Starhunter

Как я уже сказал власти знали о делах, идущих на планете. Тоесть более уместен твой последний вариант "через правереных лиц". Однако как там всё велось через взятки или по документам я не знаю.
Криминальный барон Дэвик Канг действительно делал всё тобой перечисленное и Хатт работал на него. Однако он с его слов работал и на правительство, выполняя различные его поручения. Причём работа велась, вполне законно. То-есть местным правительством выпускался официальный документ, в котором заочно приговаривался к смерти какой-нибудь опасный преступник и каждый желающий мог прийти и взять это дело.


Вот цитата из Возвращения Джедая. Где разговаривают два пилота челнока. Из неё ясно видно то, что они знают, кого везут. Они даже шутят по этому поводу.

Ультра

О чем никто понятия не имел.

ИМХО, запрещено. К сожалению не помню кто и из какой книги приводил цитату по поводу того, что в ГР ситхи были запрещены. Это, правда был разговор в кантине, но хоть какое-то свидетельство.

Не принимается к сведению, как искажающая фильм. В фильме половины того нет, что дописал Стовер. И в подробности событий Палпатин в фильме не вдается, сообщает только, что джедаи собирались взять власть и покушались на него лично.

У меня не сложилось такого впечатления. Кроме того, могли знать, что Вейдер - ситх, но не знать того же о Палпатине.
А вообще я уже писала, кажется, что Палпатин мог воспользоваться так называемым покушением джедаев, чтобы легализовать ситхов. Мол некий лорд ситхов Дарт Вейдер спас меня от смерти, честь ему и хвала. Предлагаю отменить запрет на принадлежность этому ордену и ввести запрет на принадлежность к ордену джедаев.

Которая в оригинале выглядит несколько иначе. Вместо "ситх", там сказано "Вейдер". И подбор фраз несколько отличается.

Ультра, слово ситх иносказательно использовалось в качестве ругательства еще до Эп1, что вполне логично.
А то, что потом легенды стали явью, ситуации не изменило.


Witch
Разговор в кантине, неплохо. Это из разряда кухонных стратегов. Хотя, чего удивляться, если у нас милиционеры сами законов не знают или пытаются трактовать как им захочется.

Witch

А причём здесь это? Ты пишешь, что Джедаев никто не мог победить. Палпатин смог. А знал, не знал, какая разница.


Дарт Бейн - Пути разрушения. Я кстати тоже приводил цитаты что Ситхи были не запрещены.

Не принимается к сведению, как искажающая фильм.
Конкретно, само утверждение того что Сенату была предоставлена аудиозапись по покушению Джедаев ни как не противоречит фильму.
Её содержание другой вопрос.

А вообще я уже писала, кажется, что Палпатин мог воспользоваться так называемым покушением джедаев, чтобы легализовать ситхов. Мол некий лорд ситхов Дарт Вейдер спас меня от смерти, честь ему и хвала. Предлагаю отменить запрет на принадлежность этому ордену и ввести запрет на принадлежность к ордену джедаев.
Всё зависит о том кто и что знал. Палпатин был мощнейшим последователем ТСС обучавшем в разное время различных своих слуг. Руки, Инквизиторы, Стражи. Думать то, что ни кто из них не знал что он Ситх просто смешно.

Ультра

Я пишу немного не это. Я говорила, что изуродованное лицо Палпатина - не доказательство того, что джедаи хотели его убить.

ИМХО, противоречит. Как я понимаю ситуацию в фильме, никакой комиссии по покушению создано не было, никто вину джедаев не рассматривал. Хватило голословного обвинения Палпатина. То есть никто никакой записи никуда не предоставлял.

ИМХО, думать, что эти посвященные обсуждали своего повелителя с теми же сенаторами - не менее смешно. Могли ходить какие-то слухи, но вот твердой уверенности не было. Иначе Мотти, при всем его идиотизме, не стал бы высмеивать религию императора при всем честном народе.

Witch

Думаю, что для большинства населения ГР Сила стала чем-то мифическим. Вспомним "Да прибудет с вами Сила" и т.д. Даже во времна ГР мало кто видел джедаев воочию, а уж их способности и того меньше...
Поэтому Мотти и смог такое произнести.
Это как про "маятник"...

Да, поповоду запрета. о время войны с ситхами абсолютно логично объявить их вне закона. Во время2МВ британцы местных нациков посдаили в тюрьму вообще без суда и следствия.

Witch

Но почему нет?


Комиссия здесь была совершенно не нужна. В третьем эпизоде (имеется в виду фильм) на конгрессе по случаю реорганизации Империи Палпатин только и делал, что предоставлял более или менее неопровержимые доказательства вины Джедаев (по Стофферу аудиозапись). Когда входит Органа, Падме говорит ему об этом. Все слова Палпатина, начиная от провозглашении Империи и кончая объявления Джедаев предателями встречаются бурными аплодисментами (аплодисментами даже тех, кто подписывал петицию двух тысяч). По книге Амидала говорит, что все начинания Палпатина (Империя и Джедаи) должны быть поддержаны опозицыонерами, дабы остаться на своих местах. Следовательно, делаем вывод, что предложение о объявлении Джедаев вне закона было вынесено на рассмотрение Сенатом и те проголосовали "За".
Теперь судим по фильму. Они все хлопали. Тоже "За". Сенат согласен. Что ещё нужно?


Согласен. Однако приближённые Палпатина не исчислялись одними лишь адептами Силы. Были и другие. Например, Сети Пестаж - визирь Императора. Я часто задавал себе вопрос. Что связывает его и Палпатина? При том, что последний всячески продвигал по службе Пестажа, будучи ещё Сенатором. Ещё был Дориана. Этот точно знал, что Палпатин Ситх.

Всё это я сказал к тому, что Стархантер как-то обмолвился "то, что знают двое, знает и свинья". При таком количестве доверенных в тайну лиц утечки неизбежны.

Увы, но Дориана незнал :).
Он считал, что это разные люди. Пестаж не знал и предпочитал не совать нос куда не надо, хороший исполнитель.


Это вообще-то слова Мюллера-Броневого из "17 мгновений весны", да и кто знал что Палыч ситх на тот момент? Только его "правая рука", т.е. Дарт Мол или Дарт Тираниус.

Вот это серьезная ошибка, перечитайте "Сверхдальний перелёт". Дориана искренне боялся, что Палпатин-канцлер узнает, что на самом деле он, Дориана, служит Палпатину-ситу

Праздношатающийся

Дориан считал что Палпатин и Дарт Сидиус - 2 разных человека.

Starhunter, а я о чем?

Некоторые могут посчитать, что Дориана знал об обоих ипостасях, поэтому лучше указхывать, что Дориана опасался что Палпатин узнает, что тот пашет на ситха.

Хорошо, для "некоторых" еще раз указываю "Сверхдальний перелёт" как важный источник

А вообще у нас оффтоп

Не переживай Праздношатающийся. У меня всё в переди. Я перечитаю эти вшивые книги ещё не раз.

Starhunter, не нужно.

Ультра

Ну, например, можно ли с уверенностью утверждать, что напавший на меня вооруженный пистолетом человек собирался меня убить, если все, что у меня осталось от нападения - синяк под глазом?

Вообще то, Падме сообщила, что Палпатин подробно рассказал (elaborate) о заговоре джедаев по свержению (если так можно выразиться) Сената.
The chancellor's been elaborating on a plot by the Jedi to overthrow the senate.
Но ни слова о доказательствах не прозвучало. То есть мы понятия не имеем, что именно он там наговорил и предъявлял ли хоть что-то. Да и надо ли ему было, в свете его полномочий, что-то доказывать.

Вообще-то Палпатин сообщает, что восстание подавлено и объявляет охоту на джедаев без всякого вынесения этого на рассмотрение Сената.
And the Jedi rebellion has been foiled. The remaining Jedi will be hunted down and defeated.

Witch

В вашем примере только тот факт, что он был вооружен, позволяет вам сделать из него труп. Даже если при вскрытии обнаружится, что вместо реального ствола у него игрушка, вас не в чем обвинить. Вы не обязаны знать что у него пистолет или игрушка (муляж) и хочет вас он только ограбить или же убить и ограбить.
Это следствию надо будет доказать, что вы лжете.
Да, как вы думаете, почему в странах, где разрешено населению КС (короткоствол) десткие пистолеты раскрашивают в веселый цвет, а пневматика с страйкбольными и пейнтбольными приводами имеет красные надульники?

Я считаю что да. Всё-таки Сенат не был, свёрнут сразуже после объявления Империи - это произошло гораздо позже. Палпатин побоялся это сделать, значит, Сенат что-то стоил, и с его мнением нужно было считаться.


Я уже сказал что кое какие голосования по книге есть. А по фильму я оперался на реакцию Сенаторов.

Starhunter
Речь не о том, могу ли я от такого нападения защищаться, а является ли синяк однозначным свидетельством того, что меня намеревались убить.

Ультра

Палпатин провозглашает создание армии - сенаторы апплодируют; Палпатин провозглашает империю - сенаторы апплодируют; Палпатин обвиняет джедаев в покушении на Сенат и объявляет вне закона - сенаторы апплодируют. Если в первых двух случаях никакого голосования не было, то как из аналогичной реакции можно сделать вывод, что в третьем случае сначала проголосовали?
А в книге Стовер на самом деле организует джедайский заговор, и по записи того разговора, который имеет место у него, джедаев вполне можно осудить. Там голосование выглядит логично. По тому же, что происходило в фильме, подобной однозначности нет. А раз есть сомнительное событие, то Палпатин, ИМХО, не станет его оглашать, а задавит авторитетом и харизмой.

ИМХО, стоил не сам Сенат, а общественное мнение. Сенат уже тогда был полностью подчинен ему и на все предложения отвечал продолжительными овациями. А вот массового народного восстания Палпатину было не надо. Потому Сенат и продолжал функционировать, пока не нашлось средство заткнуть населению рот - ЗС.

Witch
При такой ситуации - 100% самооборона, и не важно, что у него - пистолет или муляж (игрушка).

Starhunter

Вы таки о своем, наболевшем. Отвлекитесь немного. Представьте, что вы встретили на улице девушку с подбитым глазом, подумаете ли вы первым делом о том, что ее хотели убить?

Witch

Ты сознательно упрощаешь положение вещей. Если и проводить паролели между ситуацией с Палпатином и "Подбитым глазом у девушки" то тут скорее более уместно сравнение - "Девушка с испаласованым ножом лицом". Синяк сойдёт через два, три дня - шрамы останутся на всю жизнь.
Теперь отвечаю на твой вопрос. Вопрос: я встретил на улице девушку с изуродованным лицом, подумаю ли я что её первым делом хотели убить? Ответ: Естественно.


В фильме не сказано что голосования и не было. Да даже если и не было. Сенат наделил Палпатина особыми полномочиями во время войны. Тот имел полное законное право решить проблему единолично. Возможно, у Палпатина были-бы проблемы если-бы Сенат был против объявления джедаев в не закона. Но в том то и дело что он пусть и голословно, но был за.


По книге против Палпатина выступили две тысячи сенаторов. Кажется, и в фильме есть эта сцена среди вырезанных. Как то не тянет на "полностью подчинённый". Да Сенат и выражает общественное мнение. Палпатина любили не только в приделах трибуны, но и за её пределами. Его любил народ.

Witch
Просто на улице? Скандал с парнем/мужем.
Если возле трупа, в руке которого нож/бита/пистолет (вставтье другое оружие) - самооборона.

Ультра

Тоже не подходит. Лицо Палпатина было изуродовано его собственными внутренними усилиями. Ожогов от сабера там не присутствовало. То есть в нашей ситуации с девушкой - это лопнувшие кровеносные сосуды - синяк.

Еще бы им не быть "за", если по словам Палпатина, джедаи собирались отобрать у Сената власть, а соответственно и кормушку.

Верно. Вот он и делал все возможное, чтобы его не разлюбили, пока власть полностью не укрепится.

Witch

По книге Стоффера, это были не лопнувшие кровеносные сосуды, а размякшие лицевые хрящи и кости. Потёкшая кожа. Вызванно всё это было ударом молнии.


Что тоже почти не враньё. В этой теме уже говорилось, что в кулуарах Храма, среди самых высокопоставленных магистров ходил слушок о взятии под контроль Сенат. Это были всего только разговоры. Однако людей убивали и за меньшее.




Не стоит намекать на правление Палпатина после третьего эпизода и до четвёртого. Об этом промежутке времени известно крайне мало. Вот выйдет сериал, призванный осветить этот отрезок, тогда и поговорим.

Ультра

Ну, значит, Стовер опять соврамши. У Люка ничего не размякло, хотя молниями Палпатин его изрядно прижарил.

Но никто собой Сенат подменять не собирался. Так что все-таки вранье. Можно еще добавить, что слухи к делу не пришьешь, а в записи в принципе не было ничего об отмене власти Сената. Так что доказательств сего Палпатин предоставить не мог.

Можно и не намекать. Достаточно припомнить его развешивание лапши в речи при восхождении на престол.

Witch

Расстояние в этих двух случаях ты явно не учитываешь. В случае с Люком молнии пришлись по всему телу. Но даже при этом он чувствовал недомогание очень долго (книга Перемирие на Бакуре).
Я также читал случай о том, как один из детей Соло вспылив, метнул молнии в кого-то. Но, не имея должной подготовки он опалил себе кисти рук. Свидетельствует это о том, что молнии Силы именно жгут, а не "лопают капиляры на коже".


А это и не нужно. Навязать свою "Джедайскую, единственно правельную" волю вполне хватит.


Многое из того что он сказал было достигнуто.

Ультра

Люк страдал не от ожогов, у него проблемы с костями были. И расстояние здесь не должно играть никакой роли. Природа травмы не должна зависеть от того, с какого расстояния нанесен удар. ИМХО. У Палпатина, кстати, тоже не ожоги были. Лицо именно поплыло. И я совершенно уверена, что именно от внутреннего напряжения.

Но джедаев-то именно в этом обвиняли. И доказать это Палпатин никак не мог. Так что, ИМХО, не предъявлял он никаких доказательств. Просто провозгласил их вне закона.

Он провозгласил реорганизацию республики в империю с целью создания safe and secure society. Более ничего в фильме сказано не было. ИМХО, типичная пропагандистская лапша.

Witch

Джедаи обсуждали вариант смещения канцлера "силовым путем" еще до того как стало известно, что он ситх, и о взятии под контроль Сенат, чтобы бучи не было.
С другой стороны, пока они не начали рыпаться, доказать, что джедаи планировали сместить канцлера проблематично...

Witch

О приведённом мной случае, с сыном Соло ты предусмотрительно промолчала))

Вообще, хватит развивать этот трёп. У Палпатина был далеко не синяк под глазом. И ты как я уже сказал намеренно всё упростила. Обвинить Джедаев в покушении на Канцлера основываясь лишь на его лице можно было запросто.


Ни кто их в этом не обвинял. Ни в фильме, ни в книге нет прямой формулировки обвинения Джедаев как "они хотели заменить собой правительственный аппарат". Все слова очень скупы и ограничиваются " Заговор Джедаев против Сената".


Можно подумать, что СР и НР не вешали своим подданным лапши на уши и не говорили им то, что в последствии не оправдалось.

Ультра

Почему промолчала? Я написала, что у Палпатина ожогов от молний не было. То есть это не наш случай.

Хорошо, не будем зря трепаться. Каким образом можно было обвинить джедаев в покушении на основе испорченного портрета? Конкретно.

Слова Падме:
The chancellor's been elaborating on a plot by Jedi to overthrow the senate.
ИМХО, вполне четко сказано в чем именно обвиняли джедаев.

Лапшу вешают все политики. Не все этой лапшой прикрывают прямо противоположные цели. Но это уже обсуждение режима. Несколько не по теме.

Starhunter

Угу.
Но что интересно, Палпатин обвиняет джедаев в попытке свергнуть именно Сенат. А ведь сцену ареста сложно истолковать именно таким образом. Получается, что он никаких записей в принципе предъявлять не мог. Ибо там не было состава преступления, приписываемого джедаям.

Если у Палыча была запись разговора о его смещении деждаями и взятии под контроль Сенат, то после того как Винду и КО пришли его арестовывать, обвинение в заговоре можно было предъявлять (есть запись, есть попытка вооруженного смещения (ареста) канцлера).

Starhunter
А хорошая мысль. Вот только сомневаюсь, что Винду с его паранойей стал бы такой разговор записывать.

Witch

Пар с него валил ещё тот. Словно он только что из раскалённой печи.


По причинению тяжких телесных повреждений при попытке убийства.


Она сказала, что обвинение по свержению Сената Джедаями. (Как и везде). Не сказано что они
хотели именно заменить Сенат собой. Хотя ты именно к этому клонишь.

Ультра

Пар мог быть. Но ожога-то на лице нет. Если там такое тепловое воздействие было, что кости плавились , то в первую очередь пострадала бы кожа.

Разве некритическая порча внешности считается тяжелым телесным повреждением?

Я привожу конкретное обвинение против джедаев (смещение Сената), которое никак не могло быть следствием предъявления аудиозаписи ареста.

Молекулярное воздействие.
Не помнишь разве уроки биологии, в которых приводился пример термического воздействия на кости? - они становятся хрупкими, а не плавятся.


Для видного политика - да.


Судя по записи, сделанной Палпатином с симуляцией нападения, джедаи зашли наорали, изуродовали. Дальше, по логике, когда джедаи хотели выводить его, их Анакин предал правосудию.

Master Cyrus

Палпатин страдал от хрупкости черепа? Или таки исказились его черты?

Его перестанут любить и ничего не останется, как сделать себе сеппуку?

И где там было о смещении Сената?

Под воздействием разрядов все минеральные соли и кальций выкристализовались на внешней оболочке кости (отсюда наплывы), при этом вещества придающие эластичность кости одновременно с образованием этой толщи явились предусловием текучести структуры.


Взять под контроль - не сместить. Путем занятия высшей командной должности взамен предыдущему канцлеру.

По поводу Палыча и заговора. Он мог (не лично конечно) установить "жучки" в Храме...

Master Cyrus

Именно. А джедаев обвиняли в фильме в том, что они собирались Сенат сместить. О контроле не говорилось.

Starhunter
Подобная запись могла стать поводом обвинить джедаев в попытке взятия под контроль Сената, но не в его смещении. Хотя, конечно, мало кто стал бы особо вслушиваться в подобной ситуации.
Но изначально спор зашел о том, что Палпатин (как и было сказано у Стовера) предоставил Сенату запись ареста, и именно на ее основе обвинил джедаев. ИМХО, подобная запись не могла свидетельствовать о попытке джедаев якобы сместить Сенат.

На тот момент фактически вся власть Сената была сосредоточена в чрезвычайных полномочиях Палпатина. Т.е. смещение Палпатина есть смещение Сената...

Starhunter
Не согласна.

Не-а. Не власть Сената, а просто власть. Сенат, отдав полномочия Палпатину, власти лишился. Со смещением Палпатина, если никто не становился на его место и не принимал аналогичные полномочия, власть автоматически переходила назад к Сенату.

Witch, Палыч мог играть на том, что называется "софизмом", подменой понятий... Типа раз напали на меня, то значит и на Сенат, раз хотели сместить меня, то значит и Сенат...

Witch, Говорилось - не говорилось. Приведи цитату.
Измена и заговор против Республики и демократии, так объясняются их действия в Войне клонов.

Master Cyrus
Я приводила цитату. Падме объясняет Органе, что происходит.
The chancellor's been elaborating on a plot by Jedi to overthrow the senate.
Больше ни слова об этом сказано не было, кроме упоминания Палпатином того, что джедаи его искалечили. Но это шло уже не как обвинение. Он заявлял, что берет на себя высшую власть и рассчитывает с ней справиться несмотря на свое физическое состояние.

Starhunter

Мог. Но мне кажется, что Падме на софизм бы не клюнула, а у нас имеются ее слова. То есть или Палпатин привел в качестве доказательства подслушанный разговор, или, что мне кажется более вероятным, просто обвинил джедаев без всяких доказательств. И этого было более чем достаточно. Потому как понятно было, что джедаи теряют остатки независимости, а любой политик, ИМХО, готов поверить, что организация, теряющая влияние, попытается его себе вернуть любой ценой, вплоть до захвата власти. О том же, что джедаи пытались спасти не престиж, а собственные шкуры, скорее всего никто не знал. Не думаю, что Палпатин предоставил бы такую возможность для оправдания действий джедаев.

Witch, неужели вы наконец-то признали, что джедаи в первую очредь спасали не Респубилку, а собственные шкуры?

Starhunter
А я разве когда-либо это отрицала?
ИМХО, все это тесно взаимосвязано. По крайней мере в представлении джедаев.
Ситуация сложилась таким образом, что надо было срочно что-то предпринимать. Раз ситх дал себя обнаружить, значит он готов к действиям по захвату власти. Единственное, что его может остановить - джедаи. Значит джедаи должны ждать немедленного удара. Необходимо было ситха опередить. К сожалению, Анакин "забыл" сказать, что канцлер сам сообщил о том, что он ситх. То есть, что все это грандиозная провокация. И Винду полез в ловушку.

Witch

Признаками тяжкого телесного повреждения являются:
опасность для жизни,
потеря зрения, слуха или какого-либо органа, либо утрата органом его функций,
душевная болезнь,
расстройство здоровья, соединенное со стойкой утратой трудоспособности не менее чем на одну треть,
прерывание беременности,
неизгладимое обезображение лица.

Ультра
Спасибо за справку.

Тут я согласен со Starhunter. В лице Палпатина, нанести демократии в общем и сенату им представляемым в отдельности, удар и, свергнув, установить свою власть.

Итак, более или менее, но мы определили, то, что действия Джедаев против Палпатина были незаконны. Например, тот-же Охотник только и делал, что критиковал их. Хотя судить поступки других, находясь со стороны гораздо легче, чем самому предложить какую любо линию действий. Возникает вопрос, который можно адресовать любому кто несогласен с принятым Джедаями решением.
Будь у вас возможность как-то повлиять на события, будь вы Магистром Ордена как-бы вы поступили на их месте?

Лично я считаю, что с точки зрения простой морали действия Джедаев (и даже Мейса Винду) более чем оправданы. Единственный их просчёт в том, что с ними небыло Магистра Йоды. Будь он с ними всё разрешилось-бы ещё в кабинете у Канцлера.