Ультра, я их критикую за то, что полезли не подумав. ГР джедаи могли спасти, но когда полезли к Палычу в нарушение закона, то они сами себе злобные Буратино...

Starhunter, а что ты конкретно предлагаешь? Подавать официальный вотум недоверия Канцлеру? Начать нарывать на него компромат?
К чему может привести такая задержка? Да и не факт что Палпатина осудили.

Ультра, пока Винду и Ко не вломились к канцлеру, формально у того не было законных оснований отдавать приказ №66.
Нарыть компромат, попытаться спровоцировать канцлера на открытое нападение на джедаев в присутствии сенаторов, особнно с мечом и молниями...

Ультра
Вообще-то меня в незаконности действий джедаев так до конца и не убедили.
Что же касается действий, то лучше всего было бы хоть и незаконное, но вполне действенное убийство канцлера. Любым способом.

На всё это нужно время. Предположим выдвинутое тобой возможность того что приказ №66 так и небыл отдан осуществилась. Война окончилась и Джедаи уцелели. Однако всё остальное, по-моему, будет развиваться как в фильме. Палпатин всё равно провозгласит свою Империю. Сенат его поддержит. А Джедаи ничего не смогут по этому поводу предпринять так-как всё по закону. Ну а затем, когда на дворе Империя Палпатин сможет запросто отмести от себя все возможные обвинения, мотивируя это "всё на благо для народа". В последствии можно перейти и к контр. обвинениям. А так как за Палпатином большинство то суд будет быстрым.


Я знал что ты это скажешь. Только где факты подтверждающие обратное.

В случае с ситом исход любой стычки по раскрытии правды мог окончиться именно этим. Но преднамеренно идти на убийство - это не джедайская стратегия и это как раз в одной из параллельных тем мы и обсуждаем. Действия джедаев по аресту очень напоминают панику, которая оправданна, учитывая такую слепость к масштабам заговора. Поспешность действий связана с безысходностью ситуации и на религиозном уровне со стремлением покончить с порчей, ждущую народ Галактики.
Можно было бы сразу связаться с мастерами на других планетах, ввиду незначительности тех битв, в которых они на тот момент учавствовали, перед глобальной проблемой, нужно было проанализировать возможность самого быстрого воссоединения их сил на Корусканте, связаться с дружескими кланами сенаторов, поведать наибольшему числу здравомыслящих людей о связи этих событий с их былыми подозрениями и расследованиями, чтобы юридически закрепить их обвинения, в конце концов собраться вместе и закрыть Орден, защищая его до прибытия мастеров (в первую очередь Йоды и Кеноби). Но тень тьмы затуманивала их восприятие, не давая тревоге утихнуть, чтобы вспомнить основные правила: ожидание - тоже действие, тогда как другое действие может навлечь на опасность; терпение должны иметь вы, пока осядет муть и вода чистой станет; когда любой выбор кажется неправильным - останови свой выбор на сдержанности; терпение найти должен ты, научится использовать его должен ты, узнаешь его - оно спасет тебя;
Зачем, осознав что ими манипулировали и кто, они поддались на уловку еще раз?

Ультра

Фактов нет ни "за", ни "против".
Пока не будет четко сказано, что ситхи имели полные права граждан, а не приравнивались к бешеным собакам вообще сложно что-то обсуждать на доказательном уровне. Параллели с нашими законами в данном случае неприемлимы. У нас нет одаренных, способных (хотя бы теоретически) путем массового майндтрика держать под контролем правительство.
Master Cyrus
Джедаи нарушили свое собственное правило: обнажив оружие, будь готов убить. К убийству канцлера они готовы не были.

Witch
А какая разница? Как можно доказать, что Палпатин являлся ситом? Что, можно как-то отличить простого форсюзера от сита? Уже говорилось - у ситов, в отличие от джедаев, удостоверений подтверждающих их принадлежность Ордену нет. Так что принадлежность Палпатина к ситам вообще недоказуема. Да и к тому же он никому в этом не признавался - ни Энакину, ни Винду и ко.

Emesen
Ошибка. Он признался Эни.

Emesen

Он сам в этом признался.
Кроме того, наверняка были какие-то способы распознавания, иначе Джинн не стал бы настаивать на том, что напавший на него воин - ситх.

Witch, как на счет предположения, что в Силе форсюзеры выглядят определенным орбазом, и вид ситха в Силе будет иным, нежели, скажем, того, кто просто шагнул на ТС?

Starhunter, Witch
Упс, небольшое расхождение между фильмом и книгой. В фильме он не признался, а вот в книге - да

Starhunter, ты же и сам понимаешь, что "видение в Силе" - это не доказательство для суда

Ну, не совсем. Он "тонко" намекнул, Анакин высказал гениальную гипотезу, Палыч всего-то навсего поттвердил...




Ну смотря для какого. Если для полностью джедайского, то вполне. А вот суд общественный или сенатский такое бы уже не принял.

Это да.
Проблема в том, что любой адвокат даст отвод эксперту-джедаю как заинтересованному лицу на почве личной неприязни к представителю ордена ситхов. А независимых экспертов нет...

Позвольте рядом встать и присоединиться к разговору...

Скажу сначала позицию свою:
Мне кажется действия их оправданы. Пытаться проводить какие-нибудь политические меры, обращаться в сенат - просто нецелесообразно. Не подействовало бы. Палпатин слишком искусный политик, а Сидиус слишком искусный сит. Такая совокупность не позволит джедаям политически себя обойти.

Насчет законов - вполне возможно - закон они нарушили. Но это было в попытке сделать как лучше. Промедление, или законные методы - отняли бы слишком много времени... А время терять в такой ситуации нельзя.

И всегда так. Можно раскопать немало книжек, где амбиции политиков выходили всей галактике боком. А уж в сенате было немало тех, кому устранение Палпатина как канцлера ударит по планам...


И тем не менее - по закону джедаи неправы были...
Вот...

Starhunter

Вполне.

Не даст, если подобная экспертиза закреплана законодательно. Но я считаю, что не надо было вообще арестом заниматься. Ситха надо было устранить, вот и устраняли бы. Пусть и незаконно. Задним числом оправдались бы.

Хорошая идея, кстати...

Witch, наш спор на ЗВРФ натолкнул на одну мысль.
Если ситхи были гос.преступниками ГР только за то, что они ситхи, то Ганрея и других можно было прямо на Набу брать за детородные органы по обвинению в гос.измене и сотрудничестве с ситхами. Но этого не произошло...

А кто вообще в ГР знал, что Ганрея на Набу ситх отправил?

Сотрудничество с ситхом. Не важно, кто тут кого направил - ситхи Ганрея или тот использвоала ситха как вольного стрелка...

Ну едва ли он сказал следователям "Это не я, это меня ситх послал".

Как по мне - связь Маула и Ганрея - не столь очевидна. Особенно политикам. Особенно купленным.

Exar, есть такой термин, "экстренное потрошение". Когда "клиента" берут "тепленьким", и пока он не опомнился, "потрошат". Если это делает опытный опер, то клиент выкладывает все, причем добровольно и без всякого "физического воздействия", не надо даже играть "гут коп, шлехт коп". Особенно хорошо это идет с теми, кто дрожит над своей шкурой. Противостоять такому сможет не каждый...
Вот только джедаи колоть не стали, когда была возможность, а потом адвокаты и т.д. поздно...

Ганрей, конечно, был не шибко храбрым, но явно понимал, что любой его порыв откровенности быдет встрадан перед ситхом болью и смертью. А потрошение было не таким уж экстренным, пошло достаточно времени с момента пленения до момент попадания на Корускант, если брать в расчет, что летели сразу туда и немедля. К тому же Ганрей профессиональный лжец, уж он бы смог выкрутиться. И он выкрутился.

В попытке примирить - и сам Нут понимал - чем черевато излишнее откровение, и так же не было проведено дознавательных мер...

И еще - насчет мер - обычно не срабатывает с денежными мешками. Все свои откровения можно аннулировать уйдя в отказняк + хорошие адвокаты + купленые судьи...

Суд-то не джедаи вели - а какие-нибудь простые чиновники...

Ну, может быть высокопоставленные чиновники, отличающиеся только размером взяток. Да и Палпатин помог бы, учитывая, какие ограничения он наложил на Торговую Федерацию, он и тут мог бы руку приложить.

Balor, потрошить надо на месте. А не отсылать на Корусант. Отсылкой на Корусант теряли главное свойство экстренного потрошения - то, что допрашиваемый не пришел в себя.

Скорей всего не только мог - но и сделал...



Даже если на месте - потом дурака включить - не проблема, особенно если за тобой горы денег и Владыка Сит, которому все еще пригодится пешка с наименованием "Нут Ганрей"...

Вот и я говорю - потрошить надо было Палпатина, без всяких арестов, и никаких проблем с Чисткой бы не было.

Starhunter
Гунрая можно было бы взять за соответствующие органы только при условии доказанности его прямой связи с ситхом. Он мог заявить, что понятия не имеет о чем речь. А поскольку собственная шкура ему была дорога, а дураком он не мог быть в принципе (иначе до занимаемой должности не дослужился бы), то сбить его с этих позиций было практически невозможно. Тем более, что никто бы не дал джедаям вытряхивать из него душу их методами. По горячим следам там был один Кеноби. И он был несколько не в том состоянии, чтобы вести следствие. А когда прибыли представители Совета, Гунрай уже улетал. Впоследствии, Палпатин просто обязан был сделать так, чтобы адвокат не допустил джедаев к Гунраю. Мол сначала предъявите доказательства того, что его дело входит в вашу компетенцию. Мало ли кто там рогатый с сабером бегал. Свидетельств того, что он помогал Гунраю, нет. Он же не кидался на королеву с оружием в руках. Стоял и ждал, пока джедаи нападут. Так может он с джедаями и хотел разобраться.

Да это все Эни виноват - прирезал бы Палпатина еще при разговоре - и все было бы нормально.

Хотя это не так. На самом деле все разговоры проходили по четкому сценарию Палпатина - все было именно так, как он хотел. Да и сама Сила на его стороне была... При таком раскладе проиграет только нуб криворукий, т.е. тупой олух.

Witch, если посмотреть Эп1, угрозу первым на Набу высказал Мол. Не дали напасть на королеву джедаи.
Далее, вы путете обычный допрос в процессе "уголовного дела" и экстренное потрошение, которое делается всегда на месте, когда противника берут на горячем, когда он растерян и не может сообразить... Т.е. как только Ганрея и прочих отправили для суда на Корусант, дело застоприлось...

Starhunter

После того, как королева ушла. И включение меча само по себе угрозой назвать трудно. Его же нельзя ни пустить в ход на расстоянии, ни метнуть. То есть пока человек стоит с включенным мечом и не применяет его - это демонстрация готовности защищаться, если нападут. Это можно толковать также и как вызов на поединок. Но не более.

И кто бы его потрошил? Убитый горем и психически нестабильный от разрыва связи с учителем Кеноби?

Позвольте??? С каких пор нельзя применять к мечу элементарнейший телеикнез?

Mak
Меч - не метательное оружие.
Кстати, нам показано, что он выключается как только выпадает уз руки.

Witch

Наоборот факты есть и "за", и "против". Если по книгам четыре цитаты "за" легализацию Ситхов и одна "против". Насчёт той одной я указал тебе на то, что слова те были сказаны в кантине третьими лицами. И ты это так и не опровергла.

Кстати к вопросу о том знали-ли слуги Императора то, что подчиняются Ситху. За всех я не скажу, но в "Сверхдальнем Перелёте" видно, что покрайней мере Кинман Дориана знал, что выполняет приказы Тёмного Лорда Ситхов.


Пересмотри Шестой Эпизод. Вейдер именно метнул меч. Книга Возвышение Дарта Вейдера. Игры Котор и Академия Джедаев.

Witch, активацию меча достаточный повод для самообороны. Просто, если с обычного гражданину потом еще, возможно, придется доказывать, что он не мог избежать боя,то джедаям сего делать не надо как представилеям МВД.
А это проблемы Обика и тех, кто его готовил...

Starhunter

Но это не отменяет того факта, что кроме такого неподготовленного джедая никого другого поблизости от горячих следов не было.

Я так не считаю.
Ультра

А где, кроме как у Стовера, об этом говорится?

А зачем? Вы мне сообщили и нформацию, я приняла ее к сведению. Вы хотите сказать, что этого не надо было делать и информация недоброкачественная?

Метать можно и стул. От этого он метательным оружием не становится.

А где, кроме как у Карпишена говорится об обратном?


Конечно да.
Ведь как можно относится к словам простых обывателей, произнесённых в третьесортной кантине, на захалучтной планете?


Не пытайся перевести разговор в другое русло. Ты написала....
Его же нельзя ни пустить в ход на расстоянии, ни метнуть.
Светововым мечём запросто можно воспользоваться на расстоянии и метнуть. И сейчас разговор не о том, что он сам по себе для этого не вполне предназначен. Как орудие убийства он от этого менее смертоносней не становится.

Его не только метать можно, но и вообще драться им телекинетически. Например Крея. Или Йода в 3м эпизоде. Он пустил меч, который воткнулся в клона и не выключился. Это был не совсем бросок. Скорее управляемый бросок.

Световой меч - для умелых Силопользователей не только меч в руке, но и меч повсюду...

Witch, пистолет вроде бы стрелковое оружие, но однако разботана и используется техника применения пистолета в рукопашном бою как ударного девайса (весьма эффективна), хотя пистолет не кастет или дубинка...

Спасибо. Вот только хочу уточнить по поводу Йоды и его "управляемый бросок". Насколько я помню там вроде-бы меч летел по прямой траектории. Следовательно "управлять" его полётом координируя конечную цель, не имеет смысла. Он ведь и так попадёт туда куда нужно.
Или я не прав?

Пожалуй - хотя мне показалось, что там был несколько неестесственный полет.

Действия джедаев оправданы.
Если ты знаешь, что тебе угражает опасность, что твое существование под вопросом, ты разве не будешь стараться найти тот источник заразы, а далее и уничтожить его, что бы обеспечить себе существование? Ответ - да, будешь. Джедаи и пытались сделать. Но одно но:
Они нашли, они пришли, но они не уничтожили.
Это психология...(мдя=) Два дня до экзамена... возомнил себя психологом=))
На счет законности - бред собачий. Они те же ФСБшники - так же прийдут и арестуют Путина. Их ни кто осуждать не будет, если они его удачно арестуют. В случае неудачи - они повторят судьбу джедаев и будут так же подвержены обсуждению на каком-либо форуме.=)

Ультра

Не знаю.
Стовера я отбрасываю, потому что в его книге данная сцена противоречит тому, что показано в фильме. Вы написали, что есть еще какие-то упоминания по этому поводу, вот мне и интеерсно узнать какие. Никакого подвоха, чистая любознательность.

Нормально. Почему в кантине на захолустной планете люди не могут обсуждать конституцию?

Хорошо. Насколько регулярно всеми форсьюзерами лайтсабер используется именно как метательное оружие?
Starhunter

Верно. Можно ли сказать тоже самое о лайтсабере? Существовали ли разработки по его использованию как метательного оружия, обучали ли этим техникам наравне с обучением фехтованию?
Тот же Мол вполне мог добить Кеноби, метнув в него сабер, но не сделал этого. А ведь перед ним стояла задача убить королеву, то есть он не мог просто сколь угодно долго стоять и наслаждаться страхом джедая, дожидаясь, пока тот сорвется.

А ещё Мол мог чуть нагнуться и обрезать концом клинка выступ вместе с руками... Мог Силой толкнуть. Просто Оби не мог умереть по сценарию xD

Mak

Не мог. Там метра два до выступа было.

Witch, а вы не подумали, что просто для многих эта техника не была интересной?

Starhunter
Если эта техника была легкодоступна, ситх Мол обязан был ею владеть. Независимо от того, насколько она интересна.

Witch, где это Стовер противоречит фильму? Он дополняет показанные события или раскрывает их суть.
Световой меч - метательное оружие? Когда Корран Хорн сбегал с Лусанкии и в мавзолее нашел меч, он заметил что тот включается двойным кликом, чтобы во время боя при соскальзывании пальца с кнопки, тот не оставил владельца беззащитным. У большинства была сенсорная панель и повлияь на нее телекинезом тоже не составило бы труда.
Так же как замяли дело на Эриаду, так же замяли и с Ганреем, только здесь "сит" мог всплыть, поэтому новоиспеченный канцлер, который попал на должность именно по причине этого конфликта, мог заслуженно проявить повышенный интерес, похлопотать, но в отрицательном смысле.
Starhunter, вспомнил драку Кеноби-Фетт на Камино: операторы для лучшего эффекта по всему фильму показывают действия не попорядку, а часто одновременно происходящие. Например. активация мечей джедаями на арене Геонозиса: надо ж было показать все разнообразие, поэтому их по очереди по парам и показывали, хотя логически следующая пара не ждет пока включит мечи предыдущая. Кеноби на Камино активировал меч сразу в оборонительную позицию и камера сразу же показала Фетта, мгновенно достающего стволы. Возможно, действия тоже были одновременны или с такой маленькой заминкой, что при расследовании это нельзя предоставить в качестве предлога. Тут все на уровне "недоразумений".
А джедаям не надо было убивать никого. (Угомонить Анакина, мол Падме на полном медицинском обследовании, ждет родов, все нормально) и собрать все теперь явные улики по делу причастия канцлера к войне, расследование которого набрало обороты в "Лабиринтах Зла". И нужны свидетели: Органа и та же Падме.