Ну когда вместо "законного канцлера" возник х*й с признаками недосыпа и объявил, что теперь будем жить по-другому, никаких претензий ему никто не выдвинул.

Мне кажется, пассажи про "законного канцлера" выдают, что кое-кто не понимает суть публичных постов. Публичный пост - это набор обязанностей, а не титул и трон. Повторюсь, с момента отказа сложить с себя полномочия он перестал законно занимать этот пост.

Решение Сената, лишавшее его полномочий - было? А что явились хз кто и начали права качать - ну и что? Бунтовщики одним словом.

Голокроном Ревана. И в Академии научили его очень многому + природная одаренность самого Дессела. Ситы знали больше о ТСС, чем любой другой дарксайдерский культ. Почему и джедаи после Руусана искали и изымали на хранение все артефакты и источники знаний ситов. Они могли натворить дел и в руках самоучек-косплееров. А Бейн был темным лордом ситов, который с душой и огоньком себе преемника готовил, и разработал целую философию.

Решение Сената, дающее ему их, действовало на время войны, так что да.

Кстати, в реальном мире (исключая банановые республики и федерации) есть понятие права на восстание.

Но я, если что, уже согласился, что то, как Винду сотоварищи вошли без стука, сильно напоминало его собственное поведение.

По-моему, дядя Жора именно это и имел в виду - что джедаи начали играться с ситскими подходами к решению проблем, но наткнулись на настоящего сита, у которого это получается лучше.

Нет. Чрезвычайные полномочия были дарованы Палычу на время чрезвычайной ситуации, и только он один решал, когда эта ситуация закончится.
В фильме конечно повторяют, что после смерти Гривуса войне конец, но и формально и фактически война продолжалась. И в Республике и в Конфедерации на момент визита джедаев к Палычу вообще мало кто знал о кончине Гривуса.

Да-а, но в том же реальном мире (снова не во всем) какой-нибудь особый суд, например, может решить, что ситуация закончилась, даже если по принятому ранее закону это решает сам канцлер.

Но вообще да, в момент дачи Палычу чрезвычайных полномочий Республика наступила в капкан, выходить из которого пришлось бы, так или иначе нарушая закон. В итоге вообще не вышла.

На самом деле я вернусь к своему вопросу из комментария раньше:
Республика - это по сути конфедерация, там есть множество внутренних армий и союзов, субъектов с совершенно разной политической структурой. Сенат - это нечто вроде ООН внутри Республики, совсем немного сильнее. Сам вопрос: а обладали ли представители в Сенате правом так просто взять и заапрувить Палпатину полномочия? А потом поддержать появление Империи? Для второго уж точно нужна туева хуча референдумов, потому что оно меняет не только устройство союза, но и всех субъектов скопом. Правда, в Скрытой Угрозе мы в общем-то видим, что очень многие, включая главных героев, хотят дать Сенату больше власти. Так что это было, может, и не очень законно, но большинство в целом согласно, что и с валидацией аплодисментами Империи действует.

Угу. Который соберётся (и будет рассматривать, закончилась ли ситуация или нет - коротенько так, месяца три-четыре) только если это выдвинет кто-то из сенаторов и Сенат проголосует за это большинством голосов, например.
Эти экстренные полномочия вводили не для того чтобы любой дурак мог их отменить или хотя бы попытаться. Веселые качели "Сепаратисты отступают! - Отдавай полномочия!" "Сепаратисты наступают! - Вот старые полномочия и мешок новых!" не нужны. Скорее Палпалыч дал честное слово, возможно негласно что-то там ещё уступил или пообещал. Вручение канцлеру полномочий было необходимо, чтобы быстро провести закон о создании армии, и все это понимали.


Учитывая, что Сенат вот просто так правил конституцию Республики - да. Сенаторы же выбирали канцлера, решали вопросы налогооблажения, объявления войны и т.д. и т.п.


Учитывая, что Палыч протолкнул создание института планетарных и секторальных губернаторов без каких бы то ни было референдумов - нет. Да и никто из оппозиции никакого шума на тему волеизъявления масс не издавал, что кагбэ намекает.

По той простой причине, что наиболее могущественные и влиятельные миры были с ним согласны. Они ведь не для того угрохали кучу денег на войну клонов, что так сильно любили демократию - им нужно было сохранить "кормовую базу" в лице внешних регионов, которые намылились жить отдельно. Старый строй показал, что не справляется с сохранением целостности государства - так почему бы не вручить полномочия диктатору, который уже зарекомендовал себя, как проводник интересов Центральных миров?



Что законно, а что нет - решает Сенат, не так ли?


Ага, вот только если невовремя про него вспомнить, стражи порядка всыплют дубинками, а СМИ скажут, что то были красно-коричневые экстремисты, которые хотели попрать нашу свободу и правильно им врезали. Sad but true


А собственно, почему бы и нет? Кто возразит самым влиятельным планетам (представители которых и заседали в Сенате)?

Оправданы ли были действия джедаев?

Оправдана ли попытка свержения человека развязавшего в личных целях гражданскую войну, узурпатора и детоубийцы?
Хммм... тут действительно есть над чем подумать))

Нарушили ли джедаи своими действиями в адрес верховного канцлера законы Республики?

А вот это интересно. Сомнительно конечно, что Орден имел такие полномочия. Хотя речь может идти и о гражданском аресте, неизвестно была ли такая штука в республике, но даже в корявом Российском законе такая штука есть. Поэтому почему бы и нет.

Дарт Трейус, сообщение #963

В таком случае тема должна быть закрыта если кто-то когда-то свое мнение высказал и якобы "все по полочкам разложено".

А что, так разве делают?

Я сослалась на тот ответ, с которым согласна. Он близко к концу, можно сказать, итог дискуссии, хорошо обоснован.

Никто не запрещал начинать по новой 25-страничное обсуждение старой темы.
К чему Вы это написали?

"Так выше же все описано, не о чем спорить" - а к чему вообще обсуждение? Хоть 25 хоть 25000 страниц - что-то изменится?

Ну так это и в ванильной РВ так. Только не все из наиболее могущественных и влиятельных, а всякие Куат, Фондор, Карида, Бестайн... Короче, согласен.

Вообще-то в республике не совсем. Голосования представителей недостаточно, голосования вообще недостаточно. Актуально и для нашего времени, когда воле толпы что только не отдают.

Ну и в ДДГ так случилось. О чем спорим?

Алдераан и Кореллия тоже были огого, но в отношении Палпатина по глупости заняли нейтрально-одобряющую позицию, пока не клюнуло.
Короче, я и согласен в целом.

Добавлено через 2 мин.


Ответ хороший, но не о том, о чем спорят сейчас. Ответ о моральной стороне вопроса, а мы уже вроде спорим о правовой.

1000 сообщений как раз и посвящены этим двум сторонам вопроса. И в теме два опроса.


Посмотрим, к чему приведет новая ветка обсуждения.
Точнее, вы (кто читает и участвует) посмотрите.

Я всю тему с трудом прочитала и согласна, что "Дарт Трейус поставил большую жирную точку", и ничего не изменится.

На данный момент не заметно, чтобы канон, как РВ, так и НК, трактовался по-другому в этом плане: свобода умерла под гром аплодисментов, джедаи попали в ловушку республиканских законов.

Ни какую гражданскую войну он не развязывал,она была следствием объективных противоречий в самой республике между планетами центра периферии и корпорациями.

Да-да-да, неймодианцы без Сидиуса клали в штаны от одной мысли о конфронтации с джедаями и канцлером Валорумом. Палпатин резко ускорил процессы этих противоречий. Вместе со своим учителем, конечно. Без них до войны было еще пару-тройку веков, не исключено. Если бы не договорились, опять же.

Они лишь "падающего толкнули". Да, ВОЗМОЖНО война случилась бы через лет 100-200 - ЧТО БЫ ИЗМЕНИЛОСЬ?

Каким образом наличие объективных противоречий в самой республике между планетами центра периферии и корпорациями отменяет тот факт что конфликт от начала до конца был срежиссирован Палпатином, возглавлявшим обе стороны конфликта?

Независимо от исхода конфликта - продолжила бы существовать Республика и Орден джедаев. И не появилась бы Империя, контролируемая ситами.

В итоге 40+ летнего конфликта (22 ДБЯ - 19 ПБЯ) - Республика на месте, светлые - тоже на месте. Вопросы?
А что там Даала с Пеллеоном имеют свою Империю - ну так что поделать? Небольшое государство, никому не мешающее.

А вот это, кстати, не факт. Вполне вероятно, что если бы начало войны не было бы искусственно ускорено, то противоречия достигли бы куда больших (и, соответственно, кровавых) масштабов. И в такой ситуации никто бы не поручился, какие организации уцелеют, а какие нет.


Поскольку центральные миры всё равно пришли бы к выводу, что отваливающихся может удержать только автократия, то вместо ситхов велика вероятность появления какого-либо другого диктатора или военной хунты. И далеко не факт, что они были бы мягче, чем Палпатин.

Действия джедаев были оправданы с точки зрения кодекса Ордена. И нарушили республиканские законы. Вот такой вот странный и грустный дуализм)
Но настоящие джедаи не могли смотреть как ситхи берут власть в Республике и ничего не делать. Даже если для этого надо было пойти на преступление.

Настоящие джедаи должны были не доводить Республику до такого состояния, когда ситх может "под гром аплодисментов" взять власть.

Да, но это другой вопрос уже. Орден хотя бы попытался исправить ситуацию.

Ага, но сделали они это как-то, кхм...

Подконтрольность всех вооруженных сил Палпатину лично в режиме голозвонка им была известна, потом стало известно, что он сит.

В этой ситуации вместо попытки эвакуации храма, пока плохиш не смотрит (хотя он и смотрит наверняка, да), вместо того, чтобы сначала попытаться понадежнее предупредить джедаев за пределами Корусканта (хотя при наличии на стороне плохиша одного вьюноши это не очень эффективно), вместо, кстати, варианта не дергаться и заняться для начала выявлением ему лояльных в своих рядах (единственное разумное), вместо попытки организовать оборону хотя бы (хотя и понятно, что с орбиты размажут), вместо всего этого они в количестве пяти существ идут мочить гада.

Тысяча лет доминирующего положения в Республике в голову ударила, короче.

Пять мастеров, включая сильнейшего в Ордене фехтовальщика. Раньше такого соотношения сил было достаточно. Ведь ситхи проиграли Новые Ситхские Войны и при том, что джедаев было ненамного больше и с менее централизованным управлением, чем в приквелах.

Однако при этом он ещё не прихлопнул Орден. Хотя это может измениться в любой момент, так что времени было мало, действовать нужно было быстро (правда у Палпатина это всё было учтено).



Время. На всё это нужно время, особенно на второй вариант. А времени нет.


ИМХО, это был хоть какой-то шанс попробовать ситха обезвредить. На попытку развернуть какие-то широкомасштабные действия Палпалыч ответит симметрично, с привлечением подвластных ему ресурсов Республики. Джедаи такого противостояния не выдержат, сольются. А вот такая вот операция малыми силами может такой реакции не вызвать, ситх решит разобраться с атакующими лично - есть вероятность победить.
Это если без привлечения последних сезонов Войн Клонов, с чипами и джедаями, узнающими о том, что армию с этими мутными чипами им заказали ситхи. Тогда маразм происходящего достигает апофигея.

Полостью согласен. И когда Палпатин говорил о попытке переворота, он был юридически абсолютно прав.


Точно так же, как сит не мог смотреть, как сторонников его взглядов тысячи лет подвергали травле, очернению, а ещё раньше - массовому уничтожению. Точно так же, как достаточно много было тех, кто считал, что без тех, кто машет световыми мечами любого окраса, в галактике жилось бы куда долее мирно и спокойно. В Далёкой-далёкой галактике очень многое зависит от точки зрения...

То-то он был членом ордена, основатель которого как-то раз провернул одну многоходовочку, которая закончилась массовым уничтожением сторонников этих взглядов.

ИМХО, конечно, но выставлять Палыча этаким мстителем за невинных жителей Коррибана - это и бессмысленно (ибо нигде он подобной мотивации не озвучивал, ни другим, ни самому себе), и как-то неуважительно по отношению к нему - ибо зачем притягивать неудачников, умерших пять тысяч лет назад, к великому Ситх’ари.

Они не были "невинными жителями". Их постигло заслуженное возмездие.

Да без разницы, невинные или нет. Уж точно не бэйнитам претендовать на роль мстящих прямых наследников (особенно если вспомнить, голокрон какого деятеля, даже на ТС готовившего галактику к вторжению чистокровных ситхов, имел важнейшее влияние на Дессела).

Полностью оправданы, потому чдо Совет пришел не за канцлеров, а за ситом. Разбираться с ситами это как раз их специальность, о чем Оби-Ван не раз говорил, то есть они просто делали свое джедайское дело.

Ситских детей тоже в виновные запишем?
Но Палыч не за них мстил, конечно, а свои цели преследовал.

Нага Садоу тоже не принимал в расчет детей и гражданских лиц, когда атаковал Республику и взрывал звезды. Пусть его предков и конкретно джедаи изгнали из цивилизованной части галактики. Он начал тотальную войну и использовал оружие массового поражения. Но она пришла к ситхам в дом, в конечном итоге.

А я не говорю, что он прав. Он ответку полностью заслужил, и воины его - тоже.
Но это не повод считать, что уничтожение чужих детей в отместку за своих - нормальное дело. Нет, это дело очень плохое, пусть и тысячу раз вынужденное - не красит оно никого и не становится лучше. Дети не были ни в чем виноваты.

Про это событие в РВ противоречивые и неполные сведения. Я думаю, что это решение приняли политики и военные Республики, а не джедаи. Видимо, для такого жестокого шага были веские причины, с их точки зрения. Чтобы исключить новую войну и реванш ситхов в недалеком будущем. Возможно, у ослабленной Республики не было сил для оккупации ситхской империи, а заключить мир - Сенат побоялся, опасаясь реванша. Ордену же пришлось подчиниться гражданскому правительству.

Все может быть. Грустно, в общем, Ордену подчиняться гражданским. А и не подчинишься - тоже плохо... куда ни кинь, всюду клин.
Я исключительно к тому, что какими бы плохими ни были ситы и какими хорошими - республиканцы, конкретный поступок хороших парней был таким себе и говорить, что невинных не было, будет неправдой.

А на закон наплевать, да?



Вы поддерживаете идею коллективной ответственности?

Какое отношение закон имеет к джедайскому делу уничтожению ситов? Эти вещи никак между собой не связаны.

Народ всегда несет ответственность за действия своего правительства. Разница лишь в степени. Считать, что может быть как-то иначе - очень наивно, имхо.

Такое, что Республика вроде как демократическое и правовое (хотя бы на бумаге) государство, а не теократия.


Это понятно. Лично вы поддерживаете?

Нет конечно. Иначе мы, по вашей логике, уничтожение Альдераана полностью оправданно, ведь Лея была поймана с поличным. Коллективная ответственность, чего уж тут. В любом случае ответственность это коллективная или нет решают только сами люди. Это не какие то вселенские постулаты, так что это может быть исключительно чьим то личным мнением. По моему мнению коллективная ответственность народа одной страны, за действия части народа этой страны полная туфта. Каждому по делам его, а не за то что Вася Лену за косички дергал мы побьем еще и Петю и Сашу и Кирила Адольфыча как деда одного из вышеизбитых.

C точки зрения закона Республики, действия джедаев были противозаконны. В существующей структуре власти Орден являлся ответвлением судебной власти Республики и был подчинен Сенату. Так как судебный департамент был основной правоохранительной организацией Республики и подчинялся непосредственно Верховному канцлеру, то подобный поступок джедаев, с легкой руки Палпатина, расценился как захват власти в Республике.

Система уже была прогнившей, почва была более чем благодатная. Коррумпированный Сенат, самодовольство и беспечность джедаев, отошедших от своих изначальных принципов — все это под умелым и компетентным руководством кукловода Палпатина и привело к плачевному результату.

Ситы должны быть так же уничтожены, а джедаи этому всю жизнь учатся. То есть джедайское уничтожение ситов превалирует над всем. Работа у них такая.

Нет, не поддерживаю. Но я не считаю, что Великое истребление ситхов - целиком и полностью на совести Республики и джедаев. Это не умышленное убийство, а превышение самообороны, юридически выражаясь. Агрессия ситхов триггернула непропорциональную ответку Республики.

Если ориентироваться на факты, то пока в НК нет инфы о том, что ситхи и их религия вне закона, как было в РВ. Но, если следовать логике, то можно сделать некоторые выводы. В академиях обучали теоретическим основам Силы, это есть в "Таркине": Его теоретические познания о Силе были не менее глубоки, чем у большинства его коллег по академии...
Далее, мысли Таркина: Дело было не столько в том, что Орден стремился захватить власть в Республике: джедаи попросту не могли смириться с мыслью, что член древнего ордена, которому они противостояли и который ненавидели, может стать героем Войн клонов и надеть мантию Императора.
Т.е. о ситхах тоже рассказывали в академиях. Если принять исторические факты того, что Старая Республика пала в ходе войны джедаев и ситхов, а новая Галактическая Республика возникла под защитой Ордена джедаев, то вполне логично предположить, что ситхи и их религия могли быть вне закона.
Короче, позиция Диснея — чем меньше фактов, тем проще составить собственное мнение)

Вот это вот нечто крайне неопределенное, а то что джедаи всю жизнь учаться в том числе мочить ситов очень даже, об этом говорится в приквелах как раз. В Войнах клонов джедаи, в лице Энакина с Асокой только и делали что гонялись за всякими ситами. Потому что работа у них такая. То есть разница между ситом не канцлером Республики и ситом канцлером Республики вообще отсутствует. Более того, кацлер на себя взял экстренные полномочия, из-за военного времени, то джедаи взяли на себя такие же экстренные полномочия, в виду обнаружения главного сита в рядах руководства Республики. И это не выводы и допущения, а фактическая реальность, когда Совет отправился за Палпатином.

Ну, так можно и агрессию ситов оправдать аналогичным образом. Триггернулись и ответили непропорционально.

Здесь нужно иметь в виду, что Орден джедаев в это время был не сам по себе, он присягнул Сенату и находился под его юрисдикцией.
Пересмотрел речь Винду, когда джедаи пришли арестовывать Палпатина. И, да, действительно, получается действия джедаев были вполне законны. Так как Палпатин пошел против Сената, который управлял Республикой, то пришли те, кто защищал интересы этого самого Сената, и которые имели полное право арестовать предателя, чтобы в дальнейшем Сенат судил и решал судьбу Палпатина на основе доказательств, представленных джедаями.