Ну про доказательства и обвинения тут уже все сказали.


Кстати, когда к тебе приходят правоохранительные органы с обнаженным оружием, это не факт их нападения.

мы вообще-то и обсуждали законность и обоснованность, то есть именно законы и право. А по человечески им надо было раньше этим заниматься и не доводить до войн клонов, когда ситуация стала необратимой. Единственный вариант, да и то сомнительный, это сделать вид, что ничего не происходит и делать хорошую мину при плохой игре. так как их партия была уже проиграна.

В итоге: никто никому ничего не доказал, все останутся при своих мнениях. Как всегда)

да, ты так думаешь? а по-моему мы со Страхантером вас уделали подчистую, легко и непринужденно. Особенно если вы наконец-то осознаете, что закон и мораль не одно и тоже.

Ну я лично и не пытался ничего доказывать, так как уже давно понял, что в таких спорах это бесполезно. А так, я просто выразил свое мнение, и поддержал дискуссию.



Как говорят в таких случаях: "молодец, получи конфетку".

Врагу не сдается наш гордый варяг:) Ничего подобного, мы ничего не признаем)

Зеддикус, опять ты старую шарманку завёл. По-твоему, так джедаи вообще виноваты в том, что погибали люди, а Палыч тут не причём, он всего лишь следовал своей судьбе. Короче, вот что, ребята. Зеддикус, ты сам сказал, что джедаи фактически уже проиграли, так что если бы начали расследование, то суда либо не было бы, либо джедаев к тому моменту объявили бы изменниками (ситх сумел бы убедить) и уничтожили бы. Так что если бы у Винду был шанс взять Палыча живым, - джедаи потом бы доказали, что это было необходимо. Что действовали с точки зрения какого-то там закона-лазейки. Тем более если бы к тому моменту собрали бы доказательства о Сидиусе-Палыче - так все суды на их стороне были бы. А Палыч-таки главный нарушитель законов, если учесть его интриги с конфедератами.


Что, выдохся, дружок, уже видимость своей "победы" создаёшь?)) Уделал он блин)) Никто и не говорил, что закон и мораль - одно и то же, тебе приснилось))

Молодец, Зедди. Выводи тему за пределы РВ, приписывай сюды всякие кодексы и прочую бумагу, продолжай задавать один и тот же вопрос, пытаясь получить лишь тот ответ, который хочешь услышать и раскатать при помощи своих представлений о том, как устроен мир. Ты заслужил победу :3

Было весело. Пожалуй, можно поставить и оценку теме.

Хант

Вообще-то ФБР дейстует на территории США в рамках законодательства. И интерпол тоже.


В чем именно он лгал?


У джедаев была инфа, что Сидиус окопался в Сенате. Но у них не было доказательств, что Палпатин и Сидиус один фейс.


Как? Объясни мне с каких это пор умение фехтовать и ношение меча есть доказательство того, что Палпатин - Дарт Сидиус?


Т.е. ты признаешь, что джеда нействовали незаконно?


Все равно, мы имеем дело с тем, что джедаи нарушали законы других государств, плюс еще сами часто играли на грани закона, а то и за ним - Луди, Паваны...


Почему тогда ты не до сидящих у власти? Или там все белые и пушистые?


Еще раз. Ответь на вопрос, были у джедаев прямые улики, которые говорили о том, что Палпатин не просто темный лорд ситхов, а именно Дарт Сидиус? Ответ Да (и приведи их) или нет. Признание Анакину не тянет на такую улику.

При любом аресте. Плюс Винду ясно сказал - вы арестованы, владыка. Даже когда Сидиус лежал у его ног, поверженный, Винду повторил про арест - не про убийство. Плюс защита от ситха.
Арест незаконен, следовательно все действия незаконны.
Ситхи не были вне закона.
И еще Мейс говорил о том, что Палыча следовало замочить.

Я вообще не понимаю товарищей, высказывающихся в защиту Палыча. Ответьте мне на один вопрос - что нужно было делать Винду и джедаям после вести о Сидиусе-Палыче, если они точно уже знали, что никакой суд ничего не сможет доказать, что этим они только себе хуже сделают? Вот просто по-человечески ответье, без зацикленности на законах и праве.
Я за то, чтобы люди закона все делали по закону.
По поводу "а шо тогда деать"?
Тогда джедаям следовало действовать так, чтобы не подставлять себя и Орден.
А так они дали формальный законный повод вынести их вперед ногами.

Так что если бы у Винду был шанс взять Палыча живым, - джедаи потом бы доказали, что это было необходимо.
Да ни хрена. Утром бы Палпатина выпустили, а джедаям пришлось бы принимать позу бедуина соибрающего трюфели для получения 3-х ведерной клизмы скипидара с патефонными иголками.
Единственный шанс джедаев это 100% захват власти и ликвидация Палпатина любым способом - от рубки светошашками в коридоре, до сердечного приступа или иного несчастного случая.

Albatros
Представь себе.
Угадай, что будет полицейскому, если тот убъет преступника, бросившего оружие?

Историк
Дай ответ да или нет на вопрос: Были ли у джедаев прямые улики, которые однозначно доказывали, что Палпатин и Дарт Сидиус - один человек?

Ну про доказательства и обвинения тут уже все сказали.
Т.е. никаких прямых улик не было, да и косвенные тоже были ни в зю-зю.

Кстати, когда к тебе приходят правоохранительные органы с обнаженным оружием, это не факт их нападения.
В США был один интересный случай, когда копы дважды имели бледный вид.

Ну я лично и не пытался ничего доказывать, так как уже давно понял, что в таких спорах это бесполезно.
Приведи мне факты того, что джедаи имели неопровержимые улики,доказывающие, что Палпатин и есть Дарт Сидиус, что они имели право арестовать главу гос-ва, не пройдя нужных процедур в виде снимания с должности и т.д...
Я не отрицаю того, что Палпатин - подлец и сволочь. Но он сделал все так, что де-юре он невиновен.

IrkВ итоге: никто никому ничего не доказал, все останутся при своих мнениях. Как всегда)
Вы так и не доказали, что:
а) у джедаев были полномочия арестовать Палпатина
б) у них имелись неопровержимые улики про то что Палпатин и Сидиус - одна мордашка

Врагу не сдается наш гордый варяг:) Ничего подобного, мы ничего не признаем)
А где доказательства ваших слов?

О Господи! Все по новой...У Ордена были сведенья, что ситх - в высших кругах власти - раз. Ситхов всегда двое, а к этому моменту Дуку уже отбросил кони и остался только один ситх - два. Скайуокер сказал, что канцлер ситх и вдобавок канцлер при аресте махал красным световым мечом и использовал техники ТСС - три. Свяжи одно с другим.Из пункта б) следует, что были.

не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, аргументы высказаны, контраргументов я не увидел, а по третьему разу прогонять одно и тоже бессмысленно.
вы говорите с позиции морали и нравственности, а мы со стархантером с позиции законов и права, вот и весь спор.

Не факт. Тайные операции всегда остаются тайными.


Насколько я помню, он не раз утверждал, что о Силе имеет представление поверхностное. Оказалось, не так?


Это сказал Анакин. Чем тебе не нравятся его показания? Просто джедаи, пришедшие для ареста, имени ситха не называли.


Ты забыл про молнии и убийство трёх-магистров джедаев. Тьфу ты, чёрного забыл. Главу Ордена, кстати. В любом случае Дуку был тогда мёртв, оставался Сидиус. Других ситхов не было.


И не надейся, я такого не говорил. Я просто сказал, что законы в данном не имеют значения, поскольку как таковые законами не являются. Хотя нет, один закон-таки является - джедаи по-прежнему являлись защитниками мира и справедливости. Они пришли арестовывать скорее не канцлера, а ситха.


В истории Ордена были и Реван, который кучу народа положил, а затем искупил вину и даже медальку получил. Тем не менее, это не значит, что по одному-двум джедаям следует судить весь Орден.


Не до... чё? Слово пропустил?


Признание Анакина тянет. А Палыч подтвердил.

Ответь на вопрос, были у джедаев прямые улики, которые говорили о том, что Палпатин не просто темный лорд ситхов, а именно Дарт Сидиус?
Вопрос неправильно поставлен. Я уже написал, что лордом ситхов там мог быть только один Сидиус - ОДИН. А признание Эникея на улику тянет.

Арест незаконен, следовательно все действия незаконны.
Ситхи не были вне закона.
Потому как времени ставить их вне закона не было, - закон контролировал Палыч, он бы не позволил.

И еще Мейс говорил о том, что Палыча следовало замочить.
Это никак не относится к приходу джедаев, так как было уже после того, как Сидиус крикнул ему "Ты умрёшь!" - и молниями в харю.

Тогда джедаям следовало действовать так, чтобы не подставлять себя и Орден.
Опиши мне эту тактику.

Я за то, чтобы люди закона все делали по закону.
Палыч не был человеком закона. Он не преступник?

Да ни хрена. Утром бы Палпатина выпустили, а джедаям пришлось бы принимать позу бедуина соибрающего трюфели для получения 3-х ведерной клизмы скипидара с патефонными иголками.
Если бы Палыч повлиял бы как-то - то возможно. Но скорее всего Силы бы его лишили, напомнили бы о том, чё случилось четыре тыщи лет назад, когда Кун припёрся в Сенат, заморозил всех и замочил канцлера с магистром Ордена. Да и много бы чего о ситхах припомнили. А поскольку Сенат был лишён влияния канцлера, выгорело бы у джедаев всё.

Единственный шанс джедаев это 100% захват власти и ликвидация Палпатина любым способом - от рубки светошашками в коридоре, до сердечного приступа или иного несчастного случая.
Про лишение Силы я уже говорил. Нашли бы способ, голокрон у них имелся и архив целый.

Я не отрицаю того, что Палпатин - подлец и сволочь. Но он сделал все так, что де-юре он невиновен.
Тогда я тебя не понимаю. Понятно, что он всё так специально сделал, ему ещё Империю создавать. Но по-твоему получается, джедаи преступники, раз якобы преступили закон, хотя в целом были полностью правы - нужно было срочно избавляться от заразы, а не чего-то там планировать?


Зеддикус, ты вообще мыслишь с позиции, что джедаи облажались и должны были быть уничтожены. А про ваши "законы" я уже сказал.

Irk

Кто входил в эти высшие круги власти? Сколько человек в них было?


А может больше. Отдельная ветвь темных властелинов.


Ну и что тчо махал красным мечом. Мог любым махать - не преступление. Использование ТСС тоже.
Если связывать одни косвенные улики то выйдет то, что интересно связывающему. Адвокат выведет на оснвоании этого другую версию.


Еще раз, где об этом сказано? Это раз.
Второе, вы используете принцип "обратного доказательства", т.е. когда сначала принимаем что А верный ответ, на оснвоании этого доказываем Б, и исходя того, что Б есть верно, значит верно и А.
И так, еще раз.
В какой книге или комиксе сказано, что джедаи получили неопровержимые улики, привязывающие Палпатина к дарту Сидиусу?
Где сказано, что владеть красным лейтсейбером, уметь фехтовать лейтсейбером и использовать Силу незаконно?
Где сказано, что на момент заката ГР ситхи были вне закона?

если уж на то пошло я мыслю с позиции ситхов, но это так к слову.
а в данной дискуссию я апеллировал только с позиции закона и права.
и законы, кстати не мои.
"Эфиопия не моя" ©

То, что больше или меньше двух ситхов быть не может, было доказано тыщу лет назад. А то, что Сидиус был в Сенате, - доказательства имелись. Сложить два и два даже суд смог бы.


Ага, противостояние четырём магистрам-джедаям, использование молний - это не причастность к ситхам, конечно. Щас ты мне будешь впаривать чё-то типа "а кто докажет, что какой-нить левый тёмный форсюзер не нашёл голокрон" - а не хватило бы у него ума быть канцлером и скрывать ауру от джедаев.


Если уж на то пошло, то политические суды практически никогда не выигрывал тот, у кого не было на них влияния. Там и адвокаты обвиняющим не требуются - засадят без них. Если бы Палыча поймали, доказать бы его вину ещё как сумели б. Не люблю я альтернативных веток... но в любом случае я выше писал, что было бы в этом случае.


Ага, особенно в первом своём посте))

Сам прекрасно знаешь, что ни в какой. Улик, пускай даже косвенных, которые я привел выше хватило бы для ареста или как минимум разбирательства, а в ходе расследования нарыли бы еще.Поправка:темную силу. Нигде, но все это умели толькои ситхи.Это само сабой разумеется. Раз ситхи организовали блокаду Набу, сити были лидерами сепаратистов - то есстественно они вне заона.

Товарищ, а с каких это пор джедаям известно все о ситхах и правиле Бейна? Они в сообщение Квай-Гона не поверили.
Про сложить 2 и 2. Сидиус в Сенате, но Сенат это не только канцлер Палпатин, это несколько сот тысяч сенаторов со воей свитой, многие из которых серые кардиналы, это куча комитетов, комиссий и т.д. и т.п. имеющих власть. Тут мало того, что Сидиус где-то в Сенате, нужны твердые улики, привязывающие Палпатина к Сидиусу. Железобетонные.


Еще раз для тех, кто не понял.
1. Быть ситхом не преступление.
2. Запрета на изучение Силы не было
Так что это ровным счетом ничего не доказывает.

Да, вопрос. Ты признаешь, что джедаи нарушали законы других гос-в и ГР тоже?

Irk
Смеешься надо мной? Если я тебе приведу доказательства обратного, увижу признания в том, что ты ошибся?


Доказательства где?
В диалоге между джедаями и палпатином в офисе, совершенно другое. И джедаи это не опротестовают, значит - правда.

Я:
Ты: Ну и о чем дальше говорить?

В его сообщение не поверили. А вот в его гибель от рук неизвестного воина, владевшего Силой и умевшего обращаться со световым мечом, очень даже поверили. И о правиле Бейна им было, как ни странно, известно.

Starhunter, а вот свою позицию по этому вопросу, чёткую, ясную, внятную, не затёртую вопросами, можешь представить суду общественности? Просто вопросов столь много, что нифига не понятно, к чему это всё. Что, прости меня, походит на форму кащенизма.

Аластор

Моя позиция.
С точки зрения закона джедаи были серьезно неправы. Хотя это у них не впервой. И до этого они этим занимались, но тогда их прикрывал Сенат.

всё спорите?)

моя точка зрения просто и железобетонна:
1) основания были(джедайчеги знали про Сидиуса в сенате и тут Аникей приходит с новостью. по-русски их действия называются "задержать подозреваемого", по английски: "arrest the suspect". дословный перевод и получаем то, что получаем.)
2) что-то нарушили, что-то - нет. обычно это называется "превышение служебных полномочий" - этим и дали повод на массовые гуляния клонов под предводительством Вейдера...

Ещё раз - Сидиуса выследили до Сената. Потом Совет узнал о том, что Сидиус напрямую вхож к Палычу - то есть находился где-то в близком окружении канцлера. Потом Анакин - член Совета и тот, кто ближе всего находился к Палычу, сообщает о том, что это один и тот же человек. Ты мне так и не описал подробно, что же нужно было сделать джедаям, чтобы сохранить Республику и свою репутацию как истинных последователей законности.


В каком источнике напрямую так говорилось-то, что за тыщу лет ситхи перестали быть преступниками?


Изучить так, чтобы уничтожить трёх магистров, не смог бы ни один человек, да и все в Галактике признавали, что Силе не каждый может обучиться. Дуку убил Эникей, из тех, кто может быть сильнее, остался только его учитель.


Я признаю, что есть некая грань между нормальными законами и вынужденной необходимостью - когда исполняешь свой долг, но при этом немножко нарушаешь правила. Когда нет времени на долгие действия и рассуждения, когда на кону жизнь всего мира и т.д. При этом формально ты, может, сам-то закон и преступаешь, но если ты этого не сделаешь, защищать уже будет нечего и некого. Стар, ты же сам сказал, что Палыч - сволочь и ублюдок. Ну какие тут могут быть законы и суды, когда он их контролирует? Если для тебя - это и есть то самое право, которым нужно руководствоваться, - то для меня нет. Если ты мне можешь описать то, что джедаям нужно было сделать на самом деле - пожалуйста, попробуй.

ArhAngel

Вот только арестовывают подозреваемого либо по огрячим следам, вернее, если уж правильно переводить - задерживают, сразу после получения ориентировок, либо при наличии на месте серьезной улики.
А тут такого нет.
Плюс еще задержания подозреваемых сильно отличается друг от друга в зависимости от их социального положения. Одно дело - рядовой гражданин, другое дело, лицо, имеющее неприкосновенность.


Вот именно. джедаи нарушили закон.

Приведи пример того, кто мог в то время прекрасно фехтуя световым мечом и пуская молнии убить четырех магистров Ордена. Только не надо восскресших духов древних ситхов, неизвестных серых/темных джедаев, датомирских ведьм и еще кого-нибудь в этом роде из какого-нибудь малоизвестного комикса. Пример из книги.Сто раз их приводили, читай выше.

Хант

Еще раз. Это не прямые улики. Это что-то где-то подозрительно.


Эпизод 3, овеллизаци, книга "Последователи" серия "ученик джедая".


Это доказательство вины?


Т.е. Луди и Паваны это мелочь?


Пусть тогда уходят из Ордена и действуют частным порядком. Как частные лица. Могли бы нанять через кучу посредников.проф.убийц, организовать "несчастный случай"...

Irk

Тут говорили о том, что метание молний и юзанье ТСС это есть 100% ситхизм. А между тем были датамирские ведьмы, были дженсааи, была Вентресс. Так что применение ТСС и молний не есть 100% доказательство принадлежности к ситхам.


Во-первых, это все косвенные улики, сильно косвенные.
Во-вторых, применение Палычем меча и форсы - необходимая оборона.
В США был случай, когда стрельбу по копам признали правомерной.

И еще раз. Мало ли что организовали ситхи. Они не были объявлены вне закона, плюс еще быть ситхом для Палпатина - не преступление. А вот быть Дартом Сидиусом - да. А у джедаев не было доказательств того, что Палпатин-ситх Сдиус- ситх это одно лицо.

Ну я же просил... Канцлер ведь явно не датомирская ведьма, не Вентресс и не дженсааи. Остаются ситхи.Ну вот похоже и положительные сдвиги, ты признаешь, что можно было доказать, что Палыч - ситх(пока просто ситх, не Сидиус)?

Еще раз.
Я тебе указал НА ТО, что кроме стихов были еще Ордена (огранизации), использующие ТСС. Так что молнии и ТСС не есть прерогатива только ситхов.


Доказать можно. Я говорил о том, что джедаи не имели доказательств того, что Палпатин и есть Дарт Сидиус. А бать ситхом - не преступление. И Палыч сам признал, что придерживается мировоззрения ситхов.
У джедаев не было главного - 100% жлезобетонной илики, которая бы идентифицировала Палптаина как Сидиуса.

Ладно, я согласен, что стопроцентной уверенности не было, но считаю что и судя по косвенным доказательствам действия джедаев были оправданы. Насчет нарушения закона - останусь при своем мнении.

Ирк, вряд ли. В обычных словиях это уже повод требовать от правоохранителей официалньых извинений, а елсичеловек зануда и хочет крови, то дисциплинарного взыскания, а то и увольнения, если не судебного дела.

Идентификация Палпатина как Сидиуса не является обязательным основанием для задержания.
И чего это быть ситхом не преступление? Их философия и мировоззрение подразумевает нарушение прав и свобод граждан республики.

Ну есть и есть если они вне территорий Республики. Рабство на Татуине тоже было, но на него благополучно забили.

Что-то где-то подозрительно - это ка раз та стадия, когда Сидиус оказался в Сенате.


Это доказательства того, что Палыч - ситх и Сидиус.


Я не пойму, как можно по ним одним судить о действиях многотысячелетнего Ордена в целом.


Про новеллу зна, только тот закон придумал сам Сидиус, а в последователях что - цитату кидай.


Сам ты несчастный случай. Если бы джедаи вышли в частный сектор, мир бы они уже не сохранили, да и подохли бы все уже стопроцентно, так как Палыч в чём-нить да обвинил, а тут приказ 66. Другое придумывай. Пока не придумываешь - твою точку зрения не признаю.


Угу, так и представил датомирскую ведьму, сменившую пол и ставшую канцлером Республики. Дженсараям на политику вообще пофигу было, а Вентресс - всего лишь исполнитель. Да и ни один из них не сравнится по мощи с Лордом ситхов. Тем более учителем.


То есть показания следивших за Сидиусом до Сената джедаев плюс прямые показания Анакина - "сильно косвенные улики"?


В ходе которой выяснилось, что Палыч=ситх=Сидиус, тут просто никого на его месте из тёмных джедаев быть не могло, а все отмазки такого рода - гнилые.


Стар, быть ситхом и придерживаться их мировоззрения - совершенно разные вещи))


Показаний одного члена Совета, да ещё героя войны, достаточно на фоне других улик.

Ну вообще-то, канцлер прямо не говорил Эни, что он именно владыка ситх, там все намеками да недоговорками было. Но все равно этого в совокупности с остальным достаточно для законного ареста.

Там тоже прямо всё было. Краткое изложение:

Нужное я подчеркнул.

Да я согласен, что он признал себя ситхом, я говорил про признание того, что он дарт Сидиус.

Невиновных людей не бывает ;-). Прямых и бесспорных доказательств таких, чтобы предъявить судье - у джедаев не было. Но. Я уж не знаю что там в ДДГ с конституцией и прочими правовыми документами, с депутатской неприкосновенностью, но у нас могут задержать (как известно, задержание - еще не арест) любого простого человека "до выяснения" на несколько часов. А повод придумать - это вообще раз плюнуть: у нас ориентировочка что похожий на вас человек стырил комлинк у уважаемого члена Сената.
И еще, насчет того что слова Скайуокера было бы недостаточно: в суде джедаям верили больше, чем простым людям (есть прецедент), так что вполне достаточно.

Starhunter

А чего ты так яростно привязался к имени? Приводили же доказательства того, что Палпатин виновен в конфликте на Набу, поддержке сепаратистов и убийстве рыцаря-джедая.

Вот именно. Официальные извинения или дисциплинарные взыскания, правда Винду был главой Ордена :). Но Палыч решил действовать революционным методом и сразу же принялся убивать джедаев. Вот и повод уже не для задержания, а для ареста или даже убийства на месте. Это с точки зрения оф. законов :)

Я считаю, что действия джедаев не были оправданы. Возможно, что если бы они не действовали столь агрессивно, то остались живы.

Albatros

Мне уже надоело повторять – читаем эпизод с арестом канцлера из новеллизации, а так же «Последователей» из серии книг «Ученик джедая». Если уж совсем ленивы, чтобы искать, могу вам процитировать весь эпизод.

Ну есть и есть если они вне территорий Республики. Рабство на Татуине тоже было, но на него благополучно забили.
Датомирские ведьмы пребывали и на территории ГР, и на них охоту не устраивали.

Хант

Еще раз. Для задержания рядового гражданина таких улик – достаточно. Но Палпатин не рядовой гражданин. А канцлер. Аналог нашего президента.


Странная логика. Если ситх, то значит Сидиус. Т.е. если у человека имеется пневмооружие, то он страшный убивец серых ворон, стреляет по детям в садике и т.д.?
Так что Хант, не притягивай за уши то, что если ситх, значит Сидиус. Все, чего добились джедаи, это прямых доказательств, что канцлер ситх, но это не значит, что он Сидиус.
Попытаюсь объяснить разницу.
Есть дачный кооператив. В нем соседи некто С и некто Ж. С любит стрелять, у него имеется пневматика. У Ж кот, который гуляет по чужим участкам и безобразничает. Ж никак не хочет следить за котом. Между С и Ж состоялся разговор, по поводу животного, где С сказал «за животными надо следить. Иначе с ними может произойти несчастный случай». На следующее утро кота Ж нашли на участке Ж с пулей из пневмы в башке. Чистый хедшот.
Вопрос, имеют ли право сотрудники МВД задерживать С, изымать его пневматику для экспертизы?


Это о том, что Орден не впервые нарушал закон, и что прежде чем пенять на Палпатина, посмотрели бы на себя.


Доказательства того, что закон придумал Сидиус. Он лишь сказал джедаям, что по этому поводу их обвинения ничтожны. Это как облом гайцев с причиной остановки «проверка документов».

А вот и цитатки:
– В последнее время возросла активность в одном из высших учебных заведений, прямо здесь, на Корусканте, – сказала Иокаста. – Наши источники сообщили, что причиной стал профессор по имени Мрак Ланди.
Она включила экран, на котором появилось изображение профессора квермийца. Квай Гон уже не в первый раз слышал имя профессора Ланди. Печально известный галактический историк, Ланди пользовался любовью у студентов и приводил в восторг коллег. Квай Гон даже слышал, как его называли одним из лучших историков эпохи. Но он не понимал, как Ланди может быть связан с хижиной, найденной на Коррибане.
– За последние несколько лет круг научных интересов Ланди сузился, – объяснила Иокаста. – Сейчас все его исследования и лекции касаются тёмной стороны Силы.

(далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена)
ПАПАТИН: О, мастер Винду! Какой приятный сюрприз.
МЕЙС ВИНДУ: Едва ли сюрприз, канцлер. И ни для кого из нас не приятный.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Привет, мастер Фисто. Приветствую, мастер Колар. Надеюсь, вы здоровы. Мастер Тийн, вижу ваш рог снова вырос, я очень рад. Что привело четырех магистров к мой кабинет в этот час?
МЕЙС ВИНДУ: Нам известно, кто вы такой. Что вы такое. Мы здесь, чтобы взять вас под арест.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Что я такое? Во время последнего опроса, я был Верховным канцлером Республики, которой вы поклялись служить. Надеюсь, я неправильно понял слово, которое вы употребили, мастер Винду. Арест? Это попахивает изменой.
МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление? Как вы намерены обосновать ваш бунт перед Сенатом? Или вы собираетесь арестовать весь Сенат?
МЕЙС ВИНДУ: Мы пришли не для спора.
ПАПАТИН: Нет, вы пришли взять меня под стражу без суда. Даже не прикрываясь законом. Так вот каков ваш план. Джедаи решили захватить Республику.
МЕЙС ВИНДУ: Пойдемте с нами. Немедленно.
ПАПАТИН: Ничего подобного я делать не стану. Если собираетесь убить меня, можете сделать это в кабинете.
МЕЙС ВИНДУ: Не пытайтесь сопротивляться.
(звуки, опознанные как активация нескольких лазерных мечей)
ПАЛПАТИН: Сопротивляться? Как же я могу сопротивляться? Это убийство, вы, предатели-джедаи! Каким образом я могу представлять угрозу для вас? Мастер Тийн, вы - телепат. О чем я сейчас думаю?
(неясный шум)
КИТ ФИСТО: Саэссие…
АГЕН КОЛАР: [неразборчиво; возможно: "совсем не больно"?]
(звуки борьбы)
ПАЛПАТИН: На помощь! На помощь! Охрана… кто-нибудь! Спасите! Убийство! Измена!
Интересная вещь, что в записи, представленной Сенату звучат слова Палпатина о том, что он ситх.Если бы это было преступлением, вряд ли они оказались бы на аудиозаписи.



Видно, ты не понял.
Официально нескольких джедаев вытуривают из Ордена по обвинению в «аморальном разложении и поведении, не достойном рыцаря-джедя». Те, мочат Палпатина, а потом исчезают на планетах вне ГР. И все. И Орден весь в белом, и ситх нейтрализован.
Второй вариант – нанять бригаду киллеров.
Третий вариант – несчастный случай, в виде попадания в офис канцлера флаера, груженного ВВ.
Только делать все через цепочку посредников, обрубая нити.


Я указал на то, что молнии и ТСС не есть признак того, что человек, юзающий их – 100% ситх. Были еще те, кто использовал ТСС. Да, Вентресс обучилась ТСС не у ситхов. Дуку лишь дообработал ее, подшлифовал, чтобы сделать из нее оружие.

То есть показания следивших за Сидиусом до Сената джедаев плюс прямые показания Анакина - "сильно косвенные улики"?
Да. Эти улики указывали лишь на то, что Сидиус окопался где-то там. А где там, точно неизвестно. Плюс еще эти улики прямо не указывали на Палпатина.

Стар, быть ситхом и придерживаться их мировоззрения - совершенно разные вещи))
Во-первых, Стархантер или Хантер.
Во-вторых, где закон, запрещающий быть ситхом в ГР?

Показаний одного члена Совета, да ещё героя войны, достаточно на фоне других улик.
И о чем эти показания? О том, что Палпатин признался, что он ситх? А он признался, что он Дарт Сидиус? А какие доказательства того, что этот разговор был могли предоставить джедаи в суде?


Во-первых, не вижу признания Палпатина в том, что это ситх.
Во-вторых, убить ситха – это личное мнение джедая, основанное не на законе, а на внутриорденских убеждениях.

Irk
Ну вообще-то, канцлер прямо не говорил Эни, что он именно владыка ситх, там все намеками да недоговорками было. Но все равно этого в совокупности с остальным достаточно для законного ареста.
Не достаточно. Любой нормальный студент юрфака 2-го курса эти доказательства развалит еще на этапе досудебного следствия.

kr()n()s
Но. Я уж не знаю что там в ДДГ с конституцией и прочими правовыми документами, с депутатской неприкосновенностью, но у нас могут задержать (как известно, задержание - еще не арест) любого простого человека "до выяснения" на несколько часов. А повод придумать - это вообще раз плюнуть: у нас ориентировочка что похожий на вас человек стырил комлинк у уважаемого члена Сената.
Если не знаете, то советую перечитать комиксы и книги по тому периоду. Кое-что о законодательстве и неприкосновенности можно почерпнуть оттуда.
И во-вторых, а ориентировочку покажете?
В-третьих, я сенатор (канцлер) и у меня неприкосновенность, так что гуляй джедай.

И еще, насчет того что слова Скайуокера было бы недостаточно: в суде джедаям верили больше, чем простым людям (есть прецедент), так что вполне достаточно.
Вот только сам дававший показания имел довольно серьезный грешок за душой. Если нужны имена, то могу найти, но в США обвинение развалилось из-за главного свидетеля обвинения – белого копа, когда судили афроамериканца за убийство белой женщины. Коп нашел главную улику обвинения – окровавленную перчатку, но сделано это было на грани фола. Адвокат вывел эту главную улику из дела вместе с показаниями копа очень изящно. Сначала он спросил, как коп относится к афорамериканцам. На что получил ответ, что копу по барабану цвет кожи, а затем озвучил запись разговора копа с другом, где коп употреблял в отношении афорамериканцев слово «ниггер» и оскорблял их. Результат – дело развалено, т.к. судья вывел показания копа и главную улику из дела, на основании того, что коп являлся расистом и давал ложные показания.
Плюс еще, а что такого мог сказать Скайвокер? Что Палпатин признался в том, что он ситх. Что убил своего учителя, и то непонятно, где убил и при каких обстоятельствах. Но нет признаний в том, что он и есть Сидиус. И доказательств. Да и записи тоже.
А, надеюсь, ты не забыл, что Скайвокеру было что скрывать.

Историк
А чего ты так яростно привязался к имени? Приводили же доказательства того, что Палпатин виновен в конфликте на Набу, поддержке сепаратистов и убийстве рыцаря-джедая.
Озвучь их. Озвучь доказательства того, что Палпатин стоял за конфликтом. И не надо писать, что раз ситх, значит Сидиус.
За набуинсуким конфликтом стоял Дарт Сидиус. Но у джедаев нет доказательств того, что ситх Дарт Сидиус и ситх Палпатин – одни человек.
А прицепился к имени по той причине, что пока джедаи не получат доказательства о том, что Сидиус и Палпатин – одна фейсморда, это 2 разных человека.

Вот именно. Официальные извинения или дисциплинарные взыскания, правда Винду был главой Ордена :). Но Палыч решил действовать революционным методом и сразу же принялся убивать джедаев. Вот и повод уже не для задержания, а для ареста или даже убийства на месте. Это с точки зрения оф. законов :)
Все зависит от ситуации. Угадай, почему в США, полиция и ФБР, вламываясь в дом в штатах, особенно некоторых, орет на всю мощь легких «Полиция (ФБР)»?
В зависимости от ситуации человек может действовать против противоправных действий сотрудников правоохранительных органов вплоть до применения оружия. И де-юре будет прав. Прецедент есть даже в моей Хохляндии.

Учтитывая серьезность обвинения и военное время, я все равно думаю, что для задержания хватило бы и косвенных улик.

Irk, рядового гражданина - не спорю. Канцлера - вряд ли.

Моя вина, до Войн клонов по хронологии комиксов я еще не добрался, но вот по книгам - я прочитал все полноформатные книги в пределах интересующего нас промежутка времени кроме собственно «Мести ситов» и не могу вспомнить ничего касательно сенаторско-канцлерской неприкосновенности.
Сразу заметно, вы не имели счастья ближе познакомиться с системой правоохранительных органов в пост-советских странах. Ответ: "Пройдёмте в отделение, там разберёмся". И никуда не денешься - а то припишут еще "Оказание сопротивления сотрудникам МВД при задержании" и тогда уж точно посидишь в следственном изоляторе...
См. п.1:  где инфа о неприкосновенности канцлера и сенаторов?
Ясное дело, что дело - тёмное. Такие суды длятся годами, защита будет изо всех сил защищать, обвинение будет изо всех сил доказывать вину и искать новые улики, свидетелей и т.п. А Сидиус всё это время содержался бы под охраной в следственном изоляторе. Джедаям это дало бы уйму возможностей в поиске доказательств его вины, чего они не смогли бы сделать пока он на воле. В общем, достаточно начать официальное следствие, а дальше будет проще.

Вот именно, что военное время. не забывай, что джедаи согласно Уставу ВАР были генералами, а канцлер верховным главнокомандующим, поэтому то, что они сделали это именно измена и прямое неподчинение приказу вышестоящего командира. а в военное время такие действия практически во всех армиях и государствах мира карается расстрелом на месте либо военным трибуналом.
полная ересь. начнем с того, что в следственный изолятор сажают, согласно постановлению суда либо прокурора (где как) и по возбужденному уголовному делу и является это действие мерой пресечения. Посадить в СИЗО, сразу с улицы невозможно, для этого есть ИВС или обезьянник в о/м. уголовное дело возбуждается либо прокуратурой либо с санкции прокурора. Сотрудники милиции, которые к тебе могут гипотетически подходят на улице, обладают не такими уж и серьезными полномочиями, а то что тебя развели на улице это уже , опять таки твои проблемы.

Дарт Зеддикус, ладно, ты лучше знаешь как правильно называются те места куда садят людей. Главное, что я понятно изложил суть того, о чём думаю.

kr()n()s

Почитайте доВКшный период.


Имел. И в РОВД доставляли с намерением "сделать палку" по АПН в виде "стрельбы в неположенном месте".
Но больше опыта у меня с "продавцами полосатых палочек".
Пройти в отделение на каком основании? Я Подозреваемый? Основания, ориентировку покажите. Звонок по горячему номеру 102 с сообщением что на вот здесь несколько людей в форме сотрудников милиции совершают противоправные действия помогает. А по бесределу и корочка депутата не поможет.
По сопротивлению это как? Я обязан подчиняться законному требованию. Хочет доставить - пусть оформляет протокол об админзадержании, который затем будет оспорен.


Смотрим книги по доВКшному периоду. И смортим Эп4.


Во-первых, не факт, что ордер на арест был бы выписан.
Во-вторых, не факт, что остался бы под стражей.
В-тртеьих, для ареста нужны более высомые улики, чем были у джедаев.

насчет неприкосновенности: конечно прямых документов из ДДГ м ы естественно не найдем, это ведь боевая фантастика, а не конституционное право ДДГ, но по аналогии можно сделать определенные выводы:
- выборные должностные лица (депутаты, сенаторы, президенты, канцлеры и прочее) обладают во всех странах мира, определенным иммунитетом для уголовного преследования и кроме того, существуют процедуры по лишению их этого статуса, но процедуры длительные и сложные, а уж глав государства тем более. Импичмент главе государства (то есть отстранение от власти) может объявить лишь парламент государства, на основании серезных улик и доказательств. То есть группа следователей и работников полиции либо группа джедаев такими полномочиями по определнию не обладают и даже если предположить, что они могли выдвигать вотум недоверия, рассматривать данный вотум может только парламент государства (Сенат), поскольку Сенат его и наделял полномочиями, а не Орден джедаев.
- хотелось бы также отметить, что группа магистров джедаев, это не весь Орден и даже не его Совет, чтобы действовать от лица Ордена. Чтобы у них были такие полномочия, они как минимум должны были провести заседания Совета и консолидированным большинством вынести решения и впоследствии довести его до сведения главы государства и Сената. Но только проинформировать, а не осущетсвлять противоправные действия, связанные с незаконным задержанием главы государства, потому как подобные действия уж точно не в полномочиях Ордена джедаев.

Это типа, законы писаны не для всех одинаково? :) Джедаи придерживаются другого мнения.

законы писаны для всех, но процедуры правоприменения разные.

Историк, а почему игнориет мои посты, которые к вам обращены?

До ВК я читал всё, что переведено на русский язык. Перечитывать ВСЁ - это несколько напряжно. Если знаешь - скажи конкретную книгу хотя бы, я попытаюсь вспомнить что там было и освежить в пямяти.

"Пройдёмте в отделение: там и ориентировку покажем и протокол составим, сделаем всё что вам угодно и даже больше."

А по 102 тебе скажут "приходите в отделение, пишите заявление".

А в Эпе 4 ничего кроме "Я член Сената и следую с дипломатической миссией" нету...

Во-первых, во-вторых и в-третьих - мы никогда этого не узнаем, но отрицать существующую вероятность таких событий нельзя.