Arhikanonik

С какого момента человек имеет право на оборону? С того момента, как ему показал оппонент нож или с того момента как ударил его ножом?


А что как есть? На лицо незаконная попытка ареста главы госдарства в военное время. Фактически вооруженный переворот.


Большая. Джедаи - представители правоохранительных органов. Они обязаны действовать по закону.


Не таким же макаром, подставляя под удар весь Орден.

Ну незаконно это. Дальше то что?))) Другим макаром не получится. И не стоит так сосредотачиваться на самообороне. Это же подстава. Он сам создал ситуацию, подготовился и даже первым "открыл огонь". Иначе говоря спровоцировал их на действия, зная что Винду как оголтелый помчится на бой. Это выглядит как самооборона, но не зря же их пропустили так легко. Играть роль жертвы и быть ей вещи разные.

Джедаи представители правоохранительных органов?))) Ну ладно тебе. Их оперативно-розыскным мероприятиям не учили, все равно бы ничего не нашли. Чтож теперь сдаваться чтоли из-за закона? Менять государственный строй тоже незпконно, но прокатило же))

Ох вам не надоело, а?
Они имели право ибо он был ситх. А ситхи злые! Так было по фильму. А всякие сорсы и прочая ерунда, я ей не верю.

Arhikanonik, где сказано, что государственный строй менять незаконно?
Я больше склоняюсь к тому, что джедаи убили охрану канцлера. На его крики о помощи никто не появился.

Адмирал. Государственный строй менять незаконно, иначе бы каждый правитель вводил тот, который ему больше нравится. Республика как и большинство демократических государств подчиняется принципу разделения властей и изменять этот принцип не в праве никто.Глава государства избирается на определенный срок и нельзя вот так просто взять и сказать "я отменяю вренянное ограничение своего правления". Нарушить его можно только с помощью силы, отменив старые законы как данность: революциями, вводом военной диктатуры и прочим.
Если его можно поменять, то это нонсенс. Тогда как такового понятия "государственный строй" вовсе не существует, т.к. он меняется с каждым главой государства.
Вот и Палпатин должен был свои чрезвычайные полномочия вернуть. Вот только спорить с человеком, стоящим во главе двух армий, ведущих пангалактические войны , оказалось плохой идеей. Пусть и не все знали, что он контролирует обе.

Mr Hayte

По фильму? Дорогой мой, если брать чисто фильм, то возникает куча непонятных моментов.

Arhikanonik
Джедаи вели ОРД, имели право на арест и задержание подозреваемых, что есть прерогатива правоохранительных структур. И ОРД занимались. Факт из высшего канона - фильма.
Государственный строй можно изменить в зависимости от законов.


Какая подстава? Создал ситуацию? Чем? Обычным разговором? Где не было ничего криминального? Повторяю свой вопрос - когда настает момент самобороны - когда твой противник обнажил оружие или когда уже стреляет/колит/бьет им?


С какого перепою? Только с того, что Гривус превратился в кусок металлолома в перемешку со сгоревшей органикой?

Он их должен был отдать в принципе) Однажды.

Как можно изменить государственный строй? Покажите мне хоть один закон, где это прописано . А то я так и вижу как какой-нибудь канцлер, ну хоть Ангела Меркель приходит в парламент и заявляет: С сегодняшнего дня я отменяю выборы и забираю всю власть себе. Интересно как бы политиканы это съели)

Стархантер. Ну ты же прекрасно знаешь, что Палыч специально рассказал все Аникею, чтобы тот побежал в совет и все его свободные члены прибежали на сечу. Ибо Йода изволил отбыть, выдать им пару мудрых советов было некому, да и вчетвером они бы его не потянули. А сам он ждал, мечик распаковал, речь подготовил и стал отыгрывать роль жертвы. Вот и Винду молил о пощаде(хотя всякий его фанат подтвердит, что это он играл).Но это всетаки план, план обустроить все таким образом и получить железный повод к действиям.  Да самооборона. Все. Ты победил)

Arhikanonik
Если у Меркель будут неограниченные полномочия, то почему бы и нет?


Это не отменяет того факта, что действия Винду сотоварищи были незаконные.

в самой конституции обычно прописывается процедура по ее изменению, а поскольку именно конституция определяет государственный строй, то ее изменение либо принятие новой конституции и есть изменение этого самого строя. только в конституциях обычно предусматривается достаточно сложный и многоступенчатый способ внесения в них изменения, чтобы не допустить коньюнктурных веяний.

В 20 метрах от тебя человек достаёт нож и стоит на месте. Меч - оружие ближнего боя и чтобы применить его - надо еще приблизиться. Жизни Палпатина не было объективной угрозы. Световой меч - своего рода табельное оружие сотрудника правоохранительных органов и если они "дослали патрон в патронник" при задержании, как показали следующие 10 секунд, особо опасного и вооруженного противника, то вполне законно. А Палпатин нарушил пределы необходимой обороны. Это аналогично тому, если бы ты достал топор, погнался за тем обладателем ножа и через полтора километра зарубил бы его где-то в лесопосадке.

а вот и нет. нож можно метнуть, как кстати и лайтсайбер.

Вообще джедаи узнали, что Палпатин - ситх, вот и включили световые мечи из - за предосторожности, так как не знали на что тот способен.

Дарт Зеддикус

Сорри, Зеддикус, но 20 метров для метательного ножа перебор в реальной схватке. Считается, что бросать нож дальше 8-10 метров не целесообразно по ряду причин.

kr()n()s

Неужели?
Во-первых, дистанция там была ментров 5 максимум.
Во-вторых, угроза жизни была - незаконный арест, следовательно была высока вероятность того, что джедаи и дальше преступят закон.


Да неужели?
Джедаи прперлись к нему не имея на руках никаких улик.
С точки зрения юриста мы имеем превышение полномочий со стороны представителей закона, плюс угроза оружием.


Да неужели? И когда это джедаи начали убегать, а Палпатин за ними побежал?
Кстати, погнаться за преступником я могу с целью его задержания (и то, при соблюдении нескольких условий), лишь бы вред причиненный не был больше предотвращенного.

Окей.Это незаконно. Стархантер. Можно узнать твое мнение. Ты принципиально поддерживаешь все действия Палпатина или сейчас просто споришь о юриспруденции? И интересно, как по-твоему джедаи должны были себя повести. Учитывая, что ни улик, ни свидетелей не было и в помине. На сколько мне известно. В общем чистое любопытство.

Ну а мечи можно метать Силой и на 50 метров)Тока форсъюзеры редко используют этот трюк против друг друга.

Arhikanonik,  мы же спорим о том, нрушили ли джедаи законы Республики или нет. Отсюда и юриспруденция. С точки зрения юриспруденции они однозначно нарушили законы. 

Arhikanonik

Я своб позицию озвучивал давно в этой теме. Да и недавно тоже. Если коротко, то о юриспруденции. С юридической точки зрения они лажанулись, причем конкретно.
А как джеади могли себя повести, я уже описывал раньше.
Варик 1. Молча сидеть и сопеть в две дырки, не давая Палпатину юридически законного формального повода вынести Орден.
Варик 2. Тайно подговорить сенаторов выразить на заседании Вотум недоверия (снять полномочия и канцлерство с Палпатина) и собрать необходимое кол-во голосов. А затем арестовывать хоть за спайс в кармане.
Варик 3. Ликвидировать руками наемников через длинную цепочку посредников или с помощью джедая-отступника.

Касьянов в свое книжке писал, что можно кидать даже и на 30 метров, правда тренироваться сильно надо. а сайбер Силой можно швырять на любые расстояния, хоть на километр.

Нууууу...С километром ты перегнул.Таких примеров вроде нет...ну не с мечами.

примеров нет, но то что для Силы нет никаких пределов известно уже давно, всё зависит от юзера. и кидать он может куда угодно в пределах видимости.

Дарт Зеддикус

Ты себе представляешь с какой силой надо бросить метательный нож (не сюрикен или иное оружие) и какой иметь глазомер, чтобы на такой дистанции поразить цель? Сколько времени уйдет?
Практика показала - свыше 8-10 метров бесполезно, если работать по биоцели, а не по деревянной мишени. Елси противник ожидает, то дистанция уменьшается раза в 2-3.

Ну скажем дело даже не в видимости.Она не обязательна. Просто швырять на километр оружие ближнего боя не слишком выгодно) Да и рас нет примеров, то и не стоит об этом. Вот торпедами в космосе швыряются, норм.

если честно то я тупо в книжке прочитал. Касьянов пишет, значит знает о чем говорит. он спец.
и кстати диск метают метров на 60-70 и ничего. дело в треннинге. и кстати в спину вполне можно кинуть, убегающему врагу, если говорить о целесообразности.
но вообщем ладно это уже жесткий оффтоп.
я вообще-то имел в виду прежде всего лайтсайбер, его уж точно можно метнуть на любое расстояние. это к вопросу, является ли опасностью, что магистры включили мечи, когда к Палычу завалились в кабинет. да, является.

Нож на 30 метров это из фильмов про ниньзя?)) Диски -то можно метров на 60 кидать, наверное, но так ножом еще и попасть надо, да не просто попасть а еще и с достаточной силой, еще и так чтобы острием воткнулся. В общем 1012 метров максимум.
А вообще весело, тему воскресили я уж думал про нее забыли

вообщем попутал я про расстояние, посмотрел книжку Тадеуша Касьянова там они пишет, что максимальная дистанция 8 метров, 12 это уже перебор. признаю. протупил.

Дарт Зеддикус

Вообще-то диск или сюрикен летит дальше ножа по другой причине.


Молодец.

Завулон, метнуть то можно. Но для этого надо обладать недюжей физической силой, глазомером и долгим опытом тренировок.

Джедаи с помощью Силы могли кинуть любой окружающий их предмет и этого могло хватить чтобы цель погибла. И что теперь, считать табуретку в присутствии джедаев - оружием? Джедаи не имели привычки метать своё оружие, а даже если бы и имели, то предположение, что они использовали бы своё оружие именно таким образом основано на домыслах.

20 метров это я вообще сказал для примера. В данном случае действительно около 5 метров. Довольно близко, но всё же джедаи не пошли в атаку, а стояли как вкопаные, причём трое из четверых где стояли - там и упали.


Нет, не следовательно. Это домыслы и предположения.
Ну может и превысили полномочия, а может и нет - это должен решать суд, а не первый попавшийся сит.
Да, неужели. На 15-ю секунду боя.
Ты это сейчас просто так сказал или в контексте рассматриваемой ситуации?

kr()n()s

Если было использовано в качестве оружия, то да.


Не кошерно метать меч - без него можно и остаться. Хотя в литературе было упоминание о метании меча.


Это не меняет сути.


Почему это?
Джедаи серьезно нарушили закон, плюс их враждебность по отношению к ситхам. Вполне логично предположить, что могут "вынести вперед ногами".


Не просто ситх, а канцлер и верховный главнокомандующий, хоть и номинально.


Это был бой.


Это по поводу самооброны, а то многие товарищи такю чушь пишут...

Я считаю,что джедаи не имели права действовать так,как это показано в третьем эпизоде по двум причинам.
1).Во-первых в конституции СР не было статьи о том что ситх не имеет права занимать пост канцлера.В теории он может быть кем угодно,ведь декларируется свобода вероисповедания.Если бы была статья такая"Если ситх пролезет на пост канцлера его надо срочно переправить в Силу",то всё норм,но ведь её не было.
2).Во-вторых всё-таки шла война.Если бы например в кабинет Сталина году эдак в 1945 пришла группа офицеров и дружно потянули из карманов ТТ,то врядли это можно было бы классифицировать иначе как путч.К тому же ,что бы Винду сказал Сенату?"Извините что беспокою,но мы только что зарезали канцлера потому что он ситх и вообще во всём виноват",да?Что джедаи делали бы дальше?Взяли бы власть понятно.И диктатура бы была не хуже чем у Палпатина.И пустую говорильню под громким именем "Сенат" разогнали бы и ангелами кротости бы не были.Как и любые адепты религии джедаи не любили инакомыслия.

В том-то и дело, что ключевое слово "использовано". На момент смерти двух из четырёх джедаев их оружие не было использовано.
Согласен, не меняет. Действия были оправданы.
Я же так и сказал. "Домыслы и предположения". Предполагать можно всё что угодно, а степень логичности объяснений Палпатина должен был оценить суд. А до тех пор это только домыслы и предположения.
ОМГ, только для тебя поправил свою фразу: ну может и превысили полномочия, а может и нет - это должен решать суд, а не первый попавшийся сит, канцлер или верховный главнокомандующий.
Спасибо, Кэп. Я лишь ответил на твой вопрос.
Ты считаешь, что Палпатин был таким невинным парнем, что его больше не за что было посадить кроме как за то, что он сит?

Они хотели его убить по религиозным мотивам.У джедаев не было доказательст что это тот самый сит.То что они оказались правы ничего не меняет.
Это был ПУТЧ.Путч-это свержение власти ограниченной группой заговорщиков.В нашем случае во главе с Винду.

kr()n()s

Оружие было активировано? Было, а значит, была угроза этим оружием.


Т.е. при самообороне ты будешь ждать, когда тебя пырнут ножом или выстрелят в тебя, чтобы потом с чистой совестью обороняться?


В той ситуации у Палпатина были обоснованные подозрения, что до рассвета он не доживет.
Плюс еще, отвечу словами В.Высоцкого И кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда найдут
И напоследок, в нормальных странах, после самообороны, если выяснится, что у преступника не ХО, а хозбыт или же был не огнестрел, а пневматика (не важно хард или страйк) или даже игрушечное оружие, человек является невиновным, т.к. он не обязан разбираться в том, чем ему угрожают и насколько эта угроза реально выполнима на тот момент.


А джедаи имели на руках реальные улики его преступлений?
В РФии стрелок появился из пневмы, дЭбил конкретный. Так СМы почему-то не могут его найти. Вопрос, почему?

Опять ты за своё. При самообороне нужно сначала убедиться, что тебе угрожают лишением жизни. Винду же ясно сказал про арест. Любому дураку ясно, что оружие активировали не для убийства, ибо во-первых, могли бы замочить сразу без слов, а во-вторых, не начали бы талдычить про арест. Оружие активировали потому что ситх мог включить свой светомеч и выразить протест, зарубив кого-нибудь из магистров. Или шваркнуть молнией, так как именно он обучал ей графа Дуку.


Разве это не возможно только в том случае, если есть свидетели или запись такой сцены?

Хант

И как ты предлагаешь убедиться?


Который был незаконен.
Плюс еще, если бы Палпатин поднял лапки к верху, его было бы легче отправить к праотцу Бейну.


Даже если нет свидетелей и видеозаписи, задача полиции будет доказать, что оборонявшийся знал о том, что оружие не заряжено или это вообще было не оружие или оружие появилось позже.

Если смотреть с точки зрения закона Республики, то конечно Джедаи не правы, нужно было взять с собой представителей закона и чем больше тем лучше, всяких сенаторов и т.п. представителей власти и предьявить Палпатину обвинение.
А если смотреть с точки зрения Джедаев то они конечно правы, нужно было прикончить кацлера, но не переть в лоб, а как нибудь по умному.

Может быть, исходя из логики и адекватности? Или исходя из репутации джедаев? Ни один суд не подтвердил бы, что джедаи пришли убивать канцлера. А если бы они доказали его виновность - так и вовсе кланялись бы Ордену в ножки за избавление от угрозы.


Если следовать законам, которые ввёл Палыч - то да, но поскольку эти законы и полномочия были бы отменены после его ареста и раскрытия, тогда джедаи официально спасли Республику.


Не, ну сочинять-то можно что угодно, чего уж там. Нашли у мужика на чердаке самогонный аппарат и начали шить самогоноварение. Тот и говорит - ну тогда судите и за изнасилование. - Как так, вы и в этом? - Та ни Боже мой, так ведь аппарат-то тоже имеется.

Самое главное забыл. Кто у нас там джедаи - вояки или менты? Вроде как на момент ВК и то и другое. В любом случае они имели право держать на мушке потенциально опасного преступника. Тем более, что прямой угрозы не было - типа, рыпнешься, прирежем. И да - вернёмся всё-таки к вопросу защиты демократии. В стране хаос, война уничтожает миры и растягивает силы Республики, а тут выясняется, что тот самый владыка ситх, влияющий на Палпатина, - и есть сам Палыч. Становится ясно, что демократии скоро не видать, а также то, что Палыч скорее всего просто так не сдастся. Посему принимается решение его арестовать, а в случае чего применить силу... или Силу. Захвати его таки джедаи, они без труда доказали бы законность своих действий, так как канцлер оказался бы тем, кто поклялся захватить власть в Галактике - а это гарантированно настроило бы народные массы и суды против него (поскольку Сидиус-то войну и затеял). Правда, и Силушки его пришлось бы лишать, но это уже вопрос другой. Насколько я помню, в вопросах столкновения между светлыми и тёмными последователями силы Сенат старался держаться в стороне, вынося только приговоры - ну а уж тут как джедаи скажут, не в том смысле, что они диктуют условия, а в том, что выражают своё авторитетное мнение (хотя это в принципе одно и то же). Так вот скажи мне, Охотничек за звёздами, как ещё джедаям нужно было действовать, кроме как прийти и арестовать? Учти при этом:
1. Действовать нужно было быстро и решительно, на войне погибали люди и планеты, а угроза захвата власти становилась всё более реальной.
2. Совершить покушение, кого-то нанять, как ты говорил, они не могли по чести и морали. Да и вряд ли бы вышло - всё-таки владыка ситх.
3. Уходить в тень из госаппарата они тоже не могли - гарантии, что в этом случае их замочили бы сразу, только бы возросли.
4. Предъявить доказательства вины Сенату тоже не могли - Сенат контролировался Палычем - по закону и при помощи ТСС. Тем более сам знаешь, как долго Сенат рассматривает дела.
5. Скрыться в Галактике, чтобы что-то придумывать тоже нельзя, поскольку слишком многих придётся за собой уводить (кучу мелкотни и падаванов как минимум) плюс брать с собой архивы, а это долго. К тому же джедаи ответственны за дальнейшую судьбу Республики, так что им нужно оставаться в государстве основной силой. Да плюс идёт война, и уходить джедаи не имеют права.

Если ты сможешь что-то придумать, не противоречащее этому всему, как я уже говорил, - преклоняюсь.

Какой захват власти?Палыч и так у власти.
Почему бы джедаям не прикончить сепаратистов.



Мандалорцы доказали что можно завалить и форсъюзера.Нанять их и дело в шляпе.



Джедаи уже не раз уходили в тень и ничего.Напротив,чем дальше от недрёманого ока Плыча,тем безопаснее.



Да и доказательств у них не было,а приверженность ТСС-не обвинение.



Эта ответственность за СР они проявили когда бросали миллионы на произвол судьбы.
Не обязательно всё вывозить.Отправить спецгруппу куда-нибудь на Дагобар и сидеть там пока не представится шанс.

"Если ты сможешь что-то придумать, не противоречащее этому всему, как я уже говорил, - преклоняюсь."

Решение простое.Стянуть в столицу милицию Коты,захватить Сенат,подорвать канцлера,уничтожить сепаратистов,ввести военное положение и прямое управление ордена.Клонов поставить под контроль или вырезать с помощью милиции Коты и дроидов.

Хант

Исходя из логики? Исходя из логики, джедаи пошли на вооруженный захват власти.
Ни один суд не подтвердил бы? Все зависит от ситуации. Плюс еще, как это суд подтвердит или опровергнет то, что джедаи пришли убивать канлцера? Тут либо будет труп канцлера либо канцлер окажется в СИЗО (КПЗ) или исчезнет с лица галактики.


Еще раз. На тот момент действия джедаев незаконны? Незаконны. А что потом отменят, так до этого "потом" дожить надо.


У Палпатина были весьма обоснованные подозренния в том, что до рассвета он не доживет.


А это было доказано? Что Палпатин преступник?
Далее, дорогой мой, где у джедаев доказательства что ситх Дарт Сидиус и ситх Палпатин - одна фигура? Их нет. А быть ситхом не запрещено.


Если без труда доказали бы, то почему сначала не собрали доказательную базу? Улики, которые доказывали бы причастность Палпатина к развязыванию войны?


Я уже писал. Отматай тему назад. Несколько дней ничего бы не решили, джедаям не впервой бросать людей и не-людей на произвол судьбы.
По закону джедаи ничего сделать не могли, они оказались в цуцгванге.

Захват Галактики мб, как думаешь? Или ликвидация демократии, чтобы было легче управлять?


Мандалорцы когда-нибудь валили могущественного лорда ситхов?


Если уходить - то всем. Если не всем - получается кидалово своих же. Да и всё равно это никак не повлияет на ситуацию с Лордом ситхов, только сделает хуже.


Причём здесь обвинение, когда речь о том, что мы точно знаем - Палыч контролирует Сенат и суды?


В случае с войной против мандалорцев совсем другое дело, так они просто вписываться не стали, а тут уже вписались. И к тому же уход только усилит позицию Палыча, он добьётся своей цели, да ещё и самих джедаев объявит вне закона - они-то по-прежнему ему угроза. Так что будет только хуже.


Я же сказал, что действовать нужно сразу и быстро.

Стянуть в столицу милицию Коты,захватить Сенат,подорвать канцлера,уничтожить сепаратистов,ввести военное положение и прямое управление ордена.Клонов поставить под контроль или вырезать с помощью милиции Коты и дроидов.
Какую милицию Коты, когда про Приказ 66 никто не знал?? Какое военное положение в столице с населением в триллион жителей, которая итак пострадала от одной атаки? Как ты вырежешь клонов?? Как ты вообще осуществишь свой план, если на тот момент даже не знаешь, что дроидов можно отключить на одном объекте, что тебя могут завалить твои же клоны, что какой-то Кота не верит этим клонам?? Бред.

Исходя из логики? Исходя из логики, джедаи пошли на вооруженный захват власти.
Исходя из логики сторонника Палпатина - да, а на самом деле речь шла о защите Республики.

Плюс еще, как это суд подтвердит или опровергнет то, что джедаи пришли убивать канлцера?
Поверят на слово. После того, как выяснится, что канцлер был ситхом, будут верить чему угодно.

Еще раз. На тот момент действия джедаев незаконны? Незаконны. А что потом отменят, так до этого "потом" дожить надо.
Ещё раз - на тот момент законы, введённые Палычем, были законны? Нет, так как он вводил не для блага государства. Только старую шарманку про "доказать-недоказать" не надо. Потому что после ареста и разоблачения Палыча тот сам заговорит. Принадлежность к ТСС подтвердит его ситховость, ну а доказательства, что тот самый "ситх из Сената", Сидиус, обучал Дуку - главу сепаратистов, уже есть, то есть и вина тоже присутствует. Ну Силы лишат однозначно, и тогда Палычу вообще ничего не останется, как заговорить.

У Палпатина были весьма обоснованные подозренния в том, что до рассвета он не доживет.
Ну это ты уже чепуху несёшь, как у владыки ситха могут быть такие подозрения - он бы им итак не сдался, и Винду это понимал.

А это было доказано? Что Палпатин преступник?
Далее, дорогой мой, где у джедаев доказательства что ситх Дарт Сидиус и ситх Палпатин - одна фигура? Их нет. А быть ситхом не запрещено.
Второе автоматически подтверждает первое, потому что Сидиус - преступник. А быть ситхом - да, преступление. Разделять их мировоззрение можно, изучать тоже наверняка можно, но вот быть ситхом - нет. Доказательства, что Палыч=Сидиус, я тебе приводил, повторять не собираюсь. Слова Аникея в расчёт берутся, а других ситхов в Сенате быть просто не могло, это бред.

Если без труда доказали бы, то почему сначала не собрали доказательную базу? Улики, которые доказывали бы причастность Палпатина к развязыванию войны?
Но опять же - развязал войну Сидиус, то есть Палыч виновен.

Я уже писал. Отматай тему назад. Несколько дней ничего бы не решили, джедаям не впервой бросать людей и не-людей на произвол судьбы.
Из твоих слов я понял, что Орден должен совершить преступление, но сделать так, чтобы де-юре быть невиновным. Я вообще не понимаю, при чём тут де-юре, когда на кону судьба галактики и жизнь людей? Орден своими принципами поступиться не мог - это понятно. По "закону" тоже ничего сделать не мог. Но тогда КАК же нужно было спасать галактику, если не пойти в лоб?

Хант

Ты употребил ключевое словосочетание "мы точно знаем". Но мы - это фанаты ЗВ. И наши знания не есть знания джедаев и жителей ДДГ. В этом большая разница.


Я сужу с точки зрения закона. И если по закону человека нельзя осудить, то он невиновен.


Смеешься? Да любой студен юрфака, который даже не отличником был, дела, построенные на одних словах развалит только набегом.
А быть ситхом не преступление.


Ты думаешь, что написал?
Закон принят? Принят, значит он законен до тех пор, пока его не отменят. И хоть ты тресни, это закон, который следует выполнять.

.
Ну-ну. И как ты предлагешь "колоть ситха" Методами СМов и бандитов времен бандитског обеспредела? "Слоника" ему там сделать, паяльник сунуть в одно место? Палычук достаточно сделать звонок адвокатам и держать язык за зубами.


Как это есть? Он где-то признался в ипостаси Палпатина, что обучал Мола и Дуку? И это есть у джедаев?
И где есть доказательства того, что он и есть дарт Сидиус?
А лишить Силы... Ну-ну. Джедаи времен заката ГР уже не те, что были раньше.

Хант, ты не путай, что известно тебе как фанату ЗВ и что известно жителям ДДГ и джедаям. Это, как говорят в Одессе, две больших разницы.

Мандалорцы кого только не валили.



Кем то придётся пожертвовать.
Можно например подложить бомбу под ложу канцлера или отравить зал Сената газами.Заодно от кучки болтунов избавиться.



Допустим джедаи навалились всем скопом и арестовали Палыча.Что дальше?
Или они его убили .Что дальше?



Уйдя втень можно создать подполье,совершать взрывы,поджоги,лить грязь на канцлера,про то как он по миллиону в год младенцев сжирал.

"Я же сказал, что действовать нужно сразу и быстро."

Как тогда на Джеонозисе.
Нужно всегда быть готовыми к такому.Постоянно держать канцлера на прицеле,а палец на курке.




Действительно,в той ситуации это уже не возможно.Джедаев подвело отсутствие прагматизма и предусмотрительности.
Если бы джедаи нормально шпионили за сепаратистами ,а не махали бы саблями, то всё было бы гораздо проще.

Хантер, чувак, путаешь ты)) Давай разберём.


Вообще-то я знания джедаев и имел в виду. В том смысле, что в Сенат им обращаться не было смысла, так как даже они понимали, что ситх имеет власть над судами, и это будет бессмысленным. Но о доказательстве речь и не шла - только о том, что джедаям тут Сенат не помощник.


Но осудить было можно.


Как ты любишь про студентов повторять-то. Студент юрфака не разбирается в Силе, студент юрфака не сможет опровергнуть, что целью Палыча был захват власти, студент юрфака не сможет опровергнуть показания джедаев...


Законы, введённые с целью поднасрать гос-ву или развалить его, законы, введённые для собственного обогащения, в расчёт не принимаются. Потому как де-юре он и не законен.


Ну, джедаи не шакалы)) Показания Анакина всё же есть, показания магистров, сражавшихся с ним. Это уже минимум. Да и вообще можно отбрехаться простым утверждением, что Сенат сам бы не имел понятия, что творит, так как его контролировали. Подтверждения такому могуществу уже были в истории СР.


Вообще-то сам Дуку признавался, что его обучал Сидиус, а улики, что он засел в Сенате тоже были, и подтверждали слова Дуку о том, что ситх контролирует Сенат. Другого ситха в Сенате быть просто не могло, уже говорил.


У них есть свой архив, так что всё возможно. А объединение Силы несколькими форсюзерами творит чудеса.

И всё-таки не уходи от темы - были альтернативные варианты действий джедаев против ситха, при которых сохранялся порядок в государстве, при которых они не изменили бы своим принципам и при которых практически никто бы не погиб? Ну кроме разве что самого Сидиуса.

И лорда ситхов? Ссылочку.


А если не жертвовать и не нарушать закон настолько? Тем более, что в этом случае подозрение точно падёт на них.


Я Стархантеру писал, можешь почитать. А в случае убийства сепаратисты лишились бы основного руководства, и война бы скоро закончилась, потому как её оттягивал Палыч.


И тогда джедаи точно будут объявлены вне закона, и, как выражается Хантер, тут уж хоть тресни, но закон есть закон. Так? Я прекрасно блин знаю, что можно делать в подполье, только я уже писал, что в этом случае ничего джедаи не добьются. Палыч объявит Империю и их будут искать как врагов государства.


То есть вариантов, кроме как прийти в лоб, не было, так?

Уже некому будет подозревать.

А ты чё, решил, что Сидиус не сможет уберечься от какой-то там бомбы??

Хант

Вы постоянно утверждаете, что джедаи пришли арестовывать плаыча за ситхизм и что раз ситх, значит Сидиус. Но это знаем мы, джедаи этого не знали.


Если имелись бы доказательства и была соблюдены все процессуальные нормы.


Как и судья не разбирается в Силе. Плюс еще, это джедаям придется доказывать, что Палпатин именно Дарт Сидиус. А для этого нужны улики. Без улик даже в КПЗ не закроют.


Суд установил, что эти законы были введены для собственного обогащения и т.д. и т.п.? Установил, что они противоречат другим нормативно-правовым актам? Нет, не установил, поэтому, как говорил Шекспир в 17 сонете "Гуляй, джедай".


И что дадут показания Анакина? Которые тоже можно поставить под сомнение.
А что показания магистров? Или уметь фехтовать мечом запрещено? И Силу использовать?


Еще раз.
1. Дуку признался, что его обучал некто Дарт Сидиус.
2. Дуку утверждал, что он окопался в Сенате
3. Джедаи смогли установить что да, ситх обитает где-то в сенатском районе.
4. Джедаи узнали что Палпатин ситх.
Но ни одна улика джедаев не доказывала, что Палпатин и дарт сидиус - одна фейсморда.
То, что их двое, выводится логически, и если уж думать, то их должно быть как минимум, двое.


Когда это было выгодно Ордену, джедаи изменяли своим принципам и Кодексу. Так что нанять банду мандалор для убийства Палпатина или утсроить "несчастный случай" или иной "кирпич на голову" могли ради "высшего блага".

Опять двадцать пять.

Стоящая на полу табуретка в присутствии джедаев тоже может считаться активированным оружием.


Я надеюсь, ты это выясняешь не потому что хочешь пырнуть меня ножом?  Мы обсуждаем не мои гипотетические действия (я-то при обороне буду в первую очередь думать о сохранении жизни, а уж потом о законности своих действий и если будет доказано превышение меры необходимой обороны, то я сяду в тюрьму раз уж такова цена жизни), а законность таковых, правда ведь?
Людям свойственно ошибаться и суд учтёт подозрения, но не очень.
И, наверное, это правильно.
Мы это уже обсуждали на прошлых страницах. Мне даже листать туда лень.
Я не то что "почему"... я даже не знаю кто такие "СМы"! 

kr()n()s

Кронос, учи матчасть. А именно, что есть оружие, а что есть подручное оружие или предмет используемый в качестве оружия.


Еще раз. Когда ты начнешь действовать? Когда тебя ударят ножом или до удара?
И советую перечитать ст 37 УК РФ.


В купе с остальными прегрешениями вошедших - чистая самооборона.


Сам признал, что человек не обязан разбираться в том, что прибьют его или нет. То же самое и Палаптин не обязан был узнавать - действительно ли его арестуют или замочат в сортире.


Ответ один - нет прямых улик. Так что гуляйте лесом, господа джедаи.


Сокращение от сотрудника милиции.

Я ясно сказал, что джедаи знали, что Палыч=Сидиус, правда поняли после слов Анакина, это складывало всю картинку последних лет воедино, плюс он точно знали, что ситхов могло быть только двое - ну вот хоть убей, хоть рассуждай логически, хоть приводи ты весь список тёмных джедаев - а настоящих ситхов двое, и каким-то образом Орден знал это.


Доказательства имелись, а процессуальные нормы не позволил бы соблюсти Палыч - я уже говорил о его контроле над судами и Сенатом.


Ну во-первых, убийство двух-трёх магистров (это если б Виндовс остался жив) само по себе показатель опасности Палыча. Во-вторых, возникнет вопрос - а почему мол ты скрывал-то свою чувствительность. Это не запрещено, но канцлер сам утверждал не раз, что в делах Силы мало что понимает. Значит, солгал, а для этого были причины. И никакой юрист не докажет, что Палыч не был связан с появлением тьмы в Сенате - тут против джедаев не властна юридическая наука, как было всегда. Есть ещё идентификация голоса с Сидиусом. Можно попробовать лицо Палыча с лицом Сидиуса в записях, если они остались у сепаратистов. Там же нижняя часть лица видна? Экспертиза всё покажет.


Ты забыл улику, указывающую на то, что Сидиус окопался в самом близком окружении Палыча. Но
1. Двух ситхов в Сенате уже быть просто не могло. Допустим, просто больше двух в Галактике - ещё мб, а в Сенате - нет. Джедаи знали это, а потому пошли на штурм к канцлеру.
2. В любом случае ситхи к тому моменту были виновны в войне и ряде преступлений в ходе войны. Сидиус и Дуку - ситхи, а ситхи действовали вместе (и не вздумай это опровергать) все остальные - одиночные тёмные джедаи. Палыч был ситхом, сам в этом признался. Даже если была ничтожная вероятность, что ситхов больше двух, всё равно Палыч связан с Сидиусом - а раз связан, значит, повод для ареста уже есть.
3. Я уже говорил - не знаю, откуда джедаи ведали про то, что ситхов может быть только двое - но у них были какие-то прямые доказательства. Так что ситхов было двое, и джедаи на суде смогли бы это доказать.


Я помню только момент, когда Орден не стал помогать Республике против мандалорцев, но то - другое, здесь-то война уже идёт, и убегать никто не имеет права. И пара-тройка случаев с детишками - не в счёт, это единичные случаи. Момент, когда Орден распускался после событий первого Котора - тоже не в счёт, их там уже маловато оставалось. Гадай дальше, найди мне этот альтернативный путь - де-факто и де-юре самый правильный.

Хант

Еще раз, то что храмовники поставили знак равенства между Палычем и Сидиусом не говорит о том, что у них были улики, привязывающие Палпатина к Сидиусу. Для опертивной версии ставить знак равенства можно, но арестовывать лишь на основании предположений это моветон, мон шер.
Лично у тебя есть информация о том, что джедаи обладали прямыми уликами, которые доказывали, что Палпатин и есть Сидиус?


То, что ситхов должно быть двое как минимум, и ежу понятно. Не мог быть Мол самоучкой, следовательно его кто-то обучал и обучал профессионально со знанием дела.


Т.е. по-твоему, человеку нельзя заниматься практической стрельбой, изучением рукопашного боя? Законов, запрещающих изучать Силу, применять ее, изучать фехтвоание в ГР не было.
А мало ли что он утверждал. Может, его знания по природе Силы и т.д. по сравнению со знаниями магистров - пустяк.
На счет идентификации по изображениям и голосу. Ты ставишь телегу впереди лошади. Сначала проведите идентификацию, а затем арестовывайте. А не наоборот - сначала за решетку, а затем разбираться - виновен или нет.


Она мало что дает. Ибо окружние Палпатина тоже немаленькое.


Вот если не знаешь - помолчи, а не утверждай с апломбом. Я уже сумлевающимся вывел логически, без притяжения за уши "что дескать джедаям было ведомо про правило двух", что ситхов было как минимум двое.

А путь, предложи сам, если ты такой умный. Чтобы де-юре было непридраться.

Там небыло самообороны - на Палпатина никто не нападал, его вежливо попросили пройти. Джелаи всё-таки представители силовых структур и если Палыч не знал про доказательства, это не значит что их нет. Ему не обязаны их предъявлять при аресте, только объявить в чём его подозревают. Про необходимость активироать мечи я уже писал.