сенате. Потом Эникей поведал, что это Палыч.


И он всего лишь выхватил светомеч и доказал, что Сидиус он и есть. Разумеется, Сенату говорить об этом не стал, да свидетели кроме Эникея, передохли.


Которые опять же контролирует Палыч. Законы, суды и Сенат - всего лишь видимость. Ты мне сейчас что пытаешься доказать-то? Что обратись джедаи к судам и Сенату, те бы справедливо признали правоту Ордена, так чтоли?


Стрелки не переводи. Что-то не припомню, чтобы вышеназванные тобой личности желали заполучить власть и контроль над Галактикой.


Если законами манипулирует как раз этот ублюдок - в стороне ты стоять не можешь, так?


Оберегают законы полицейские. А джедаи оберегают ещё и демократию с жизнью. Сидиус угрожал этому, Сидиус должен был быть арестован, а при сопротивлении - уничтожен.


Законен. Чему угрожал ситх, я выше написал, а это лежало фактически в основе законов Республики.


При любом аресте. Плюс Винду ясно сказал - вы арестованы, владыка. Даже когда Сидиус лежал у его ног, поверженный, Винду повторил про арест - не про убийство. Плюс защита от ситха.

он записал его признание? добыл изобличающие его документы? всё это несерьезно, даже без коррупционных связей, на таких шатких доводах ни одни вменяемый судья не даст санкцию на арест и уж тем более не сможет осудить.

господа вы просто не знаете как функционирует судебная система и что такое система доказательств. Вы говорите про эмоции и моральные принципы, а не про нарушение законов.

Представь себе.

Когда кто-то выдвигает обвинение на них просто так с активированным мечом не набрасываются.

Поймали, допросили.

Это скорее они сами ограничивали себя, а не сенат.

Удостоверение владыки ситха?

У них было доказательство, что Палпатин - Темный владыка, у них было доказательство, что Темный владыка причастен к конфликту на Набу, и что он связан с сепаратистами. Это повод, по крайней мере, для допроса и для временного отстранения от должности. Вдобавок, сит убил рыцаря-джедая. Вот это уж точно повод для обьявления их вне закона.

P.S. джедаи знали, что к тому времени Темный владыка был только один.

У тебя есть несколько томиков законадательства СР?

судебная система и система и допустимость доказательств функционирует примерно одинаково везде, вне зависимости ДДГ это или реальный мир.

Я вообще не понимаю товарищей, высказывающихся в защиту Палыча. Ответьте мне на один вопрос - что нужно было делать Винду и джедаям после вести о Сидиусе-Палыче, если они точно уже знали, что никакой суд ничего не сможет доказать, что этим они только себе хуже сделают? Вот просто по-человечески ответье, без зацикленности на законах и праве.