Starhunter, вот это что-ли?

Да я уже не раз об этом писал, повторяться не охота. Если так нужно мое мнение, прочти мои предыдущие комментарии.

kr()n()s

Если не ошибаюсь, это из приключений джедаев.


УСБ поможет. них план по посадке милиции есть всегда.


И это чо это дип. корабль есть.

Историк

Еще раз. Где прямые улики? Есть ли они. не надо инсинуаций в виде "раз ситх значит Сидиус".
Есть прямые улики? Плюс еще один факт того, что Палыч в Сенате предостави аудиозапись, где он признается в том, что ситх, говорит о том, что "де-юре" быть ситхом не преступление.

И вопрос, с какого перепою в ЮСА, врываясь в дом, правоохранители орут во всю мощь легких "Это полиция (ФБР)"?

Были обоснованные подозрения для разбирательства, поэтому визит Винду к канцлеру был оправданным и законным. А потом Палыч напал на них первым.

опять таки только визит, а не задержание и уж тем паче арест. это не в полномочиях джедаев было. а кто напал первым это вопрос спорный, меч активировал первый Винду, т.е. совершил акт агрессии в отношении высшего должностного лица государства и своего непосредственного начальника и коммандира (в военное время).

Историк, ага, щаз.
Быть ситхом не преступление. палпатин предоставил запись разговора, где он лично говорит, что ситх. Т.е. не боялся, что на этом вопросе его возьмут за задницу.
Визит для разговора? Вполне может быть. Для ареста нет оснований. Даже для задержания.
А Палпатин лишь защищался - джедаи первыми обнажили оружие и привели его к состянию "к бою".
Да, вопрос. Ты в курсе, по какой причинев США правоохранители орут во всю мощь глоток "Полиция (ФБР)", врываясь в дом?

Тогда не повторяй.
В этом эпизоде ничего нет.
Стало известно что в сенате орудует ситх. Джедаи узнали кто есть ситх. Кто-то тут стал проводить аналогию с нашим миром, так вот - канцлера пошли задерживать так сказать по особым приметам. Ситхов то всего 2. Одного убили. Вступает в действие логика.

Что за "приключения джедаев"? Детская серия "Jedi Quest"?
СБУ может и поможет, но пока до них достучишься - месяц пройдёт.
Ничего не понял. Можно превратить эту последовательность букв в связное и осмысленное предложение?

не задерживают главу государства по особым приметам. никогда и нигде. и логика и закон это не одно и тоже. и полномочий по задержания по таким смешным обстоятельствам также не происходит. есть процедуры, законные процедуры задержания и ареста, они существуют в любом, даже самом сказочном государстве.

Обнажение оружие это не нападение, вдобавок Винду сказал: "Пойдемте с нами. Немедленно." (как ты и процитировал). То есть, он ясно дал понять, что никого на месте ни убивать, ни ранить не собирался. А меч активировал для того чтобы обороняться, так как знал насколько Палыч был опасен.


нет, не в курсе

Альбатрос, лично я привел всю запись. Если ее проанализировать, то получаем весьма интересные вещи:
1. Назаписи видно, что Палпатин признается в том, что он ситх. Т.е. не боялся, что по этому поводу ему что-то предъявят. Т.е. быть ситхм не преступление.
2. Джедаи не опровергли его слова о том, что они действуют вне рамок правового поля.
И на закусь, из отрывка "Последователей" видно, что изучать ТСС не было запрещено.

А откуда джедаям известно, что ситхов всего двое? Из слов Дуку? Выжил один ситх после Руасана, может, выжил и другой. Или форсюзер нашел записи ситхов.

Историк

Обнажение оружия есть угроза его применения.
Плюс незаконные действия.
Кто даст гарантию, что Палпатин доживет до рассвета?
У него были весомые аргументы предполагать, что джедаи могли его убить.


Во многих штатах, нахождение на частной собственности без разрешения владельца, дает повод убить вторгнувшегося и не попасть под суд, главное, чтобы потом тело не покинуло пределы частной собственности (скажем, не было отброшено выстрелом).
Поэтому и орут, чтобы люди знали, что работают представители власти. Однажды копы не успели прокричать, и несколько копов оказалось в больнице. Применение оружия по копам признали правомерным, плюс еще они ошиблись адресом.
А Видну и товарищи ордера (постановления) на арест не предъявили.

Записи были отредактированы и сфабрикованы Палпатином, это нам прекрасно известно.


То, что джедаи это знали, ясно по 1му эпизоду. А вот откуда это они знали, это уже надо спрашивать у того, кто это сочинил. То есть у Лукаса.

Историк

Вы делаете классическую ошибку, проецируя то что известно нам на джедаев.
Даже если запись была отредактирована, не думаю, что Палпатин не позаботился о такой компрометирующей фразе, как признание в том, что он ситх. Т.е. де-юре быть ситхом не преступление. Если бы ситхизм можно было нагнуть, то Палпатин бы убрал эту фразу.
И профессора, изучавшего ТСС и ситхов куда денем?


Да неужели? Сообщение Квая "Ситхи вернулись". Совет " Да не может быть. Вымерли они". Т.е. угрозу ситхов всерьез никто не воспринял.
А то, что ситхов двое или как минимум двое, легко выводится и без особых знаний.
Вывести вам, или счами выведете?

Starhunter, ключевое слово орудует, т.е. занимается незаконной деятельностью и пофиг на сущность личных мировоззрений.
Х.з. откуда знали что ситхов двое, спроси у Винду.

Потом смерть Куай-гона списали на несчастный случай? Пройдись чуть дальше по фильму.

Не знаю откуда (самому интересно), но Йода вполне чётко говорит о количестве ситов на похоронах Куай-Гона.

Albatros

А эта незаконная деятельность была доказана?


Вообще-то это можно вывести логически. И не притягивая за уши как ситх в Сенате=Сидиус.


Поняли, что ситхи вернулись, но почему-то 10 лет не утруждали себя серьезными поисками.

kr()n()s
Йода думалкой пошевелил.

Да, выведи пожалуйста.

Историк

Прошу пана:
1. По данным Квай-Гона, напавший на него владел Силой, причем профессионально.
2. Имел хорошую фехтовальную подготовку
3. Смог завалить рыцаря-джедая, одного из лучших фехтовальщиков в Ордене.
Т.е. из этого следует, что его кто-то обучил владению Силой, значит у убитого был учитель + умение собирать лейтсейбр и пользоваться им. Плюс еще не забываем, что за яйца взяли Ганрея сотоварищи, и учитывая их трусость, они могли легко сболтнуть лишнего. Не сильно много, но понять, что убитый был не один - хватило бы.

да потому что слишком о себе были высокого мнения были. высокомерие возведенное в абсолют, кстати, одна из причин падения Ордена.

Ясно. И как сказал Йода, всегда их было двое, учитель и ученик. Вот и пали подозрения на Палыча. :)

Йода предположил, что их двое. Не факт, что их действительно двое. Тут скорее, надо мыслить так, что их как минимум двое.
Опять таки, это лишь предположение. А доказательства где? Где доказательства, что второй ситх, под кодовым именемСидиус - единтвенный. Может, есть еще ситхи?
Как вам логический вывод? И без притягиваний за уши, как вы любите, раз ситх, значит Сидиус.

Ну слова Йоды не звучали как предположения.
И, кстати, имя Сидиус они откуда узнали?

Ганрей мог проговориться или в ходе войны узнали от пленных.
А по поводу утверждений, мне однвжды доказывали, что это я убил кота. Логика была такая, что стало смешно.

Это тебе кто сказал? То, что об этом никто не писал и ничего не снимали, ещё не значит, что этого не было.


Слова Эникея:
Палпатин и есть Сидиус. Канцлер - ситх.
Владыка ситх в Сенате был один. После Дуку ситх остался тоже один. В сочетании с тем, что Палыч сам раскрылся Эникею, тут и доказывать нечего. Так что за уши ты сам что-то притягиваешь.


Хантер, ты сравнил жопу с пальцем.


И снова жопу с пальцем. Ты что, просто не хочешь признавать, что Палыч - не преступник?

– В последнее время возросла активность в одном из высших учебных заведений, прямо здесь, на Корусканте, – сказала Иокаста. – Наши источники сообщили, что причиной стал профессор по имени Мрак Ланди.
Она включила экран, на котором появилось изображение профессора квермийца. Квай Гон уже не в первый раз слышал имя профессора Ланди. Печально известный галактический историк, Ланди пользовался любовью у студентов и приводил в восторг коллег. Квай Гон даже слышал, как его называли одним из лучших историков эпохи. Но он не понимал, как Ланди может быть связан с хижиной, найденной на Коррибане.
– За последние несколько лет круг научных интересов Ланди сузился, – объяснила Иокаста. – Сейчас все его исследования и лекции касаются тёмной стороны Силы.
Во-первых, учение ситхов и учение ТСС - вещи разные. Во-вторых, профессор сам-то придерживался их мировоззрения? В-третьих, как я уже говорил быть ситхом и придерживаться их суждениям - вещи разные.

МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление? Как вы намерены обосновать ваш бунт перед Сенатом? Или вы собираетесь арестовать весь Сенат?
Я прекрасно знаю, что ключевая фраза здесь - про серьёзные законы. Но я уже сказал, что во-первых, закон явно ввёл сам Палыч (хотя не факт канешна), во-вторых, здесь Палыч разыграл сценку в стиле "я всего лишь разделяю точку зрения ситхов, а не являюсь им, так за что же вы меня, дорогие?" Там нет признания о том, что он и есть ситх, только допущение. А Эникею высказал прямо.

Официально нескольких джедаев вытуривают из Ордена по обвинению в «аморальном разложении и поведении, не достойном рыцаря-джедя». Те, мочат Палпатина, а потом исчезают на планетах вне ГР. И все. И Орден весь в белом, и ситх нейтрализован.
Второй вариант – нанять бригаду киллеров.
Третий вариант – несчастный случай, в виде попадания в офис канцлера флаера, груженного ВВ.
Только делать все через цепочку посредников, обрубая нити.
Что значит - Орден в белом? Это не-поджедайски, да и в этом случае закон огого как нарушается.

Я указал на то, что молнии и ТСС не есть признак того, что человек, юзающий их – 100% ситх.
Ты же сам сказал - у джедаев были прямые улики, что канцлер - ситх. Он же это сам подтвердил. В чём вопрос?

Да. Эти улики указывали лишь на то, что Сидиус окопался где-то там. А где там, точно неизвестно. Плюс еще эти улики прямо не указывали на Палпатина.
Слова Эникея я тебе выше привёл.

Во-вторых, где закон, запрещающий быть ситхом в ГР?
Ситхи были вне закона тыщу лет назад. Очень сомнительно, что за такое время это изменилось, учитывая их политику и стремления. Но если сможешь привести прямой источник, цитату - пожалуйста. Да и вообще, ситхи желали уничтожить демократию и править миром, а это противоречило законам ГР.

И о чем эти показания? О том, что Палпатин признался, что он ситх? А он признался, что он Дарт Сидиус? А какие доказательства того, что этот разговор был могли предоставить джедаи в суде?
И снова - владыка ситх в Сенате был один. После Дуку ситх остался тоже один. Были доказательства, что Сидиус вхож к Палычу. Были доказательства, что ситхи причастны к конфликту на Набу, на Геонозисе и к войне. Ты сам признал, что Палыч=ситх, доказать было можно. То есть Палыч в любом случае был уже виновен, так как был ситхом.

Во-первых, не вижу признания Палпатина в том, что это ситх.
"Вы ситх!" - "Да". - Это уже признанием не считается?

Во-вторых, убить ситха – это личное мнение джедая, основанное не на законе, а на внутриорденских убеждениях.
Об убийстве никто до ареста не говорил, не ври. А то, что ситхи злодеи, было доказано ещё хрен знает когда. Но если всё-таки найдёшь закон, где ситхи вне закона на период ВК не были, - преклоняюсь.

За набуинсуким конфликтом стоял Дарт Сидиус.
Ситхи там стояли, про Мола забыл. Не конкретный человек, не конкретный.

Думаю, когда Лукас сочинял сценарий 1го эпизода, то он задумывал, так что джедаи знали про правило двух. А так как Энакин почувствовал через Силу, что Палпатин это повелитель ситов, то им стало ясно, что за всем стоит именно Палпатин.

Собственно, по словам Йоды о том, что ситхов только двое, и была сочинена легенда о Бэйне.

Хант

Исходим из презумции невиновности.


Откуда это взял Анакин? Ему, что Палпатин так и сказал, что он Сидиус? Он лишь признался, что он ситх.


Ситуации схожи.


Где я сказал, что он не преступник. Лично для тебя повторяю:
а) Орден сам, когда это было ему надо преступал закон и декларируемые ими позиции
б) Арест Палпатина незаконен
в) Надо доказать, что Палпатин преступник. Объясняю разницу - знать мало, надо доказать. Т.е. СМ Хант знает, что гражданин Стархантер преступник. Но у него нет доказательств. Может ли он арестовать гражданина Стархантера или кричать, что Стархантер - преступник?


Читаем книгу. А так, да, придерживался. Он искал голокрон ситхов. И еще, были на терртиории ГР ситхские секты, за которыми деждаи присматривали, но почему-то не закрывали. Т.е. видит око, да зуб неймет.


Во-первых, доказательства того, что закон продвинул Палпатин? Если нету, то забудь об этом. Даже если и так, это не делает его незаконным. Принят легально? Наверняка да.
Во-вторых, сколько раз повторять. Быть ситхом не преступление. Быть Дартом Сидиусом - да. То, что он принался равносильно тому, что я скажу "да, есть у меня пневма, из нее я стреляю". Но как это доказывает, что хедшот кота сделал я?
Слова Аникея не привязвают Палпатина к Дарту Сидиусу.


Де-юре, джедаи чисты в случае убийства Палыча бывшим джедаем. Это как, совершивший ДТП гаишник внезапно оказывается уволенным "по собственому желанию" за день до аварии... Т.е. все понимают, что заявление - филькина грамота, прикрывающая нижние полушария голвоного мозга начальства гайца, но факт - ДТП совершил не гаишник Сидоров, а гражданин Сидоров, и честь мундира не пострадала.
В любом случае закон нарушается, но формально джедаи даже в первом случае не причем. В остальных - надо доказывать.


Изменилось. Цитату смотри выше. И если бы угрозу ситхов восприняли бы серьезно, то на набу отправился бы не Квай с Обиком, а, как минимум, сабель двести. И с Ганреем побеседовали бы в отдельной комнате при помощи напильника или более гуманной "сыворотки правды".


Откуда дровишки про то, что ситх в Сенате был один?От другого ситха? А не соврал ли он?
Вхож и вхож. К нему многе шастали.
Доказательства есть, но они привзывают к Набу, Геонозису и войне Дарта Сидиуса. А канцлер имел другую фамилию и имя.
Плюс еще, мотри ранее приведенные цитаты из книг и мои посты.
Быть ситхом де-юре не преступление. Джедаям надо было доказать не просто причастность Палпатина к ситхам, как ментам, что я стрелок (это видно на заборе), а что он и есть тот самый Дарт Сидиус.

Ну тут то как раз просто, Дуку сказал Оби-Вану на Геонозисе. Отсюда и всплыло имя Дарт Сидиус.

Не стану влезать в столь ожесточенный спор.

Скажу просто пару фактов.

Хант.О Датомирских Ведьмах.Они жили на планете-тюрьме,никто не устраивал за ними охоту,потому что они находились в изоляции.Хотели бы,надо было просто разбомбить.А знания о них были судя по всему утеряны.Хотя и известны случаи,когда ведьмы покидали Датомир еще до ВК.

И про "Ситхи вне закона".Арестовывают за преступления:убийства,грабежи,похищения.Однако согласно Наследию(книги) в законодательстве СР,НР,ГА нет и никогда не было пункта о том,что принадлежать к ордену ситхов незаконно.Парадокс,но это так.Возможно такой закон и существовал когда-то,но к ВК его уже не было.Не всякий гражданин слово то такое знал.(Если я что-то путаю,то это уже старческий склероз)

Arhikanonik

Поправка.
Датомирские ведьмы берут свое начало от изгнанного джедая Аллии, а тюрьмой стала при Империи.

Ну так а смысл изгонять туда,откуда легко выбраться?Смысл в том,что  оттуда было проблематично свалить)

оттуда нельзя было выбраться, потому что там не было цивилизации и туда никто не летал, если только случайно кто нибудь завалится.

Arhikanonik

Если мне не изменяет память, то где-то за 4 тысячи лет до становления империи там потерпел крушение летающее сдуно-храм джедаев, и Йода прибыл спасать падаванов. И столкнулся с датмирскими ведьмами - потомками тех, кого Аллия обучила на планете.

Эмм.Йоде 900.За 4000 лет он прилететь не мог.Чу`Унтор упал несколько позже.И вообще,тут другая тема.Давайте оставим историю Датомира)Извиняюсь что поднял ее)

да не. за 400 лет это вот точнее. Йода конечно долгожитель но не до такой степени. Про это в книге "Выбор принцессы Леи" рассказывается.

Сам придумал?

Этот закон хоть раз где-нибудь упоминался?

Оттуда что другого уполовинили.

Энциклопедия "Палнеты и спутники". Страница 87. Там написано "за 4 тысячи лет до возникновения Империи".

Albatros

Читай новеллизацию и серию "Ученик джедая".


В разговре с "великолепной четверкой".
Затем запись была озвучена в Сенате. Даже, если подделка, Палыч не стал бы так подставляться, чтобы ссылаться на неуществующий закон.


Альбатрос, я логически ввел, что ситхов было двое на момент Набуинского конфликта. Но указал, что должно быть, как минимум двое. Если выжили эти, то, возможно, выжили и другие.

Учение ситов подразумевает нарушение прав других. Так что да, быть ситом это преступление :)

явная ошибка. Йода жил 900 лет а 9000 лет. это раз. и в книге Выбор принцессы Леи фигурирует дата 400 лет до событий книги.
небольшой ликбез: Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания (ч. 1 ст. 14 УК РФ).
То есть переводим на ДДГ: преступление это общественно опасное деяние запрещенное законами ГР. Законов о том, что быть ситхом=быть преступником не имеется. Доказательство от обратного продемонстрировано Стархантером, в своей посте, когда указал, что Сидиус перед Сенатом продемонстрировать запись разговора с мятежными магистрами, в котором не опроверг, то, что его назвали ситхом. Значит быть ситхом в глазах закона и Сената не является уголовно наказуемым деянием, т.е. преступлением.

Историк, а учение джедаев нет, но нарушали и джедаи.
Зеддикус, может быть. Либо опечатка, либо конфликт источников.

Дарт Зеддикус, я имел ввиду, что учение ситов само по себе пподразумевает совершение преступлений, так что все ситы фактически преступники :)

если их преступления доказаны и приговор суда вступил в законную силу, то безусловно. А пока человек не осужден, вступившим в силу приговором, он считается невиновным. Презумпция невиновности даже в ДДГ действует.

На форс-юзеров бюрократия не распространяется. У Ордена есть свой суд, и все дела связанные с Силой они всегда решали сами. Ведь для того и был создан Орден джедаев.

Орден джедаев волен рассматривать дела только в отношении своих членов, а Сидиус в Ордене джедаев никогда не состоял, следовательно был неподсуден судилищу джиидаев.
И потом ты не забывай, что Сидиус ко всему прочему был гос. чиновник, самого высокого уровня и вдобавок главнокомандующий армии и джедаев. Так что тут одной Силой не разберешься. Как ни крути Устав ВАР и иные законы республики имеют прерогативу перед Силой и форсюзерстовом.
Такой пример тебе насчет того, что ситх, автоматом преступник:
Был такой маньяк Чикатило А.Р., спискок его жертв огромен, только доказаных судом было 53 трупа. Любопытный факт, поскольку Чикатило поймать не могли очень долго, то двух человек осудили и приговорили к смертной казни (и привели приговор в исполнение, кстати) за преступления, которые впоследствии оказались совершенные именно Чикатило. А знаешь почему? Дело в том, что те 2 человека, которым приписали преступления Чикатило, ранее были судимы за изнасилование и развратные действия и доблестные советсткие органы следствия и суд, посчитали, что раз человек уже замар себя преступлением, то он автоматом преступник и можно вешать на него все нераскрытые преступления, только потому, что они схожи по своей природе.

Вот тебе и тезис о том, что раз ситх, значит преступник. Сначала докажите и осудите, а уж затем называйте кого либо преступником.

Не стоит сравнивать с примерами из реальной жизни. Мы ведь все-таки говорим про форс-юзеров, а у них все по другому. :)

это просто классический пример судебной ошибки и подтверждения тезиса о том, что даже если ты ходишь в черной форме с красной повязкой и свастикой, не стоит автоматом записывать таких людей в преступники. всем гарантировано право на защиту, даже Дарту Сидиусу.

Ну форс-юзеры обычно плевали на всякие суды и выясняли отношения в драках, при помощи мечей и Силовых приемов. :)

если уж на то пошло они их и выяснили и 4 магистры были отбуцканы одним ситхом. так что проигрыш был по все статьями: и в правовом поле и в открытой дуэли.

Не одним ситхом... Предательство Скайуокера сыграло огромную роль, и не важно поддался Сидиус или нет. В новелизации говорится, что Винду если и не сильнее оказался в тот момент, то по крайней мере равен.

ну да, а Лукас говорит, что это чистой воды поддавки были, и притом Сидиус не использовал такое свое мощное оружие как Шторм Силы, с помощью которого он бы просто вышвырнул Винду в гиперпространство.
Ладно это уже другая тема. Предлагаю закончить уже наконец.

Историк

Учение джедаев не подразумевает нарушния прав других существ, но джедаи их нарушают.


С каких это пор?
И плиз, ссылку на то, что ОД был создан ради межфорсюзерских разборок.
Плюс еще, если ГР гос-во светское, то свой суд джедаи могут засунуть в одно место - внутри своего Ордена своих же могут судить "джедайским судом чести", но на тех, кто не является храмовником или ушел из храма - их правила не распространяются.