Что-то я запутался, в чем суть спора) И в случае с Альянсом, и в случае с Империей (если говорить про Наследие Силы) злодеями выставили тех, кто после второй битвы у Фондора поддержал Кейдуса.

Ну так вы заявили, что мол как-то неправильно Империю обелять, с примерами прогиба под ситхов Кэйдуса и Крайта. Я возразил, что тогда и Новую Республику надо бы попристальнее рассмотреть, с тем же прогибом под Джейсена и Ниаталь, с Даалой. Можно ещё Пвоу вспомнить.

Ну так я не возражаю, что можно и НР попристальнее рассмотреть) Тем более, что и в самих книгах эти товарищи положительными не выставлены.

Это основной мотив существования Империи в "Звёздных войнах": при всей внешней железобетонности она насквозь (за 20 лет!) прогнила изнутри, пронизана коррупцией, и Новый порядок во многом поддерживается путём ручного управления (Руками Императора и удушающей рукой Дарта Вейдера). В таких условиях возникновение вооружённой оппозиции - лишь вопрос времени. Причём очевидно, что Палпатин как человек неглупый всё это прекрасно понимал, пытаясь создавать всяких там пророков Тёмной стороны, тайные ордена и тёмных джедаев в противовес имперским властным структурам, но это ожидаемо не сработало.



До тех пор, пока эта крепкая рука не даёт по голове персонально вам - тогда отношение резко меняется почему-то. Наверное, потому, что просто крепкой руки никогда не существуют, за ними всегда стоят конкретные интересы конкретных общественных групп.



Слишком мало что о них сказано, чтобы можно было делать серьёзные выводы.


Он подавался в книжках с неоднозначной стороны, как естественная реакция излишнюю на бюрократизацию с одной стороны и несводимость законов военного времени к мирной юриспруденции. При этом ни Ниаталь, ни Джейсен Соло злодейскими злодеями не показываются, за ними имеется чётко обоснованная своя правда.

Прям совсем конечным мерзавцем Джейсена не выставили, это да, но под конец его все же неплохо так понесло, в том числе поэтому Ниаталь и переметнулась на сторону джедаев, вместе с третью флота (в это же время на сторону Кейдуса перешли импы).

Точно так же как может поменяться отношение к свободе, если эта свобода оказалась неспособной защитить твои интересы.


Ну, порой бывает, что группы остаются, а методы меняются – то самое "низы не хотят – верхи не могут". В конце концов, что бардак последних десятилетий Республики, что закручивание гаек при Палпатине были в интересах Центральных регионов.

Ну, это обычное явление, когда в ходе развития переворота его участники вступают в конфликт друг с другом и ищут новых союзников.



Полностью согласен.


Тут сложно сказать, что для ограбляемой периферии лучше: чтобы это было неафишируемым беспределом крупных компаний при помощи лоббистов в Сенате, или когда такой же беспредел делается открыто и с санкции Палпатина.

Если бы речь шла только о противостоянии Центра и корпораций, то я бы согласился. Но Центр (во времена Империи) также активно занялся очищением периферии от пиратов и прочей преступности - а это всё-таки уже большой плюс по сравнению с республиканскими временами.

И параллельно имперские чиновники всех уровней активно сотрудничали с этой самой преступностью, так что временами становилось непонятно, где кончается Империя и начинается криминал (вплоть до того, что одно время глава "Чёрного солнца" де-факто стал третьей по влиятельности персоной в Империи). Так что уж давайте по честноку: не зачищали от преступности, а ставили её под свой контроль и перераспределяли "под своих" сферы влияния.

Не надо путать злоупотребления с наплевательством. Да, имперские чиновники не без греха (как и любые другие), и всё же уровень КПД в Империи был явно на высоте (слежка КОСНОП, жёсткая конкуренция, кадровая политика), а потому сильно заигравшиеся в местных царьков долго не правили - Флири Ворру отправился в места не столь отдалённые, Сарн Шильд покончил с собой, когда его вызвали для отчёта.

Насколько я помню, ротация "заигравшихся" имела целью не искоренение такого образа правления, а поддержание страха перед центром.

Одно другому не противоречит. К тому же Палыч давал указания, что для для него расхищение не отличается от измены (роман "Верность")

Мы говорим о КПД или о борьбе с преступностью? Сращивание Империи с криминалом - факт, против которого не поспоришь, и это не злоупотребление и не наплевательство (раз так делает сам Палпатин). А высокий КПД далеко не всегда благо для большинства населения (даже чаще наоборот - соки-то выжимают из них).

А собственно, разве преступность не мешает КПД? Пираты, контрабандисты и прочий скам не приносит Империи никакой пользы, а только ведёт к уменьшению налогов.


И где этот факт обозначен? Только не надо о Ксизоре - его использовали и уничтожили, как до этого Дуку, Ганрея и джедаев. Даже повстанцы (тот же Ведж Антиллес) признавали успехи Империи в борьбе с Чёрным солнцем.

Не обязательно. Помнится, Новая Республика из кожи вон лезла, чтобы контрабандисты стали на неё работать (без всяких налогов, замечу). А пираты и прочий скам много пользы принести может, если его руками делать то, что по репутационным причинам нельзя поручить имперским вооружённым силам (не забывайте, что в имперских верхах было множество родовитых аристократов и прочих неудобных типов, от союза с которыми Палпатин не мог отказаться до собственной безвременной кончины).


Ну почему же не надо: судить нужно не по непонятно откуда берущимся оценкам, а по реальным делам. А реальность состоит в том, что "Чёрное солнце" многие годы получало от Империи охрененные контракты в самых ключевых проектах (например, в транспортном обеспечении строительства первой и второй "Звёзд Смерти" - например, для строительства второй Ксизор предоставил Империи 300 кораблей, в доставке рабов для этих строек). Виго Слак Сагар с одобрения Империи занимался разбоем на Альдераане, а работорговец Зариен Хив руководил поставками мирканита для турболазеров "Звезды Смерти", за что удостоился чести произвести выстрел по тюремной планете Деспайр.

Империя работала и с другими преступными организациями, особенно широко с работорговцами. На Мандалоре, ставшем перевалочной базой для рабов, имперский гарнизон в открытую крышевал работорговцев. Большое число имперских заказов выполнял Джабба (например, на поимку Кайла Катарна, расследовавшего проект "Тёмный солдат"); вообще, с хаттами имперцы успешно поделили сферы влияния - на том же Татуине имперские власти открыто соседствовали с местными криминальными организациями, а имперский генерал Отто имел нежнюу любовь с "Призраками Лока". Зайгеррианские и каразакские работорговцы работали с одобрения Империи. Корсары Кавила напрямую работали на Империю. На отдалённых мирах типа Шешарила-5 имперцы попросту нанимали местных преступников для защиты своих интересов.

На самом низовом уровне сотрудничество было столь же тесным. Например, Корпус штурмовиков на постоянной основе получал информацию от контрабандиста Дрэвиса (дезертировавшего имперского пилота, между прочим). А сколько раз имперцы нанимали различных преступников для борьбы с Альянсом повстанцев?

Серьёзно? Империи, у которой куча спецслужб, и, как вы сами заметили, Чёрное солнце в кармане, зачем-то понадобились пираты?
Впрочем, отдельные факты использования криминала в своих целях не меняют картины целиком.


Всё это было до поры до времени, как с Дуку и Ганреем. А результат? "Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни." ( "Игра Веджа")


Вообще-то это не Империя решила пропустить хаттов в свои владения, а хаттам пришлось потесниться, прогнувшись под Империю. Дадим слово упомянутому Джаббе; "- Поставки снизились на сорок три процента, тетушка, - сказал Джабба, ткнув в деку сравнительно маленькими пальцами. - Мы потеряли столько кораблей, столько капитанов и экипажей, когда этот треклятый Сарн Шильд пошел в атаку. Наши клиенты жалуются, что мы не можем продвигать наш продукт, как раньше." "И если ты помнишь, за последние шесть месяцев мы потеряли три контрабандных корабля из-за имперских патрулей". А вот слова его коллеги Джиллиак: "- Присутствие Империи становится все более ощутимым" "Он [Император] оставил нас в покое после битвы при Нар Шаддаа только потому, что Совет решил добровольно удвоить налоги, которые мы платим Империи. (цитаты из книги "Rebel Dawn"). То есть, получается, что Империя перешла к тактике постепенно удушения хаттского криминала. Да и сравните владения хаттов до Нового Порядка и при Империи.

Да и долго ли бы продолжалась такая ситуация. Чёрное солнце вынесли вперёд ногами. А что до хаттов, то предоставим слово Бобе Фетту: "Как только Восстание захлебнется, я ожидаю, что Империя будет иметь дело с Джаббой." Конечно, это только предположение, но, учитывая судьбу Ксизора и осведомлённость Фетта в делах криминала - выглядит вероятным.


Сколько?

Так картина в целом - это сращивание Чёрного солнца (контролировавшего львиную долю преступного бизнеса, в том числе пиратов) с Империей. Куда уж общее.


Уж извините, Антиллес был не самым высокопоставленным солдатом и не шибко смыслил в государственной политике (во всяком случае, в те времена). И сравнение с Дуку и Ганреем совершенно неуместно: Палпатин ими манипулировал как частное лицо, а с Чёрным солнцем Империя дружила домами. Совсем другой уровень организации.


Ну так это поведение двух конкурирующих коммерческих структур, а не "вор должен сидеть в тюрьме".


Вообще-то, так продолжалось всё время правления Палпатина, два десятка лет. И не Чёрное солнце ногами вперёд вынесли, а персонально Ксизора, и сделал это Вейдер по личным причинам, без санкции Императора:

- И что вы сделаете, Вейдер? Взорвете мой орбитальный дворец? Не посмеете. Император...

- Я вас предупреждал, Ксизор. Отзовите корабли и сдавайтесь или отвечайте за последствия своего упрямства. Я рискну вызвать недовольство Императора. - Вейдер помолчал. - К сожалению, на этот раз вас там не будет...

У вас неверные сведения:
" Между тем закулисный преступный синдикат «Черное Солнце» так и не смог оправиться после смерти своего главы принца Ксизора. Многочисленные приспешники принца - так называемые виго - начали ожесточенно бороться друг с другом за обладание тем, что осталось от синдиката, джеоду по имени Декук, рядовой боевик «Черного Солнца», предпринял попытку возродить организацию под новым названием «Черная Туманность» и самому встать у нее во главе. Император повелел уничтожить Декука, и всего за несколько дней до Эндорской битвы Мара Джейд, Рука Императора, убила его на Свиврене....

Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться, виго Ксизора перебили друг друга в междоусобных схватках. «Черного Солнца» больше не было, и преступные организации бездействовали, пока 3 года спустя при освобождении Корусанта Новая Республика невольно не воскресила их."

Источник "The Essential Chronology"

Как видите, Империя полностью уничтожила один из самых древних преступных синдикатов в Галактике. Поэтому о каком сращивании Империи и криминала идёт речь, не понимаю.


А Ксизором, что, не манипулировал? Воспользовался, для решения своих проблем (уничтожение гильдии охотников за головами, других пруступных групп, наводки на повстанцев) и выбросил.

Ну так и Палыч у нас не пламенный революционер, чтобы "о-ло-ло рашем" врываться в хаттский сектор, а потом долго и упорно (и не факт, что результативно) выковыривать бандитов из нор и с нуля создавать новую администрацию.

Лолнет. За высокопоставленными фигурами "Черного солнца" активно охотились (в "Негодяях" как раз одна из таких операций против одного из виго и разворачивается), Ксизора пустили побегать, пока он был полезен, и прихлопнули как муху, когда он в открытую пошёл против Вейдера, после чего его организация начала разваливаться.
"Черное солнце"-то еле-еле оправилось от той резни, которую устроил Мол по приказу Палыча.
Ну, был у Ксизора прикормленный генерал в имперской разведке. По-моему, это скорее говорит о том, что сращивания как раз таки и не было.


А вы знаете, сколько лет "Черному солнцу" на тот момент было? Почти 4000. Республика за это время ничего с ним не сделала. Это вообще специфика сеттинга. Республика вон даже Бандо Гору вынести не могла.
Вынесли-вынесли. Вынесли дворец и орбитальную станцию, кучу шишек заслуженно отправили на Кессель спайс копать, а оставшиеся на свободе передрались.

"Тени Империи", глава 40.
Всё, нажитое непосильным трудом, погибло.
Две попытки восстановить организацию задавили. А потом новореспубликанцы выпустили Ворру и Акиба...


Так и ситуации немного разные. В одной - Сидиус действует из теней, дергая за ниточки (и именно в тот период он прошёлся по ЧС аки бульдозер в первый раз, когда они помешали его планам), в другой - как официальный правитель галактики.

Ага, но ведь пустили же? Т.е. взаимодействия Империи с преступным миром все-таки напоминали дипломатию.

Конкретно Ксизора потому что он был действительно чрезвычайно умён и влиятелен (т.е. в перспективе мог принести пользу или вред), хотя этот ум частично застило непомерное ЧСВ.


В данном случае, не совсем Империи, а прежде всего, Палыча с его многоходовками и хитрыми планами. С обычными пиратами и контрабандистами - преимущественно "агрессивную", столь любимую Анакином-Вейдером. Так-то Палыч и своих явных противников вроде Органы и Мотмы с Бел Иблисом не трогал, дипломатично общался. Обменивались улыбочками, плюя друг друг в суп. Политика.
Можно припомнить и те случаи, когда Республика пользовалась услугами криминальных элементов, или была не в силах их выкорчевать.

Минутку, в приведённой вами же цитате написано совершенно не соответствующее вашим выводам: что Чёрное солнце как единая организация распалась по ВНУТРЕННИМ причинам (точно тем же, что спустя несколько недель приведут к распаду Империи). А Император приказал уничтожить лишь одного потенциально опасного для него представителя криминального мира.


Ещё раз придётся повторить: решение убить Ксизора принял Вейдер, не Палпатин.


При чём тут Республика, если обсуждается взаимодействие Империи с преступным миром? Не нужно всё в одну кучу валить.


Вот об этом и речь.


Вот именно.


Прежде - не прежде (вся империя по определению подданные императора), а примеры взаимодействия с криминалитетом имперских чиновников самых разных рангов приводились.

По-моему, действия Палпатина вполне логичны - не вмешиваться, пока бандюки уничтожают друг друга, а когда они всё же решили собраться под одним лидером - уничтожить этого лидера. Как по мне, это вполне ясно даёт понять, что Империя всё же была заинтересована в уничтожении Чёрного Солнца. Тем более, что в книгах "Внеплановый Рейс" и "Негодяи" Империя также действует против Чёрного Солнца, а в книгах про "Разбойную эскадрилью" повстанцы освобождают вожаков преступного синдиката именно с имперской тюрьмы на Кесселе.


Вообще-то, в конце "Теней Империи" Палыч говорит Вейдеру, что, мол, молодец, правильно сделал. Империя - это огромная машина, а не что-то, где пока Палыч пальцем не щёлкнет, никто не пошевелится.


При том, что Империя не появилась из вакуума, а была прямым продолжением Республики и имела дела с её ошибками. Если один начальник не мог решить проблему, а сменивший его пусть не сразу, но решил - то всё-таки это хорошо говорит об этом втором начальнике.

Так то оно так, но потом после смерти всего одного человека все эти начальники посыпались, как пыль смахнутая с полки. Так что были ли они действительно хорошими, если их результативность фактически держалась на авторитете всего одного существа?

С точки зрения одного существа может быть выгодно специально перестроить систему так, чтобы без него все посыпалось. Тогда его будет невыгодно отстранить. Аналогии в реальном мире тоже есть. То есть хорошо - это смотря для кого хорошо. С их точки зрения целесообразно.

Как заметил ещё Макиавелли, новообразованные государства очень зависимы от личности правителя. Карл Великий, Александр Македонский... Ну и плюся полностью согласен с товарищем Rinion-ом - вероятнее всего, Палыч вполне сознательно завязывал Империю на своей личности, чтобы умные люди при власти понимали, что их благополучие зависит от его жизни.

Да в РВ это где-то чуть ли не прямым текстом было сказано не в одном месте, где именно, не помню, в X-Wing было, думаю. И еще что он специально назначал на высокие посты способных, но ограниченных людей, вроде Исард.

И что вы считаете такой порядок, безотносительно того чем была Империя очень хорошим? Как можно превозносить Империю, когда она такой колос на глиняных ногах? Все, кроме Императора крайние бездарности, или люди не имеющие возможностей и способностей на что либо повлиять и это то чему вы поете оды?

Дыr я ж сказал, есть аналогии в реальном мире. Точнее, их уже нет, но 30 лет спустя разгребаем.

В истории Ксизора ключевым фактором были его персональные амбиции (он на полном серьёзе намыливался пролезть на место Вейдера) а также личная ненависть за радикальное решение астматиком вопроса с пандемией на родной планете рептилоида. Палпи также в "Мандалорском доспехе" (емнип) прямым текстом говорит, что его соперничество с Вейдером его тупо забавляет, а вопрос того, что кто-то там бандит, не входил и в первую десятку.
В Республике, как и в любой буржуазной демократии, криминал, как правило, был тупо оборотной стороной бизнеса законного, и давно был плотно повязан со властью, как локальной, так и федеральной, кладя на лапу нужному сенатору нужную сумму.
Война клонов и рождение Империи знатно так перетрахнула расклад сил и вышибла с политической и экономической арены ряд игроков (а другие поживились и радостно сели на жирнющий госзаказ), но общая система локальных раскладов Империей от предшественника была унаследована. Это я к тому, что сама по себе борьба с криминалом в приоритете не стояла - огребал, как правило, тот, кто перешёл дорогу.

НУ, во-первых, кто сказал о "бездарностях"? Разве хоть в одном источнике имперские чиновники и адмиралы названы "бездарностями"? Палыч продвигал не бездарных, он продвигал амбициозных. Которые из-за своих вечных стремлений забраться повыше не могли друг с другом скорешиться. Да, это в итоге стало фатальным недостатком Империи, но при живом Императоре это был огромный плюс. Бич многих режимов - кумовство, когда чиновники всегда прекрасно умеют друг с другом договориться, и этого Империя благополучно избежала.
А-во вторых, система "без любимого вождя все передерутся" действительно бы заслуживала пинка, если бы не один нюанс - не предполагалось, что Империя останется без любимого вождя. Палыч имел серьёзные основания считать себя неубиваемым. И если бы не Люк и компания, так бы и было.

А какие они еще если империя развалилась без Палпатина практически сразу? Это же был не долгий путь деградации хорошо отлаженного механизма, не так ли? Как назвать людей которые на ответственных постах ничего не могут сделать сами? При этом поддержка граждан империя была настолько на высоте что Новая республика образовалась почти так же стремительно как и сама Империя. Это шо же надо делать чтобы ответственных лиц так поддерживали граждане и как их, эти лица после этого назвать?

Это только в новом каноне такой бред, что все за год развалилось. В РВ там война еще долгие годы. И даже в нк республиканцы быстро победили только благодаря роялям типа операции пепел и исчезновению в никуда огромным имперских сил спустя месяцы после эндора.А так хватало и планет и преданных империи и талантливых офицеров.

Какие? Дофига амбициозные. Перед Палпатином стояла очень сложная задача - учитывая общую коррумпированность и неэффективность старого аппарата, сформировать новый, работоспособный. И в него он отбирал самых амбициозных людей, стремящихся к власти. Причин несколько. Во-первых, Палпатин прекрасно понимал их мышление, так как сам был таким же. Во-вторых, эти ребята были весьма эффективными в своём стремлении пробиться повыше за счёт выполнении воли Императора - они не боялись принимать ответственные решения, идти на риск, а не ждали, пока им укажут сверху. Ну и в-третьих, за счёт своих качеств им было сложно сговориться друг с другом, что снижало как коррупцию, так и возможность скинуть Императора. И при живом Палыче этот механизм работал почти без сбоев - чиновники и военные конкурировали друг с другом, стремясь показать себя наиболее эффективными слугами Императора, чтобы получить лучшее положение, а зарвавшихся, вроде Трачты или Заарина, оперативно убирали. Но Палпатин точно не рассчитывал на то, что он погибнет.


Ну, на момент событий книги "Разбойная эскадрилья" (2,5 лет после Эндора) расклад был таковым "Из десяти планет три – с нами [повстанцами], пять – против и две колеблются." (цитата из книги). Почему так произошло? Ну, во-первых сменившие Палпатина варлорды ничем, кроме своих вооружённых сил, свою легитимность подтвердить не могли. А во-вторых, своей грызнёй они окончательно отвратили от себя планеты. Какой смысл быть под властью варлорда, если он банально не может обеспечить безопасность от другого варлорда или расплодившихся бандитов? Новая Республика хотя бы претендовала на легитимность за счёт представительства, да и к тому же оказалась куда более стабильной, а значит безопасной, чем осколки Империи.

Ну, в "книге ситхов" есть одна занятная ремарка.

Ее цимес в том, что подразумеваяся мнение непосредственно Палпи, а не ребел скама.

Для осознания масштабов проблемы, доставшейся Империи от предшественника. Республика со всеми её джедаями тысячелетиями не могла ЧС прижучить. От Империи вы это требуете сделать за день? За пару лет?


Ну так не валите. Обсуждайте. В книгах информация есть, как о покупаемых ЧС чиновниках и местных правителях, так и об операциях Империи против ЧС, в том числе против виго - самой верхушки. "Солнечники", отправленные на Кессель, на Кесселе и сидели, спайс копали, а не выходили по условно-досрочному.


И что? Я заявлял, что Империя кристально чистая в плане коррупции? Примеры борьбы с криминалитетом в Империи также приводились, под прицелом были даже высшие бонзы ЧС. Т.е., ужас (как в Республике), но не ужас-ужас-ужас, как заявляете вы.


Вы меня не поняли.


Империя, почитай, только-только родилась, на ноги встать не успела.

Действительно не успела, как развалилась. Потому что не стало всего одного человека. Для межгалактического государства это успех, я считаю.

Ну, конечно, ведь самое главное в аргументированном возражении не доказательная база, а сарказм, да побольше. Единственный способ заявить свою победу.

Какие тебе нужны доказательства еще? Империя развалилась просуществовала недолго, после того как умер всего один человек, Палпатин. Это очень солидная доказательная база, которую ничем не переплюнешь. Но мы говорили не об этом, а о квалификации ответственных лиц в Империи которые явно являются либо бездарностями, либо не имеют возможности ни на что влиять, либо на всю голову ударенные психопаты, что не лучше. С таким ассорти это прямо как данность что ничего путнего выйти не может, что и получилось.

Для этого нужно всего-то навсего проигнорировать всю грандиозность и неподъемность работы по переустройству галактики. Вырвать из контекста, и показывать пальцем - нутупыеже, какие ещё доказательства нужны.

Так и скажи - не потянули, а не потянули потому что были некомпетентны. Какой контекст? Империя распалась после смерти Палпатина. Что еще в этом контексте есть, что дополняет эти события? Из чего это собственно все вырвано тогда? Даже пока Империя существовала , они так и не смогли справиться с кучкой инсургентов, которые эту Империю развалили. Это ли не показатель некомпетентности?

Не приписывайте мне ваши тезисы, пожалуйста.


А вы не понимаете? Такой контекст: Империя по меркам государств только-только появилась на свет, только-только начала преобразование галактического сообщества, которое, как напоминает Капитан Очевидность, много тысяч лет состояло из миллионов сравнительно независимых образований/систем/планет, т.е. процессы сопротивления централизации власти неизбежны. Тут работы на столетия. Неустойчивый переходный период - "немое кино уже не работало ввиду наступления эры звукового кино, а звуковое еще не работало по причине организационных неполадок, связанных с ликвидацией эры немого кино" © и всё с этим связанное. И так далее, и тому подобное. В общем, всё, что связано с реальным рассмотрением ДДГ, а не вешанием ярлыков.
А заниматься упрощением степени "доводить до абсурда" - увольте.


Только если доводить до абсурда. Ошибки совершают все, и порой расплачиваются за них очень жестоко. Некомпетентные бы не сумели одолеть джедаев, или не удержали бы Империю от развала в первые же годы.

Приписывание, или нет, но это факт, из которого ты сам выводишь оправдание в том что просто времени не хватило: все было хлипко-шатко, все были беспомощные, время такое, в общем сплошные оправдания, которые не отменяют одного факта - облажались и по полной. Республика тоже до этого облажалась и там никто про турбулентные времена не задвигает. При этом Республика облажалась куда более эпично чем последующая Империя, что не отменяет того факта, что управленческие способности имперцев, на всех уровнях, оставляли желать лучшего. В новом каноне их вообще задвинул в сторону Первый Порядок. В новом каноне Империя облажалась еще боле терминально. Впрочем Новая республика тоже. В общем все лажалют в ЗВ. Нет никого кто бы не облажался по полной.

А это не оправдание. Это тоже факт, мсье, неумолимое следствие того самого контекста, который вы без каких-либо размышлений отправили в мусорное ведро. Но последнее - ваша проблема, не моя.


Факт. Вот только некоторые смотрят на все обстоятельства дела, а другие упрощают до абсурда. А дьявол, как всегда, в деталях (старый анекдот про хваленого бегуна, пришедшего к финишу предпоследним, например).
Потому и бездумное упрощение, выкидывание деталей закономерно порождает химеры. Я на это насмотрелся в спорах на исторические темы.


Что конкретно вы имеете в виду? Пиус Деа? Новые войны ситхов?

Ottoriban
На минуточку, вы оригинальную трилогию "Звёздных войн" вообще смотрели? Разве Империя не предстаёт в ней мощной структурой, война с которой была очень сложной и победа в шестом эпизоде висела на волоске? Да и после Эндора в старой расширенной вселенной, Империя хотя и рассыпалась, но война с её осколками отнюдь не была лёгкой прогулкой, и Империя была пару раз в шаге от победы над Новой Республикой. Да и в итоге, несмотря на все поражения, Империя устояла.

А вас послушать, так получается, что Империя это куча некомпетентных дураков. Кто ж тогда повстанцы, что так долго не могли с этими дураками справиться? Люк, Лея, Хан - они что, всю войну фигнёй страдали?

Да-да, предстает, а потом в третьем эпизоде рассыпается в прах. Плюс не такой уж мощной - Вейдер душит всех на право и на лево, боевые станции взрываются, инсургенты повстанцы постоянно ускользают. Насчет почему повстанцы так долго не могли с ними справиться, начну с того, что получается факт того что имперцы дураки и неспособия мы уже не отрицаем? А так времени не так уж и много прошло, а повстанцев было куда меньше имперцев. Впрочем имперцам все это численное преимущество нисколько не помогло, потому что множество неспособий, это всего лишь множество неспособий. В итоге повстанцы закономерно разваляли могущественную Империю.

Добавлено через 2 мин.

Можно смотреть куда угодно и сколько угодно, но факта того что Иперия развалилась как только помер Палпатин, а все остальные имперцы ничего не смогли сделать, это не отменяет.

Не отменяет. Но и этот факт не отменяет других фактов, всего этого контекста, о котором я говорил. Всё взаимосвязано.


Похоже, что стандартный парадокс образа врага на фоне тотального упрощения ситуации.

Взаимосвязано то что имперцы бездарности, которые развалили свою же империю? Это вот эти вот факты? Повстанцы только Палпатина убили и две боевые станции грохнули, все остальное сделали сами же имперцы. Именно поэтому я их считаю бездарностями и это факты от которых невозможно отмахнуться, с какого ракурса их не рассматривай.

И вновь повторю вопрос – если Имперцы такие неспособия и идиоты, то кто же тогда повстанцы, которые никак не могли справиться с Императором без помощи Люка, а потом долгие годы воевали с осколками Империи и в итоге даже не смогли её добить?

Какие факты я в достаточном для понимания объеме расписал выше, после слов "Такой контекст". Вы их, похоже, опять проигнорировали, как в том споре, скованы ли джедаи законом, или право имеют все законы попрать, если им где-то почудился ситх и ничего им за это не будет.


Ну то есть вы избирательно подходите к рассмотрению проблемы, выбираете только то, что вам хочется. Только свои выводы почему-то именуете фактами. Такая дискуссия мне неинтересна.