Сначала без помощи Люка, потом без помощи леи, потом без помощи: Хана, Кеноби, и весь остальной бесконечный список. Например без вашего Палпатина, всего одного, Империи вообще бы не существовало. Так что оставьте все на своих местах, оно и так неприглядно выглядит.

Добавлено через 51 сек.

Империя развалилась после смерти Палпатина - где тут избирательность и изворотливый подход?

Без Мотмы, Органы и Бел Иблиса Восстание бы не организовалось (в критически важный промежуток времени) как единая сила.
Без Люка у Явина стало бы на один спутник меньше, а имперцы бы залатали обнаруженную дырку в ЗС (см. доклад Таркину о реальной опасности).
Без Вейдера и Люка собственно не получилось бы устранить Императора.


Не, Дэвид Блейн, так оно не работает. Палпатин критически важен, да, но Империю он не делал один. Вейдер, Пестаж, Амедда, Исард и весь остальной бесконечный список. Благодаря им Империя благополучно дотянула до Эндора.


Да вот в этом вот "имперцы бездарности, которые развалили свою же империю", "я их считаю бездарностями и это факты", без рассмотрения ситуации, умопомрачительным упрощением и вешанием ярлыков. Ситуация рассматривается в одном ключе, и похоже что натягивается на глобус любимой парадигмы.

О да, теперь давай исключим всех ключевых мятежников из незначительной группы, чтобы неспособиям из Империи было хоть как то с ними совладать. Наверное всем инсургентам надо было руки и ноги связать и положить на видном месте, может тогда имперцы не облажались бы, или облажались бы все равно?
Насчет бездарностей, Палпатин умер? Умер. Империя из-за этого развалилась? Развалилась.Причем очень быстро. Как назвать всех остальных имперцев кроме Палпатина в этом случае? Какие еще нужны факты и иезуитские козни чтобы продемонстрировать несостоятельность имперцев?

Вы повторяете это снова и снова, и снова, и снова. Как тогда, в обсуждении джедаев.
Дискуссия с оппонентом, который либо развлекается толстым троллингом, либо не желает/не способен воспринять разумные аргументы, мне неинтересна за полной бесперспективностью.
Всего вам хорошего.

Однако же, мы говорим о разных вещах. Центростремительные настроения в Центральных мирах, и центробежные на окраинах, которыми воспользовался Палпатин, были и без него. А вот кто бы без Люка Скайуокера лично взорвал Звезду Смерти или повлиял на Вейдера,, чтобы тот ухайдохал начальника?


Хм... Диадохами? Ведь держава Александра Македонского развалилась точно таким же образом - его военачальники развязали войну за наследство. Но ведь никто из историков не называет Селевка, Пердикку, Птолемея или Антигона "неспособиями"

Кстати. По поводу способностей слуг Палпатина. Вот, например, выдержка из "Полной истории" о гранд-адмиралах: "Двенадцать гранд-адмиралов, которых сразу можно было узнать по белоснежной форме с плетеными из золотого шнура эполетами, были лучшими из лучших - гениальными стратегами, равных которым и быть не могло. Если бы уцелевшие в Эндорской битве гранд-адмиралы впоследствии объединились против общего врага, Новая Республика была бы уничтожена, едва родившись."

То есть, как видите, официальные источники говорят именно о талантливых людях, передравшихся друг с другом, а не о "неспособиях"

Чтобы показать что ничего нового, тайного, скрытого, неизвестного тут нет - факты не переплюнешь. Но то упорство с которым вы не хотите признавать эти факты, предлагая посмотреть на все это с разных позиций, углов и точек зрения, чтобы таки высмотреть под увеличительным стеклом что тот там что даст вам утешение в том что Империя без Палпатина ничто, впрочем и при нем тоже. О чем свидетельствую факты: просуществовала недолго, развалилась быстро, предана забвению. Незначительное пятнышко на тысячелетней истории Республики.

Добавлено через 1 мин.

Им это не помогло - они тоже облажались и перестали быть имперцами, потому что Империя развалилась. лучшие из лучших не смогли удержать Империю. Такие дела.

Ну так настроениями еще воспользоваться надо. А при всем хитроумии Сидиуса и его учителя были моменты, когда ситская ОПГ не пала от рук "конкурирующих фирм" чисто из-за того, что они были мощными ТСниками. В результате чего, к слову, и прилетела ответка от Силы в виде Скайуокера-старшего (и, соответственно, всех его дальнейших потомков). И это если говорить чисто про форсюзерские дела, не касаясь Карнора Джакса и прочих замечательных людей, которые несколько мешают мифу о Палыче, который без Скайуокеров 100 % бы жил и правил Империей вечно.

Ottoriban
Что вы, однако, пытаетесь доказать? Что режим, созданный Палпатином, имел фатальный недостаток в виде завязанности на лидере? Да Боже ж мой, а кто с этим спорит? Но! Из этоого недостатка не следует, что имперцы были какими-то идиотами, не являются идиотами полководцы Александра Македонского.


Как и Держава Саши Македонского, но не один историк не назовёт её "незначительным пятном". Тем более, что в старой Расширенной Вселенной Империя никуда не делась, а в Новой была последним относительно стабильным режимом перед хаосом Новой Республики.


Однако же, не будь ситхов, настроения бы никуда не делись, что в итоге привело бы к преобразованию Республики в автократию.

А кто говорит за 100%? Однако же, без Люка шансы в обозримом будущем уничтожить Императора были бы невелики.

Не факт, хватало могущественных сил, которых все устраивало. Начиная с Черного Солнца, заканчивая тем же Йодой - что бы ему помешало пробраться к новоявленному Императору, как он это сделал в конце 3 эпизода, и просто прибить, если бы тот не был форсюзером?


Ну так само существование Люка - часть реакции Силы на действия ситхов.

Не, то что они сами по себе: посредственности, бездарности, маньяки и прочие некомпетентные люди и существа. И то что огромное множество этих примечательных товарищей не смогли ничего сделать чтобы империя жила дальше после смерти Палпатина. Даже Первый Орден справился с этим куда лучше: там просто одного лидера сменил другой, а среди имперцев такого просто не нашлось, среди всей этой огромной кучи людей и нелюдей. В общем иперцы жалкие посредственности и некомпетентные товарищи.

То, что даже если бы новоявленного владыку прибили, то никуда бы не делись миллионы и миллионы заинтересованных в автократии, что привело бы к появлению либо нового лидера, либо какого-то комитета, который бы закрутил гайки.


Существование Люка (как и Палпатина) - это решение Лукаса. Естественно, не существовать во вселенной ЗВ он не мог. Этот вопрос я не рассматриваю.

Ottoriban

Наша песня хороша, начинай сначала...

"Most people who swear allegiance to the Empire have higher motives for serving the Emperor" (Большинство людей, которые присягают на верность Империи, имеют высокие мотивы для служения Императору)

"Despite the many disadvantages imperial citizens and soldiers deal with everyday, many competent, caring and capable persons are genuine heroes. Many do achieve fame, position and power through hard work and their own abilities." (Несмотря на множество недостатков, с которыми имперские граждане и солдаты сталкиваются ежедневно, многие компетентные, заботливые и способные люди являются настоящими героями. Многие действительно достигают славы, положения и власти благодаря упорному труду и своим собственным способностям)

""Traditional" Imperials are the most common components of the Imperial military and bureaucratic machine. They generally serve the Empire out of personal feeling of duty, honor and family. Many join the war because they sincerely believe the Rebellion is a tragic waste of life" ("Традиционные" имперцы являются наиболее распространенными компонентами имперской военной и бюрократической машины. Как правило, они служат Империи из личного чувства долга, чести и семьи. Многие вступают в войну, потому что искренне верят, что Восстание - это трагическая трата жизни)

Цитаты из справочника Heroes and Rogues

И да - Империя Александра Македонского тоже распалась. И Империя Карла Великого. Но их слуг никто бездарностями, посредственностями, маньяками и т.д. не считает.

Никуда не делись бы и те, кому автократия была не нужна. Вопрос в том, как бы этот мифический комитет боролся с самыми могущественными их представителями. У ЧС были огромные деньжищи, у джедаев - Сила. У ситхов было и то и другое, поэтому им удалось забороть и первых и вторых.


Вопрос не в существовании Люка и Палпатина, а в том, что потом Лукас еще и Пророчество об Избранном ввел.

Объясняю. Есть внешние регионы с корпорациями. До поры до времени их устраивает Республика, но рост их могущества рано или поздно подтолкнул бы их к тому, чтобы они послали Республику в пешее эротическое. Но центральные миры вряд ли стали бы мириться с этим и терять свою прибыль от регионов. Что подтолкнуло бы их к единственному верному решению - закрутить гайки, чтобы попытаться удержать регионы. Повторяю, я сильно сомневаюсь, что Корусант и другие миры центра просто сидели бы и смотрели, как из под их носа уплывают регионы.


Про пророчество всё понимаю. Я говорю о гипотетической ситуации без Люка (которой, конечно же, не могло быть, поскольку ЗВ является художественным произведением)

Что не отменяет того, что были в самой Республике силы, которым война и закручивание гаек не нужны были. И они были достаточно влиятельны, чтобы даже во время ВК протолкнуть идею в Сенате о мирных переговорах с Конфедерацией, так что ситхам пришлось проворачивать грязный трюк c диверсией на Корусанте.


Не в художественности дело, а во внутренней логике мира. Тут либо убирать и ситхов и Избранного с его потомством, либо никого.

Такие силы были, т.к. война была спровоцирована раньше времени. Если бы она созрела полностью, а не была подтолкнута Палпатином, то выбор был бы гораздо проще - или закручиваем гайки, пытаясь удержать окраины, или прощайте регионы.

Ещё раз - я просто рассматривал теоретический вариант без Люка.

И что бы от этого принципиально изменилось? Для условных Альдераана, джедаев и прочих все так же отсутствие автократии в государстве было бы важнее членства окраинных планет.


Я понимаю. Но это вариант по сути своей откровенное подтасовывание в пользу Палыча, так как убирает не просто некий случайный элемент, который мог и не помочь повстанцам победить, а часть ответной реакции самой Силы, использование которой и привело Сидиуса к успеху.

А для тысяч и тысяч других миров и их сенаторов возможность выкачивать ресурсы с окраин важнее эфемерной демократии (потому, собственно, они и поддержали Палпатина). Да и насчёт Альдераана я бы ни был так уверен - вполне возможно, почувствовав на своём благосостоянии последствия выхода многих миров из Республики, Альдераанцы пересмотрели бы отношение к важности пресловутой демократии. Точнее, они бы объявили сепаратистов врагами демократии, которых (ради их же блага!) нужно вернуть в лоно Республики. История не новая.

Короче говоря, тут все уходит в пространство домыслов.

Конечно. Любая альтернатива – это домыслы.

Но в данном случае уже проблематично опираться на какую-то конкретику из канона, так как непонятно даже, какие конкретные личности бы были на позиции лидеров в противоборствующих блоках.

Как Таркин, например, который раздолбал имперский мир Альдераан. Ну или те товарищи которые разрабатывали и строили обе боевые станции чтобы крошить планеты, с их обитателями, или тот гражданин, который даже после смерти Палпатина решил запустить операцию Пепел? В общем все они такие хорошие и заботливые, что против них поднялись местные инсургенты и скинули их всех к такой то бабушке. Когда Палпатин умер, на многих мирах Империи был праздник. Чему тогда они, граждане Империи так радовались, если их окружали такой заботой и любовью такие замечательные люди? Почему эти замечательные люди не смогли в итоге защитить себя и свои семьи и все что им дорого, а позорно слились вникуда? Почему эти замечательные люди так же отчаянно не окружали любовью и заботой Республику до этого? Где был их долг тогда и во время развала Империи? Загадка.

Ottoriban
Вы о чём вообще? Вам приведены (а не выдуманы) слова о том, что большинство имперских служащих порядочные люди. Тот факт, что верхушка оказалась амбициозными ребятами, возомнившими себя новыми властителями Галактики 1) не делает эту верхушку "некомпетентными маньяками" 2) не отменяет того факта, что большинство служили Империи не за страх, а за совесть.


Вы это о чём? О толпе быдла, свалившей статую на Корусанте, которое потом разогнали? По-моему, события кое-где в Восточной Европе показали, что толпа, валящая памятники на центральной площади, отнюдь не показатель любви или ненависти большинства.


Объясняю на пальцах. Погиб Палпатин. И местный мофф объявляет, что, мол, пока ничего не ясно, подчиняйтесь мне, как назначенному Императором человеку. Ок, военные берут под козырёк. И тут объявляется некий адмирал из соседнего сектора, который говорит, что во имя стабильности и сохранения Империи мофф должен подчиняться ему. "А с какого перепугу?" - отвечает мофф и адмирал пытается принудить силой. И куда в таком случае деться порядочному военному или чиновнику, если и мофф и адмирал - законные руководители? Вынуждены сражаться друг с другом. Неудивительно, что Имперские войска были деморализованы таким положением дел, а планеты массово повалили из под рук варлордов.

Но, как видите, после гражданских войн, поражений и падения Корусанта нашлось множество имперцев, которые несмотря ни на что продолжали исполнять свой долг. Не разбежались, не присягнули Новой Республике, а продолжили служить Империи, даже когда её осколки были в максимально невыгодном положении. И в итоге они действительно спасли Империю.

Полагаю, настало и моё время внести свою лепту в ведущуюся дискуссию. Итак, однозначно ответить на вопрос, заданный создателем Темы, не так то и просто. На мой взгляд, признать, что лучше Империя, либо Республика, это признать, что всё в мире делится на чёрное и белое. Но подобное - недопустимое упрощение. Мир устроен куда сложнее, и не делится на два цвета. Эти два цвета, чёрный и белый, обычно слетаются в причудливом танце, и получается серый разной степени насыщенности. Чем хороша Империя? Порядком и разблокирование великого множества социальных лифтов. Нравится это кому либо, или нет, в эпоху Империи, после завершения процесса империализации (национализации крупнейших промышленно - финансовых корпораций), многие простолюдины получили возможность выбиться из социальных низов наверх. Дети беднейших фермеров звёздного захолустья, к примеру, принимались в лётные академии и вырывались к звёздам. Социальное положение уже не так сильно зависело от размеров кошелька. Но чем, в то же время плоха Империя? Существенным подавлением гражданских свобод, и расизмом. При Новом Порядке никто и не смел помышлять о свободе слова и свободе собраний. Наверняка, всем ведь известен вопиющий случай - Звёздный Разрушитель приземлился прямо на толпу митингующих, и раздавил великое множество людей. К тому - же, в имперские годы всячески ущемлялись "нелюди". Им было очень трудно занимать ответственные посты на государственной службе, и в армии. Разумеется, тут можно вспомнить адмирала Трауна. Но гениальный чисс скорее исключение из правил, нежели правило. Его, в какой то мере, можно сравнить с Льюисом Хэмилтоном в Королевских Гонках. Траун занял свой пост не благодаря режиму, а вопреки ему. Что же касается Республики. В Республике действительно соблюдались гражданские права и свободы. Но вместе с тем, балом правили исключительно состоятельные дамы и господа, тесно связанные с промышленно - финансовыми корпорациями. Кроме того, саму основу государственности разъедала коррупция. Да и порядка было мало: промышляли всевозможные пиратские группировки, и на окраинах Галактики даже вели меж собой войны отдельные звёздные системы. Посему, нельзя однозначно сказать, что лучше - Империя, либо Республика. В силу воспитания, и воздействия среды проживания, для кого то куда дороже порядок и возможность к социальному восхождению, а для кого то гражданские права и свободы. Потому то и полыхает гражданская война на протяжении десятилетий. У Империи и Республики всегда находятся новые сторонники.

Каков же выход, на мой взгляд? Ни в коем случае нельзя отрекаться от наследия Империи, и Республики. Нужно его творчески переосмыслить, и создать на основе этого переосмысления совершенно новое государство, которое сочетало бы в себе позитивные черты обоих политических режимов. Задача сложная, нетривиальная, но вполне себе осуществимая. Два цвета, чёрный и белый, следует смешать таким образом, дабы на выходе получить серый, наиболее приближенный к белому. Этакий, кремовый. Но это, разумеется, сугубо моё личное мнение. Я могу заблуждаться, и буду рад выслушать иные точки зрения. Хотя. На форуме ведь не выслушаешь. Можно только вычитать. Так вот, я буду рад вычитать иные точки зрения, и оживить интересую дискуссию.

Для начала еще надо определить, какая Империя, поскольку Империя ситхов отличалась от Галактической империи, как та в свою очередь, от империи Фелов.

Что-то такое начало вырисовываться в РВ, кмк. В конце эпохи Наследия. И итогом этого процесса могла бы стать Новая Империя во главе с императрицей-форсюзером Марасией Фел. Конституционная монархия с династией сенситивов, Сенатом, Имперскими Рыцарями и Орденом Джедаев. И где ситхи - вне закона, как и применение техник Темной Стороны Силы. Империя с человеческим лицом и в то же время - без расизма, как ни странно ) И которая может обеспечить не только мир и порядок, но и свободу с справедливостью.

Да что обсуждать, Империя хуже Республики даже в самые кризисные времена, об этом прямо сказано в справочнике по Темной Империи.

Вот что было в Империи? Чем она лучше Республики? Да ничем, там те же пороки республики(коррупция, преступность) только в сотни раз хуже.

Тем более Палпатин - ситх захватчик, и право не имеет. А его Империя преследовала цель стать Темной Империей, которая ещё хуже.

И вообще - демократия не подлежит пересмотру, а все кто за империю, это безответственные люди весьма, которые хотят свалить всю ответственность и власть на одного человека



Это по-твоему. По-факту же, если бы все были довольны Имперским режимом, никто бы не стал праздновать смерть Императора, это как бы так же просто как 2+2. Тем более праздновал не только Корусант, но вся Галактика

Ну или тупо хотели власти, как и сам Палпатин

Ну или тупо хотели власти, как и сам Палпатин

Справочник по Тёмной Империи вышел до приквелов. А потом вышли приквелы, которые собственно, обрисовали ситуацию в Старой Республике.

"Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой." - "Путь уцелевшего"


Откуда информация?


В эту игру можно играть и вдвоём - "Все, кто за Республику это те, кто не хочет отвечать за себя и валит все свои беды на правительство" :)


Ты в каком мире живёшь? Все довольны быть не могут, в любом обществе есть недовольные, особенно среди молодёжи.


Простые солдаты и офицеры? Сильно сомневаюсь.

Ну во-первых чисто с демократической точки зрения Палпатина избрали и сделали императором вполне законно,во вторых хуже не было, а немалому количеству миров где до этого не было ни какой власти стало лучше, в третьих избрание Палпатина и становление Империи тоже много кто праздновал,в каноне так вобще чуть не пол сената нр симпатизировали Империи и ПО. И наконец у вас дегуманизация людей с другими взглядами идет.

Подлежит. Только традиция вечна. Традиция Славы Империи, ее Мира и Порядка!

Не скажите. Когда я смотрел ОТ, то подсознательно симпатизировал именно Империи.

p.s. Наверное только в детстве, я проявлял симпатию к "положительным" героям с точки знения автора книги, мультфильма или фильма.

За шестой пункт восемь голосов. Так, старое это несомненно Старая Республика, или официально Галактическая Республика, или общепринято Старая Галактическая Республика, а новое, и это понятно, не что иное как Первая Галактическая Империя. Новая Республика сюда не подходит, поскольку была нестабильным и нелегитимным, что важно, формированием и вскоре развалилась, не выдержав войны с вонгами. Итого эти восемь голосов можно смело приплюсовать к пункту номер один - 15+8=23. Двадцать три голоса за Империю, господа!

Лично для меня, в первую очередь Император - это дедушка Палпатин, а уже во вторую повелитель Сидиус. Человек, а не ситх!
И вообще! Почему желание власти над всеми в ЗВ, это плохо! Каждый солдат, мечтает стать генералом... Ну конечно существуют исключения... Кто то, и о титуле Варлорда мечтает.

Мне как император больше импонирует кто-то типа Трауна или Фелов без заморчек на хитрые планы и чрезмерного влияния темной стороны.

Граф Дуку, например? Военные не политики, сложно найти баланс, не превратив общество в казарму.

Да,он в целом был адекватен, я еще думал о Вейдере, но он слишком скор на расправу часто жертвуя ценными кадрами в угоду чувствам или своим интересам.

Я думаю, что идеальным вариантом был бы Таркин. Талантливый администратор с хорошей военной школой, имевший приличный вес в имперской элите, и с чьим мнением считался и Вейдер и сам Палпатин - он бы живо навёл порядок в Галактике. Вспомним хотя бы, как Таркин поднял захолустные Внешние регионы - у него было отличное знание экономических и социальных законов. Фактически, это был эталон технократа. Можно привести ещё несколько имён, перечислять все их нет нужды. Просто поразительно, как Император смог собрать такую выдающуюся команду. При режиме Старой Республики они находились бы на десятых ролях, прозябая в глуши - не чета продажным болтунам из Сената, поставившим Галактику на край гибели.

Да Таркин вкупе с талантливыми сподвижниками мог бы много достичь, главное не увлекаться решениями могущими вызвать многочисленные мятежи типа взрывов планет.

Это была трагическая случайность. Планету взрывать никто не хотел, собирались лишь пугануть строптивых альдераанских либералов. Вина же за то, что все пошло не так, лежит на Альянсе мятежников.

25к лет существовала себе значит. А потом сразу край гибели...
А потом через 20 лет чутка раздали ништяков бедным регионам, и развязали гражданскую. При том тот же человек что до этого организовал войну клонов. Да, лучший правитель я считаю...

А если по фактам? Во-первых, сама гражданская война в Галактике была неминуема, причём, учитывая то, что могущественные силы окраин (корпорации) всерьёз хотели выйти из состава Республики, речь шла не о переделе власти, а о развале государства. А во-вторых, как раз на подлёте были вонги, и им вся эта катавасия с распадом галактической государственности была бы очень выгодна.
Кстати, аргумент "25 тысяч лет" вообще ни о чём - если государство существовало долго, это вовсе не значит, что в один прекрасный момент оно не зайдёт в тупик.

По фактам на основе всяческих противоречий Гражданская Война произошла бы так или иначе, из-за неравного распределения ресурсов и тд. Да Имперская система более "оптимизирована" по сравнению с Республиканским бардаком. Но опять таки все 25к лет на тех же окраинах всегда была власть корпораций и всегда хотели сами собой рулить, да и после становления Империи всякие криминал-скам не перестал быть. Просто чутка стал озираться.
Но тот факт что какие-то крошки со стола достались окраинами, по сравнению с республиканским строем не делает империю Палпатина, идеальным государством Платона правда ведь?

Не всегда на самом деле. До поры до времени Республика их полностью устраивала. Но времена меняются, и когда Республика, по сути дела, полностью переложила заботу о безопасности окраин на сами корпорации, то их руководство корпоратов волей-неволей задумалось - а зачем нам эта Республика, если мы тут со всем сами справляемся?


Безусловно не делает.

Если вспоминать рассказ "Ионные кулаки", то главный герой там тоже пострадал от корпораций под руководством Империи. И разруливало это уже НР.
На криминал-скам и корпорации всегда удобно спихнуть свои недоделки любой политической системе.
Привел бы примеры. Но вдруг кто заинтересуется, поэтому не хочу спойлерить. Фан-перед в вк видел.

До руусанских реформ республика была одним государством, а после совершенно другим. Затяжной кризис начался лет за двести до того, как Палпатин пришел к власти. Люди хотели сильной руки, "рука" пришла и исправила все. Малый и средний бизнес получил снижение налогов, бюджетники увеличение оплаты труда, рабочие работу, а общество в целом уверенность в завтрашнем дне. Да, взамен пришлось отказаться от расфуфыренного культа, почему-то прозванного "демократией", но большинство граждан это устраивало.

Да. Вы правы. Можно просто посмотреть, сколько экзотов и ксеносов было в окружении дедушки Палпи. Второй "человек" в Империи, был экзотом! Что-то на ксенофобию не похоже!