Мне иногда кажется, что Винду просто как следует перетрухал, когда Эничка ему про Палпатина рассказал. Или понял, каким будет следующий ход Канцлева Сидиуса. И поэтому решил просто пойти и оторвать позорному ситху башку. Потом бы нашелся вагон изобличительного материала. Но Эничка все испортил.

Вот именно. Ты или я имеем право так думать, а вот мастер- джедай который 15 в совете просидел должен думать головой а потом махать шашкой

Ты всерьез считаешь что Винду действительно победил Палыча?

Ну, наверняка у него были достаточно серьезные мотивы, чтобы тут же полезть в драку. Не исключено даже, что Винду мог предвидеть "приказ 66". Я не возьмусь утверждать, что он напрямую предсказал то, что клоны начнуть выбивать джедаев, но приближение чего-то ужасного он должен был чувствовать. Поэтому и решил, что медлить нельзя и надо просто пойти и порукбать Дряблого в капусту.
Но это опять-таки мое мнение.

А что, нет? На мой взгляд тут Палпатин пошел ва-банк и действительно стоял на грани поражения - или все, или ничего. Если бы Эничку не зажало (а такую вероятность я допускаю), то Винду бы просто Дряблого располовинил. Но несудьба.

Law Snoll
Ключевое слово "уличили".
А пока этого не сделано - Палыч невиновен.

Народ по-моему, вы начинаете выдумывать, что там видели джедаи, а что не видели (Винду предвидел приказ 66 и ничего не сделал? тогда он точно идиот !)
Можно сколько угодно ныть по-поводу того, что из эпизодов повырезали кучу материала(в какой-то из тем я такое заметил), но из того что осталось, я понял джедаи не знали что делать, будущее никто не видел (даже Йода), потому что Силу накрыла тень. Поэтому они решили пока особо ничего не предпринимать, а принять роль генералов (вспомните, ведь это не одному джедаю не нравилось, но они подчинились). И сделали они это, потому что они не знали что делать. Джедаи это не армия, не полиция, а прежде всего арбитры, судьи и т.д.(в общем незаинтересованая сторона), которые разрешают конфликты, а не выигрывают их, присоединившись к одной из сторон (а здесь они именно так поступили). Это не похоже на их обычную тактику: прилететь, остановить кровопролитие, понять существо спора, принудить виновную сторону к мирному завершению спора. А что во время ВК (я не заметил их нейтральной рассудительности) они просто стали генералами (кто скажет: да как же так Республика подверглась нападению и джедаи встали на её защиту на передовой, но это бред), в Республике началась гражданская война (никто не прилетал извне, просто Сепы захотели отсоедиться), и джедаи повели себя не как джедаи (где их справедливый суд Силы?). Скажите Сепы враги валят граждан Республики и долг джедаев спасти этих граждан? Нет это не так, долг джедаев спасти все жизни, даже сеповские, в Уязвимой точке тот же Винду пытался обойтись без лишнего кровопролития(так впрочем поступали все нормальные джедаи). Почему же джедаи не сделали того, что должны были. Да просто Палпатин затуманил Силу, что они не знали что делать(единственный вариант это сражаться). Когда Анакин сообщил Винду о Палыче, внезапно картина прояснилась, всё стало ясно, но Винду не скем было посоветоваться (большая часть совета была где-то далеко: где зеленый? Кашиик. Где яйцеголовый? Майгито и т.д., как говорится разделяй и властвуй, не исключено что затея с генералами была палпатиновской). Вот Винду наконец-то всё понял, и начал действовать. И шли они не убивать, а арестовывать.
По-поводу юридической стороны вопроса. По закону любого государства, ввязывание этого государства в войну(пусть и гражданскую), а также насильственное изменение конституционной формы правления государства - является преступлением.

Дарт Хантер

Только здесь джедаи выступили далеко не в роли большевиков, а вели себя как декабристы или эсеры. Смерть канцлера, если и была необходимой мерой, только вот тогда этого мало. Нужно было бы "вырезать" все политические кланы, поддерживавшие Палпатина (некоторые из них были привлечены ситхом обещанием покончить с джедаями).

Их трагедия заключалась в том, что Республика не опиралась на то, что защищал Орден. Реван понял это.

Благодаря магистру К'баоту и ему подобным граждане все чаще стали подумывать, кто бы "защитил" их от джедаев. Из таких граждан состоял экипаж "Сверхдальнего Перелета". И что сделал Оби-Ван, где была его помощь? Вот он, хороший джедай, но именно по той причине, по которой он был хорошим джедаем, он не имел решимости поступить правильно без распоряжения Совета.
Джедаи служили Сенату Республики. Сенаторы представляли правительства планет, где власть не всегда служила своему народу, а иногда откровенно гнобила и угнетала. В таких мирах начинались восстания, этих граждан объявляли террористами, и на чью сторону вставали джедаи? А на чью Сенат скажет. И как должны были относиться к Ордену?
Йода понимал ситуацию.
- Республика - средоточие цивилизованности в Галактике, и ничего другого у нас нет,- Мейс пристально посмотрел Йоде в глаза, потом переместил взгляд на Оби-Вана, и Кеноби увидел в глазах его яростную убежденность. Мы должны быть готовы к радикальным действиям. Это наша обязанность.
- Но,- беспомощно запротестовал Оби-Ван,- вы говорите об измене...
- Не надо думать, будто я боюсь слов, Оби-Ван! Если это измена, пусть так. Если бы я был уверен в поддержке Совета, я сделал бы это прямо сейчас. Если мы ничего не предпримем, вот это будет настоящая измена.
- Разрушить Орден такие действия могут,- заметил Йода. Доверие общественности уже потеряли мы...
- Со всем должным уважением, мастер Йода,- перебил его Мейс,- но это довод политика. Нельзя дозволять, чтобы общественное мнение мешало нам делать то, что правильно.
- В правильности этого я не убежден,- резко ответил Йода. Действовать за кулисами должны мы, чтобы Дарта Сидиуса разоблачить! Но против Палпатина выступить, пока ситх еще существует - частью задуманного ситхом быть это может. Так сможет он повернуть против джедаев Сенат и общество! И будем мы не только распущены, но вне закона объявлены.
Мейс в запале вскочил.
- Если бы будем ждать, ситхи получат преимущество...
- Преимущество у ситхов уже есть! - Йода ткнул посохом в сторону Мейса.- Лишь увеличим их преимущество, если действовать поспешно будем!
Однако, когда ситх и канцлер слились в одну харю, Йода дал отмашку. Опять же, если бы в тот момент Йода был на Корусанте, Энакин бы по-другому повел себя. Если Мейс не ведал уязвимой точки Эни, то Йода мог бы связать ситха и сны Энакина.

Беда джедаев в том, что они были Орденом. У Ордена были определенные интересы, защита которых не совместима с идеалами джедаев. Они не смогли определиться, занимаются ли джедаи вопросами морали или нет. Поэтому как джедаи - они опорочили себя, а как блюстители интересов Ордена - стали безвольными глупцами. Джедаизм ведет к конфликту с властями, приверженность Ордену делает врагом слоев народа, ненавидящих власть.

Arhikanonik

В новеллизации "Атаки Клонов" и некоторых других книгах его называют Кос Палпатин, так что это канон

Starhunter
Я с этим не спорил. Орден должен был действовать исходя из своих интересов. Если закон противоречит им, то отбрасывается. И эти интересы не совместимы с Кодексом Джедаев.

Law Snoll
Мало доказать, что Палпатин и есть Сидиус. Нужно доказать, что Сидиус совершил некие преступления, такие как провокация блокады Набу, развязывание Войны Клонов, все преступления которой повесили на Гривуса, на худой конец - заказ убийства Вэлорума (в "Лабиринте Зла" упоминается, что шаттл с бывшим канцлером на борту взлетел на воздух незадолго до событий романа).

RC-1738

Во-первых, между ничего не предпринимать и нацепить генеральские лампасы огромная пропасть.
Во-вторых, джедаи силовая структура в ГР, имеющая право на ведение оперативно-розыскной деятельности, задержание и арест подозреваемых.
В-третьих, на счет их незаинтересованности... Имеются примеры, когда джедаи действовали вопреки тому, что пропагандировали и принимали заведомо несправедливые решения по приказу "сверху", т.е. из Сената.


Доказательства того, что Палпатин развязал эту войну. Если уж на то пошло, то действия Винду и Ко во втором эпизоде привели к войне.
И где насильственное сменение формы правления? Полномочия Палпатину были даны законно, и в рамках этих полномочий изменялся строй.

Дарт Трейус

Орден находится где? На территории ГР. Следовательно, должен подчиняться законам ГР.


Доказательства, что Сидиус стоял за набуианским конфликтом, ВК - были. Тут надо было привязать Сидиуса к Палпатину, доказать, что это одна фейсморда.

Трейус
Это придумали переводчики Эксмо. На самом деле в оригинале никакого имени у него нет. Лукас строго настрого запретил называть его имя, а так же расу Йоды. Так что это не канон)

А если законы или их реализация несправедливы? Но джедаи зависели от ГР финансированием и многим другим. В интересах Ордена было "продаться" коррумпированной Республике. Но вот случилось так, что Совет Ордена поссорился с кабинетом Канцлера Республики, а потом выяснилось, что это еще и ситх. Орден, как и свойственно любой обособленной организации, выступил против большей структуры, ставшей вдруг враждебной. По-другому Совет отреагировать не мог. Как Орден должен был отреагировать по нашему мнению - это другой вопрос.

Какие доказательства? О существовании Сидиуса Орден узнал со слов Дуку, которому до конца не поверили. Твердое доказательство существования второго Ситха получено в конце войны, когда на Кейто-Неймодии вице-король Ганрей забыл свое кресло с голопроектором. И только. Дальше что?

Дарт Трейус

Эмигрируй.


Кресло, записи разговоров с Сидиусом. Показания ТФовцев после набуинского конфликта.
О существовании 2-го сита джедаи узнали намного раньше.

Да, так и есть. Но иногда между законом и здравым смыслом приходится выбирать не в пользу закона. Даже если кому-то придется принести себя в жертву. Винду именно это и делал - он действовал с точки зрения здравого смысла. С точки зрения здравого смысла его действия были оправданы - убей подонка чтобы остановить катастрофу.

Суть-то в том, что убить "подонка" оказалось трудновато, да и не факт, что после его смерти всё стало бы хорошо - для джедаев

Starhunter, Отдельный джедай или малая группа их могли эммигрировать, что позже и случилось. Орден же эммигрировать не мог, куда бы Орден не перенес свой анклав, его бы нашли, разорвали на части, испепелили и стерли бы в порошок. Им оставалось лишь выбрать место для последней битвы.
Но вот джедаи лишились Ордена и разделились: группы реваншистов, не осознающих реальности, решили восстановить организацию, искали магистров. Самая знаменитая кучка собралась на Кашиике, чем дала Империи повод для оккупации Кашиика. Эти потом осознали реальность и отбросили привязанность к Ордену. Бывали более тяжелые случаи: некоторые члены Ордена перешли на Темную Сторону, зачистка галактики от таких являлась частью исполнения Избранным своего предназначения.
Другая группа предпочла остаться на тропе джедаев, они затаились, хотя бы до того времени, когда кто-то вновь не призовет джедаев к борьбе. Иногда Империя сама доставала отшельников, тогда они могли и дюзы импам надрать.
Забавно, но Йода и Оби-ван поддержали примером именно вторую группу.
Единицы остались верны государству, например, Кам Солусар.

Кресло было найдено незадолго перед битвой при Корусанте. Кресло начали "разрабатывать", но потом Гривус похитил Палпатина, и все полетело в яму сарлакка. До этого не было известно о Сидиусе, а насчет второго ситха сомневались, на плаву держалась версия, что Дуку - учитель, а его аколиты - ученики, например, Сора Балк. А уж насчет показаний Ганрея и Хаако после битвы за Набу, я сомневаюсь, что допрос проводили джедаи. А когда Ганрей таки попался в плен во время войны, джедаев интересовали оперативные сведения о тайных базах сепаратистов, а никак не тайны второго ситха.
В суд идти было не с чем.

Тогда изменяйте строй политически, а не шашками.
По поводу 2-го ситха. И ежу понятно, что ситхов было, как минимум, 2 персоны. Дуку тут в роль ситха-учителя не вписывался никаким боком. По поводу кресла... Его, что, на помойку выкинули?
Тут, главное, желание джедаев "копать", собирать улики и т.д.
Прийти с шашками наголо легко, а вот сделать се по закону...

Все хорошо не бывает в принципе. Но если бы Дряблого просто зарезали нафег, Галактика бы всяко стала лучше.

Вот Палпатину нужно было это самому себе сказать.
Этот ситх совершил одно из самых чудовищных преступлений в истории - разжег неслыханную по масштабам войну в Галактике, убил множество людей, включая политических лидеров, которые что-то реально делали для предотвращения кошмара, поощрял коррупцию и беззаконие, и фактически уничтожил Республику изнутри (и не надо рассказывать, что само бы рухнуло). Палпатин брал власть на крови, в которой он бродов не искал. Когда Винду понял, что Палпатин и владыка ситх - одно и то же лицо, разговоры закончились. По закону военного времени, элементарной логике и просто здравого смысла и человеческой этики, екдинственное, что он должен был сделать даже не как джедай, а как просто вменяемое разумное существо - убить эту мразь на месте.
Вот тебе и вся логика.

На момент "Мести Ситхов" ничего политически уже не решалось. Только две тысячи сенаторов были против Палпатина, большинство поддержало бы любую инициативу канцлера. Все что оставалось джедаям - затягивать поиски Гривуса, это дало бы время, но еще сильнее бы натянуло тетиву неизбежного.

В суде не ежи заседали, да и не интересовало никого то, что Дуку - ситх, его можно было судить по его делам. А Сидиус как бе чист. Конституция Республики разрешает свободу вероисповедания, быть ситхом - право гражданина. Какие преступления совершил обвиняемый? Докажите это суду.

В переносном смысле.. да. Это была единственная реальная зацепка... Мейс и Шаак Ти с группой ЭРКов вышли на тот самый завод, где Дуку встречался с Сидиусом. Они наступали ситху на пятки... Но тут Гривус напал на планету, джедаи переключают внимание на "более важные вещи". Клоны по подземным уровням преследуют Сидиуса и нагоняют. Ситх и не думает скрывать лицо, а просто убивает всех солдат. Джедаи просрали свой единственный шанс, вторых же не существует, по иронии судьбы так сказал Винду.

Что вас должен вынудить отдать закон, чтобы вы восстали?

А в самом деле, забавно, как люди закрывают глаза на то, что тип был военным преступником, каких свет не видел (вот сейчас отмечают годовщину Нюрнбергского трибунала - Палычу бы там самое место). Когда же заходит речь о том, что его хотели схватить и/или ликвидировать для прекращения безобразий (для профилактики уже поздно) - начинаются стенания из-за попранного грязными джедайскими сапогами закона.

То есть формально, может, джедаи были неправы, но в данном случае это формализм, придирки и крючкотворство. Когда горит дом, не думают о неприкосновенности частной собственности, а ломают двери и спасают жильцов.

Law Snoll

А кто это делал? Палпатин или некто Дарт Сидиус?

Дарт Трейус

Я вообще-то о том, что лепить из Дуку учителя Мола не получится. Тут не то что за уши притягивать надо, а за все части тела, давая кучу пинков под зад, да и то вряд ли выйдет.


Вот джедаям сначала и надо было доказательную базу создать.

Basilews

Василий, не путай то, что знаем мы как фанаты ЗВ, и что знают жители ЗВ и джедаи. Это, как говорят на малой Родине Ремнанты, две больших разницы.


Одно дело, если граждане нарушают закон, другое дело, когда закон нарушают те, кто должен его защищать.
Де-юре джедаи преступники. А по поводу крючкотворства, придирок. Знание законов позволяет избежать ответственности. Палпатин сделал ве чисто с точки зрения закона.

Starhunter
Ну, что я и говорил - формальный повод обвинить джедаев.
А вопрос доказательства чисто академический - канцлер даже не отрицает своей ситскости.

А ты вообще Звездные Войны смотрел? Ты в курсе, что это один и тот же человек? Винду этого не знал. Зритель это знает с первых же кадров первой части.

Доказательство того, что Палпатин и Дарт Сидиус - одно и то же лицо - это достаточный повод для того, чтобы отфигачить башку на месте.

Law Snoll
Видимо, ты плохо читал всю эту тему сначала и мои посты. Повторю свои слова Базилевсу:
не путай то, что знаем мы как фанаты ЗВ, и что знают жители ЗВ и джедаи. Это, как говорят на малой Родине Ремнанты, две больших разницы.
Частая ошибка фанов при разборах части действий персонажей переносить свои знания ДДГ на то, что известно жителям ДДГ или конкретному персу.


А были ли эти доказательства у джедаев?

Basilews

Вася, вопрос доказательств тут не чисто академический. Нужны железобетонные улики, которые говорили что ситхПалпатин и ситх Сидиус одна фейсморда.

Вот ты и совершаешь эту ошибку.
Естественно, что Винду прекрасно знал, что есть владыка ситх, а есть Палпатин. Как только ему сказали, что это одно и то же лицо, у Винду в голове тут же мозаика фактов сошлась в единую жуткую картину. Он просто понял, кто стоит за всем сепаратистским кризисом, за Войной Клонов, и что все это - грандиозный заговор против всей Галактики. И оценив ситуацию, Винду пришел к единственному оправданному логическому решению - убить эту мразь немедленно.

Слово Энакина - и есть доказательство. Это слово рыцаря Джедай, а если джедай кого-то обвинил, то значит - так оно и есть.
Дело Палпатина, который не снял с себя полномочия немедленно после смерти Гривуса - это тоже доказательство, причем очень явное.

Заглянул сюда спустя месяц, а здесь все то же самое: Starhunter против всех) Лол

Ну, мож Стархантеру Палпатин как таковой нравится, вот он и ищет ему оправдания... Хотя, честно говоря, я тоже считаю, что джедаи сами виноваты в том, что у них все так хреново закончилось. Слишком много в них было доктринерства.

Стархантеру походу нравится над вами издеватся и сколько бы вы не бились, все равно ему ничего не докажете.

Что, серьезно?

Величие Палпатина состоит в том, что он создал ситуацию, когда любое действие джедаев оборачивалось против них.
То, что решил делать Винду - с пылу с жару бежать убивать канцлера, без формального ордера, без суда-следствия, безусловно, ни в какие правовые рамки не вписывается. Фактически Винду подменяет собой законы Республики. Тот же авторитаризм в итоге, что и у Палыча, причем оба считают себя "хорошими".
С другой стороны, сидеть, сложа руки, тоже не вариант. Фактически это будет означать согласие джедаев с правлением ситов, на что они пойти никогда не могли по философско-религиозным причинам.
Можно было изолировать Скайуокера, подтянуть джедаев с фронтов на Корускант, дождаться Йоды и выступать лишь тогда. Но Палпатин тоже не сидел бы сложа руки, в результате произошла бы эпических масштабов битва между джедаями и кланами на Корусканте, с огромными жертвами среди гражданских и, скорее всего, победили бы в ней именно клоны - их банально больше.
Причина всего кризиса - в коллапсе Старой Республики. Она, насколько я понимаю, скатывалась к анархии, в результате к власти пришел тот, кто пообещал навести порядок. Джедаям, если они действительно были готовы к реальной ответственности перед Галактикой, надо было не медитировать на Силу, а устанавливать свою диктатуру еще во времена до первого эпизода. А к окончанию третьего было уже поздно.

Law Snoll

И шо ему такое сказали? Чт оПалпатин - ситх, но не то, что он и есть Дарт Сидиус.


Какое доказательство? И доказательство чего?
Ты мне напоминаешь гайца, который пытается доказать, что на "Беркуте" зафиксирована моя скорость. Я не отрицаю, чти оприбор может фиксировать скорость автомобиля, но отрицаю, что это моя скорость, поскольку, на приборе только цифры, но нет фото или видео как в "Визире".
Так и тут, Аникей сказал, что Палпатин ситх, но он не сказал, что он и есть Дарт Сидиус. А быть ситхом не преступление.
Далее, почему это слово джедая должно цениться выше слова такого уважаемого человека как канцлер?
Обвинить можно в чем угодно, а вот доказать обвинение - другое дело.


Палпатин мне нравится как политик, который сумел разыграть такую игру.
Я его не оправдываю, я указываю на другие факты. На то, что джедаи действовали незаконно (что, прочем не впервой), действовали в первую очередь в интресах самих себя, а не ГР...

Так это - Энакин же сказал: это тот сит, которого мы ищем.

Это личное мнение Аника, что Палыч именно тот ситх или у Анаина имелись прямые улики?
У Анакина были лишь общие признания Палпатина в том, что он ситх.
Т.е. некто А подстрелил кошку у соседки Б (никто не видел). Соседка Б обвиняет в этом А. А в разговоре с участковым В сказал, что имеет оружие и стреляет из него в свободное время. Вопрос, является ли признание А в том, что он владеет оружием признанием в том, что он изрешитил кошку?

По-моему, спор повторяется по кругу.
Давайте определимся СИТХИЗМ (СИТОИЗМ) карается законами Республики или нет? Я думаю да, они же хотят уничтожить Республику.
А то можно до бесконечности рассуждать: если фашист А сжег деревню, будем ли мы судить фашиста Б?

Starhunter
Ну у Энакина было признание Палпатина, что он сит, а у Мейса - признание Дуку, что сит Дарт Сидиус контролирует сенат.
Сопоставить одно с другим так уж трудно ли?
Т.е. можно игнорировать слова Энакина и слова Дуку, но, собственно, зачем тогда джедаи.

O RLLY? Ты должно быть шутишь, всю свою историю ситхи воевали с Республикой и стремились извести ее под корень. Потом, как считалось, всех ситхов порешили на Руусане и все стало спокойнее. А потом вдруг выясняется, что а) ситхи мало того, что вернулись, они б) контролируют Сенат, в) развязали Войну клонов и грозят разрушить Республику и тут еще выясняется что г) Канцлер - ситх, следовательно, он - стремится предать Республику и добиться своих целей, следовательно он - предатель. А предателей по законам военного времени принято расстреливать, ну или на худой конец отстранять от занимаемой должности от греха подальше и арестовывать на период расследования. Юридические процедуры в таком случае можно и опустить, ибо война на дворе, не до бюрократического заполнения бумажек в отчетностях, это абсурд.

Всё-таки решил заглянуть.
Алекс, сейчас он опять начнёт втюхивать, что быть ситхом - не преступление. Единственное, что могло бы навести на такую мысль - это фраза Сидиуса, брошенная Виндовсу в новеллизации.

Из сказанного легко понять, что Палыч просто прикинулся, будто не понял, в чём именно его обвиняют. За философские воззрения, "решил" он. Раз он увлекается ситхизмом, значит, недалёкие джедаи пришли арестовывать его за это. Законы - именно против травли за философские воззрения, а не против травли на ситхов. Палыч работал на слушателей. А доказательств, что ситхом быть - не преступление, у Стархантера попросту нет. Именно железобетонных доказательств, которые он так любит, но в некоторых случаях почему-то не пользуется.

Он такой один, ошибки быть не может.

Того что Дряблый - позорный ситх.

А здесь ты вообще о чем? Полет мысли?

Праавда? Читай пост Маклауда. Ну и от себя я еще добавлю, что членство в этой организации по законам Республики являлось тяжким преступлением.

Да хрена? Дряблый сам себе перед Эничкой запалил. Этого достаточно.

Да, красив, ничего не скажешь. Только подонком от этого он быть не перестает.

А я утверждаю, что они действовали в соответствии с законом. Быть ситхом - преступление. Подозрение к причастности к этой конторе - очень законный повод для ареста. В случае сопротивления - мочить на месте.

Алекс Маклауд

Ну воевали, ну и что?
Далее, нет прямых доказательств, что Палпатин именно Дарт Сидиус.
Заметь, что все свои дейтвия как Палпатин, он делал в правовом поле. Как думаешь, его признание в ситхизме - позорный провал или тонко расчитаный ход?

Дарт Хантер
А что мы имеем? Шпионаж за канцлером в обход законов ГР, планы по насильственному смещению канцлера еще до того, как стало известно о его ситхизме.


Читаем новеллизацию. Джедаи ничего не возразили. Плюс еще быть форсюзером и при этом не быть Храмовником не запрещается. А если форсюзер исповедует философию ситхов, которая не запрещена? Кто он?

Law Snoll

С чего такая уверенность?


И где они у джедаев.


Я о том, что есть разница между словами "я ситх" и "я - Дарт Сидиус". Это аналогия доказательств - т.е. если с "Визирем" еще можно доказать, что я нарушил скоростной режим, то "фен" в качестве доказательств не канает.


Прочитал. Еще раз, нужны доказательства того, что ситх Палпатин и ситх Дарт Сидиус, заваривший эту кашу - одна фейсморда. Во времена Бейна - да. Были вне закона. Но с того времени прошло несколько столетий.


Еще раз. Где там он признался в том, что войну развязал он, и что именно он Дарт Сидиус?
И не забывай, что признание было сделано
а) наедине
б) не было зафиксировано аудиозаписью
в) не содержало никаких конкретных признаний в преступлениях


Интересно, а в соответствии с законом они вломились на Геонозис?
А в соответствии с законом они обсуждали план силового смещения канцлера и захвата власти до того, как стало известно, что он ситх?
Плюс еще чет джедаи ничего не сказали по поводу законности, когда Палпатин им указал на законы. Тупо, как инспЭктор ПЭтрэнко "Ваши документы"...

Это по-твоему, аргумент? Если да, то очень бредовый. Читай дальше, Винду ясно сказал - они пришли не для спора, а для ареста. И не надо мне сейчас про форсюзеров. Речь шла о том, что ситхи - преступники, доказательств обратного у тебя нет.

Чтобы понять что Палпатин - Сидиус и так логически вывести можно, не обязательно прямо расписывать всё до мельчайших деталей - новеллизация не энциклопедия, а художественное произведение.

Это тоже необязательно.

В соответствии с чьими законами?

Мало ли чего они обсуждали. Джедаи могли это сделать не своими руками.

Albatros

Выведи.
То, что ситхов, как минимум двое, можно вывести и не зная "правила Бейна".
Но в судебном деле, кроме логики (которая может сильно разойтись с правдой жизни), нужны и доказательства.


Это почему же?


А чьими? Клонов? А кто во главе этих однолицых стоит?

Дарт Хантер
Во-первых, мы имеем слова Палпатина, которые были не опровергнуты джедаями, они бы возразили, что пришли арестовывать его как ситха, а не как человека, исповедующего философию ситхов
Во-вторых, эти слова звучали на аудиозаписи, предоставленной Сенату, и если бы быть ситхом или последователем их философии преступление, эти слова на записи отсутствовали
В-третьих, канлцер слишком хороший интриган и игрок, чтобы "палиться" вот таким образом что перед Анакиным, что перед Сенатом

Стархантер вы бюрократ.

Starhunter
Ну смотри: известно что во кругах власти есть некий ситх - Сидиус. Других ситхов там нет. Выяснилось, что канцлер ситх, значит он Сидиус. Так понятно?

А почему нет? И какая разница кому верить: джедаю, канцлеру или прохожему, ставшему случайным свидетелем?

У нас есть много сенаторов, любящих демократию.

Стархантер, слова Палпатина - не аргумент. Я тебе могу придумать десятки причин, почему Виндовс не возразил, - и буду прав. Это не аргумент.


Вообще не понял, чё ты имел в виду. А аудиозапись могла быть урезана. И не забудь, что после становления Империи Палыч мог делать чё угодно, и тем более не скрывать свою принадлежность к ситхам. Заявить, что как ситх спасал Галактику от Ордена и т.д. А на суде вообще мог говорить всё, что угодно. И да, если судить по твоей логике, Приказ 66 юридически незаконен. Покушение магистров Ордена - не повод убивать юнцов и вообще всех тех, кто не имеет статуса Рыцарь.


И как сие опровергает тот факт, что ситхи - преступники? Давай мне стопроцентные доказательства.

Источник курим... "двое их, учитель и ученик". Тирануса мочканули, Сидиус остался. Что мы в результате имеем с гуся?
Стархантер, я вообще удивляюсь, что приходится тебе такие вещи разжевывать. Не пойми меня неправильно, но по-моему ты просто дурачком прикидываешься...

Еще раз повторяю для особо сообразительных - источник курим.

А я говорю, что никакой разницы нет. Любой мало-мальски дружащий с головой человек очень быстро проведет нужную аналогию между "я ситх" и "я - Сидиус". Ты или прикидываешься, что не способен этого сделать, либо увы совсем...

Источник курим.

А закон остался.

а) Энакину Скайуокеру
б) Энакину Скайуокеру
в) Автоматически обозначало признание, которогохватило бы на тыщу лет непрерывного расстрела через повешание по яйцам.

Луриэн

Я хуже. Инженер-метролог.

Albatros
Известно что в высших кругах, неизвестно, где именно.
Точное кол-во ситхов тоже вопрос. Их, по идее, минимум 2-е, а может быть и больше.
И последнее. Кто сказал, что Палыч - единственный ситх в Сенате? Он был единственным обнаруженным ситхом, и то, лишь потому что "бездарно" раскрылся.


Как ни парадоксально - есть.
А если учитывать, что Палпатин мог извлечь на свет "скелет в шкафу" в виде женитьбы Анакина на Падме, что ставило под сомнение его показания как человека, нарушившего правила Ордена.


Интересно, как ты себе это представляешь? Как долго сенаторы продержатся против сенатской стражи, не говоря уже о красноплащниках Палпатина?

Дарт Хантер

А то, что они прозвучали в Сенате на записи? И сенаторы указали бы, что философия ситхов запрещена. Аргумент?


Разжую. Палпатин не когда бы не предоставил запись, где был бы против него компромат или какие-то его дейтсвия/поступки нарушающие законы.


Попытка вооруженного переворота ОД.


Юридически человек невиновен, пока это не будет признано судом.
Плюс еще, у джедаев не было доказательств вины Палпатина. А быть форсюзером и разделять философию ситхов - не преступление.
Человек может разделять идеи Адольфа Гитлера, изучать минно-взрывное дело, военное дело... Стал ли он этого престпником? Или он станет рестпником, когда соберет "адскую машинку" и оставит ее у синагоги, или изобьет вечером раввина?

Law Snoll, не иди учиться на юриста.
Еще раз. Вывод Йоды интересен, но ни один здравомыслящий человек не стал бы безаппеляционо утверждать, что ситхов всего 2-е. Их должно быть как минимум двое.
Во-вторых, по источнику, все доказательства, что были у джедаев косвенные, ни одно из них не идентифицировало Палпатина как Сидиуса. И не путай, что известно тебе как фанату ЗВ и что известно джедаям и другим жителям ДДГ.


Исходим из того, что он может быть им, а может и не быть, т..к нет прямых доказательств оного. Как версия для оперативной разработки - годится. Как основание для ареста - любой прокурор в фейс оперу рассмеется, если тот потребет санкции на арест.
Так шо, с доказательной базой у джедаев было туго - куча непрямых улик, но ни одной, надежно пристегивающей Палпатина к Сидиусу.

А закон осталсяГде написано, что на момент ВК закон о запрете ситхов действовал?

а) Энакину Скайуокеру
б) Энакину Скайуокеру
в) Автоматически обозначало признание, которогохватило бы на тыщу лет непрерывного расстрела через повешание по яйцам.Ну и что?
Показания Анакина ни чем не подверждались. Более того, у Палпатина имелся козырь, позволявший сделать их недостоверными - тайный брак Анакина и Падме.

Законы Республики джедаи однозначно нарушили. Насколько я помню, одной из поправок, принятых во времена войны, было переподчинение армии канцлеру напрямую. А джедаи, согласившиеся на роль генералов, автоматически попали канцлеру в подчинение. (Иначе бы Палпатин не заявлял с такой уверенностью: "Я - ваш закон") И им это подчинение не понравилось еще до "откровений".
"Признание" Сидиуса было лишь способом спровоцировать конфликт. Причем конфликт не сколько ситхско-джедайский, сколько конфликт Ордена и Республики. Вишенка на торте - кто-то, провозгласивший себя защитником, но превратившийся чуть ли не в мясника, решает, что стоит выше закона. Красиво - красиво. Обывателям в массе своей джедаи до лампочки, а вот мира хочется. Остальное (приказ 66, резня в храме и пр) были уже просто личной местью.
Так что (ИМХО), джедаи нарушили законы Республики, успешно прохлопав момент их изменения, и действовали оправданно с точки зрения доктрины Светлой Стороны Силы.
Но ситх оказался умнее и удачливее. Морально-этические качества мы при этом не трогаем, там клейма ставить негде.

З.Ы. Меня переубеждать не надо :)

а ну приведи источник? или хотя бы название закона
не надо равнять логику и закон с доказательствами. законы вовсе не проистекают из логики, не надо глупых иллюзий.
ага, слова джедаев это истина изложенная на скрижалях времени, откуда они знали какая у ситхов внутренняя структура.

Да и вообще господа хорошие, вы просто совершенно не представляете себе что такое право и как оно функционирует. это прежде всего формальности, формальности и еще раз формальности. Это может нравится или не нравится, может соответствовать логике и морали или не соответствовать, но действие закона это не отменяет. Джедаи не имели никаких полномочий и реальной власти, потому как со времен Бэйна постепенно отказывались от своих прав и отдавали всё на откуп политикам и как результат, законы стали те которые были выгодны Палычу, а джедаи как атавизм всё мыслили древними категориями, которые на тот момент не действовали.

тьфу ты. опять в этой теме отписался.

Нет, их должно было быть только двое.

Джедаям было известно, что ситхов двое. Одного только что убили. Второй - только Сидиус. Как только узнали, что это Палпатин, все сомнения отпали.

Исходим из того, что это может быть только он и оснований для не только ареста, а уничтожения на месте больше, чем достаточно.

С доказательной базой у джедаев было все просто прекрасно. Палпатин мог быть только владыкой ситхом и он сам это доказал Винду, вытащив красную светозаточку и напав на магистра. После этого ничего и доказывать было не надо. Бери и мочи.

http://starwars.wikia.com/wiki/Anti-Sith_bill - читаем, просвещаемся. Анулирован за ненадобностью, но у Ордена Джедай были свои законы. Этого вполне себе достаточно, чтобы укокошить Палпатина.

Имелся, не имелся... он сам себя выдал сначала Эничке, потом Винду.

Полностью согласен с последними тремя постами (944, 945, 946). Добавим еще то, что Винду, если верить Стоверу, изначально шел убивать Палпатина - мотивация великолепна "любовь к Республике". Я вот люблю демократию, это дает мне право покушаться на законноизбранного Президента?
Джедаи слишком поздно опомнились и стали подменять собой закон.
Кстати говоря, в конфликте джедаев и законной власти, можно ли вообще опираться на показания джедаев? Они ведь заинтересованная сторона. То, что одному джедаю другой бывший джедай сказал, что войну спровоцировал некий сит, а еще одному джедаю Канцлер признался, что он и есть этот сит, общественность знает со слов джедаев. Завтра джедаи объявят ситами половину сената, и что, всех казнить без суда? И это все лишь на том основании, что джедаи утверждают, что они "за добро"?

А Палыч признавался в этой философии? Он не говорил - ДА, Я РАЗДЕЛЯЮ ИХ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ. Он сказал - И ЧТО ЕСЛИ ТАК? Вот и всё. И потом - что значит, Сенат бы указал? Да Палыч весь этот Сенат контролировал при помощи Силы, забыл?


Объясняю. Запись, представленная на Сенат, могла быть урезана. Мог бы быть вырезан тот самый компромат, который таки присутствовал на встрече с Виндовсом. Она же показана не полностью. А указанные выше аргументы, - сюда же в дополнение.


И как к этому причастны дети, которые даже ещё не то, что не рыцари-джедаи, а ДЕТИ, которые не несут никакой угрозы, которая могла бы быть оправдана по закону?

за это просто 5 баллов. то есть плевать они хотели, на законы республики, они сами себя считали вершителями правды и законы, а какбэ демократия и судебные процедуры это все шелуха, не достойная светлого имя джедаев.