Ну так Вася взял, а Петя не взял. Петя нонкомбатант, неважно, за кого и против кого люди с автоматами вокруг. Зафражить Петю за то, что он сосед Васи - военное преступление.

1) Дюронна за Кариду не наградили, не похвалили, а отдали под суд и оправдали только стараниями Люка (и Люку за это тоже прилетело, да). Таркина наградили, и наградили бы и прижизненно.

2) Карида была в первую очередь военным объектом, с в первую очередь военными производствами (да, на этих производствах были задействованы местные, но извините - тут уж кто не хочет помереть на рабочем месте - тот не работает на военном производстве). Алдераан такой планетой не был.

3) Эвакуация - возможно меня не поняли, поэтому повторю - у Кариды БЫЛИ два часа, у Алдераана их НЕ БЫЛО. То, что за эти два часа нельзя эвакуировать всех - никто не спорит, но они тем не менее были.

4) Претензии к униформе - так основная масса повстанцев как раз таки воюет в униформе или на истребителях с нанесенной символикой. Предъявлять претензии разведгруппам и диверсантам, что они маскируются - вообще смешно (но на них и конвенции ИРЛ не распространяются).

4) Если государство подавляет протесты огнеметами (как тут недавно Гелу рассказывал), хим- и биооружием и стрельбой по планетам суперлазерами - ну пусть потом не обижается, что ему снесут какой-нибудь Бисс (кстати, а чего никто за Бисс не вступился - как раз такой Алдераан наоборот?). Как говорил один благообразный бородатый деятель со сволочным характером из декоративно-антиутопичной кинотетралогии - "Действие рождает противодействие"

Тащемта как раз законность преобразования в Империю и была спорным моментом.

Добавлено через 2 мин.


Я все-таки за Бисс и Кариду вступлюсь - ну не может быть, чтобы там все-все-все были заняты исключительно работой на чорную-чорную волю императора и военные производства.

А с какого перепуга оно было законным-то? Как раз нет - Палпатин превентивно перебил всех, кто его мог остановить, попутно инсценировав покушение на себя и объявил себя главным под шумок. Закон как раз-таки требовал от канцлера освобождать кресло, которое ему оставили сверх срока в связи с войной.

Покушение джедаев реальный факт,преобразование в Империю было одобрено сенатом.

А есть ли у сената и сенаторов такие полномочия? Они ведь только представители, а не правители своих государств.

EDIT: Вот если бы каждый субъект одобрил такое, то да.

Какое покушение? Гражданину ситху Винду и компания вежливо предложили встать и пройти для разбирательств в сенат. Кто там первым начал прыгать и размахивать своей красной светопалкой?

То, что Палпатин ситх было известно только джедаям (части джедаев). И известно со слов Энакина, которому Палпатин сам сказал в частном порядке. Т.е. доказательств никаких. У джедаев не было никакого права по закону тайно с оружием в руках идти и арестовывать Верховного Канцлера Республики.

Дейв Филони сказал, что Винду бы посадили, убей он Палпатина в ту ночь. И какое после этого было бы отношение к джедаям (хотя, казалось бы, хуже, чем было под конец ВК, уже не может быть) и что бы Сенат решил насчет этой конторы - можно догадаться, что явно не "понять и простить".

Весь смысл в том, что "свобода умирает под гром аплодисментов", т.е. одни играют не по правилам, а другие позволяют этому случиться.

Так Винду же не начал с ходу размахивать мечом с воплем "Вы имеете право сохранять молчание!", а предложил пройти в Сенат (благо и повод был - убийство Гривуса).

А зафражить случайно, в ходе проведения военной операции по уничтожению Васи и его сподвижников - нет. Требуют лишь минимизировать потери мирного населения в ходе боевых действий. Присутствие мирного населения не является сколь-либо значимой причиной для отмены военной операции.


Но всё-таки оправдали. И это уже переводит вопрос в плоскость политики.


Нет. Не так. Карида была планетой с преимущественно мирным аборигенным населением (откуда у вас информация, что 19 миллионов кариданцев исключительно на военных заводах впахивали?).


1. На Кариде не было исключительно военного производства. Откуда вы эту чушь взяли - я не знаю.
2. От этого один шаг до логики уважаемого маршала Артура Харриса "Бомбить кварталы, где живут немецкие рабочие так же эффективно, как бомбить заводы, на которых они работают".


И что толку с этих двух часов, если, как вы сами признаете, всё население эвакуировать не получилось бы никак? У Бэйла Органы тоже было время на подумать, начиная с того момента как планетоубийца направился к Алдераану.
Кариданцы, кстати говоря, были под впечатлением, что Дюррон может остановить превращение солнца в сверхновую.


Смешно? А вот международное право почему-то разграничивает допустимые военные хитрости и вероломство, относя к последнему симулирование обладанием статуса некомбатанта, гражданского лица, использование униформы противника или нейтральных государств и т.д. и т.п.


Выпил Бисса получился случайно и непреднамеренно, в результате атаки военного объекта на орбите Бисса.


Отнюдь не закон. Палпалыч в "Атаке" пообещал сложить вверенные ему полномочия, когда кризис минует. От него это мог потребовать Сенат (который потом рукоплескал новому Императору, ага), но не всякие джедайские личности, которые вдруг решили, дескать война закончилась, раз Гривуса не стало. Не было никакого закона.


Нет, не так (опять). Винду с ходу заявил законно избранному главе Республики - вы арестованы.

Где-то сказано напрямую, что военное производство было на Кариде планетообразующим фактором? И что все местные работали только и исключительно на нем?
Уничтожение Кариды ничем не лучше уничтожения Альдераана. И то и другое называется военным преступлением.

У джедаев не было таких полномочий. И что бы они привели в качестве доказательств в Сенате?

Не забываете, что Палпатин был в глазах народа и большей части Сената, тем, кто закончит войну и всех спасет. А про джедаев в основном думали, что это они начали войну и от них больше вреда, чем пользы (вспомните "любимую всеми" арку с сестрами в 7 сезоне ВК, например).

В новеллизации "Мести ситхов" Палыч еще запись разговора с Винду предоставил, где он определенно жертвой выглядел - там не было ни обвинений в развязывании войны, ни, естественно, доказательств этого - ничего, кроме того, что Вы - ситх, берем вас под арест, хотите вы того, или нет. А Палпатин вполне хороший вопрос задал на той записи: "Я виновен только в том, что ситх, т.е. в моих философских убеждениях"?

Перед атакой запись обрывалась.

Суд его оправдал, что тут говорить?


Пруф? (особенно учитывая, что сам Палпатин писал обратное - писал в личных записках, а не для прессы)


Вот как "убивать мирных жителей нельзя" плавно преобразуется в "Но если планета позиционируется как военная, то можно"


За то, что Имперцы убивают мирных жителей повстанцы тоже имеют право убивать мирных жителей? Я вас правильно понял?


Это было доказано? Нет. Значит, всё законно.


А кто первый активировал светопалку?
Имеем ситуацию - джедаи без ордера хотят задержать власть имущее лицо, при этом не имея никаких прямых доказательств. Когда это лицо на такие заявления отказывается подчиняться им (а с какого Палпатин это должен делать?), джедаи приводят оружие в боевой режим. Так что Палыч реализовал право на самооборону, так то.



С каких пор? Что характерно, в той же декларации Восстания про незаконность преобразования Республики в Империи даже не заикнулись.

В условиях идущей войны? Вы шутите?


Это звучит как (со стороны Палыча) "а вы собственно кто такие? и какое у вас право кого-то арестовывать?"
P.S. Винду САМ понимал что в случае чего никто Палпатина не осудит. Так что - бунт форсеров налицо.


На ней вообще производства не было. Если не считать таковым "производство" новых офицеров для армии и флота. Т.е. военные ВУЗы.

Ну, война кончилась, а условия остались. Не очень законно получается.

А есть вообще доказательства, что у джедаев не было полномочий арестовывать Палпатина? Потому что, из диалога Винду И Энакина как раз таки складывается ощущение, что таковые есть. Винду напирает на тот факт, что Дряблый все суды к ногтю прижал, а не к тому, что арест канцлера незаконен.

А, да, кстати. И разговор между Палычем и джедаями идет в общем в духе того, что арестовать-то его они имеют право, просто сенат за ним. Не забываем, что у джедаев особый статус в Республике.

Но так-то мне это всегда казалось немного странным и в моем хедканоне там были все неправы.

Вообще отлично. А я думаю, что за военные производства, помню только про Академию...
Что ж теперь выходит, любая планета, где есть военные вузы, включая старушку Землю, - законная военная цель?

В таком случае - ой, опять Алдераан или там никто никого не обучал ради армии (в том числе альянсовской)?

Без доказательств, тайно, никому не сказав, главу государства? Нет.
Это терроризм.

Они могли с доказательствами обратиться в суд. Суд, если бы счел доказательства стоящими, назначил бы разбирательство, до которого Верховный Канцлер был бы под домашним (или, при таких обвинениях, тюремным) арестом. Потом был бы сам суд, на котором Палпатину могли бы вынести приговор, если бы он не смог оправдаться.

И Палпатин был бы оправдан. Потому что "Дряблый все суды к ногтю прижал", что и сказал Винду, после чего принял решение, что они пойдут сами, зная, что его самого могут арестовать за это (закон есть закон). Как Йода говорил, эта война идет на стороне Силы.



Это так, логические рассуждения. Не видела, чтобы это где-то официально говорилось. На JC есть Тема по этому поводу (Правильный ответ: Да, действия джедаев были оправданы. Но при этом они нарушили закон).


Они обязаны подчиняться законам, как и все.

Разве?


Был свободным человеком, теперь будет до самой смерти бесплатно рисковать своей шкурой.

И это при том, что на момент совершения преступления он никаким местом отношения к военным силам НР не имел.

В сравнении:


Ведру за непринятие мер по пресечению военного преступления (а уж тем более одобрение, что можно и вовсе рассмотреть как сговор) ничего не было, все должности, деньги и дворцы остались при нем.

А я выше писала, что одно не лучше другого.

Когда законы государства входят в конфликт с кодексом Ордена или ясно выраженной волей Силы - джедай обязан пойти на нарушение закона, при этом будучи готовым понести ответственность за свои действия. Это даже в кодексе джедаев есть.

п.с. Джедаи уже брали под контроль Сенат и правительство Республики в начале Темных Веков, после битвы у Мизры. В рамках введения чрезвычайного положения. Так что прецеденты есть, на самом деле. Вплоть до управляемой джедаями Республики вплоть до Руусана несколько веков.

При всей эстетической привлекательности абсолютизма, мне бы лично не хотелось жить в государстве где вся власть сосредоточена в руках одного человека, тем более такого как Палпатин). Власть должна быть разделена и систематизирована я так думаю.

Короче, вывод - потеряли форму. Пелена тьмы и все такое. Полный провал самой самистой спецслужбы Республики и ее последнего бэкапного института. Вотъ.

Опять эти стенания про "ой бедный альдераан" и "кто первый начал"
Следует помнить, что какие-либо международные нормы и законы имеют хоть какую-либо силу сугубо потому, что на мировой арене имеются другие игроки, которые просто используют предлог осадить, или прямо усмирить кого-то, кто излишне бодро прорывается вперед и умудряется портить жизнь и мешать интересам других.
В ДДГ же сопоставимой по мощи и влиянию с Империей игроков тупо не осталось (тихо подкрадывающийся легендарный песец в лице понаехавших гринписовцев-мазохистов мы пока не учитываем, да и о нем пока никто в ДДГ практически не в курсе), и какого-либо аналога ООН или соперничающего политического блока государств тупо не осталось. Руководство последнего крайнего такого умника в лице Конфедерации скоропостижно покончило собой методом наскока на светосаблю Вейдера, а правопреемник Республики в лице Империи имеет теперь все возможности разномастных ксеносов с внешнего кольца ставить во все позы камасутры. В таких условиях действует один закон - "ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать" © когда можно не стесняться в каких-либо проявлениях колониализма. А уж законы под себя любое государство сколько надо и какие надо, и в нужный момент на них всех положит собственный болт, не глядя там на какие-то там референдумы и прочее, пиная по почкам несогласных своими силовыми институтами.
Республиканская же форма правления также никогда не была особым препятствием для применения репрессивных мер государства в отношении своих противников. Благо, у главного прообраза ДДГшных событий есть ааааагроооомный республиканский опыт усмирения вшивых ребелов, которые, кстати, абсолютно законно покинули состав страны из-за угрозы ровно таким же абсолютно законным священным правам настоящего гражданина на парочку рабов. В ответ сожгли несколько городов к едрене фене, попрошу заметить, еще без всякого ОМП. ММммм, обожаю запах горящей Джорджии по утрам...
Разница с формами единоличного правления сугубо в скорости принятия решений - не надо пропускать приказ о гуманитарных бомбежках через десяток чтений и палат парламента, что крайне важно в случае большого П или военных действий. Диалектически это компенсируется недостатком в том плане, что когда над всем одна голова, то и обезглавить ее можно одним точным движением - и весь госаппарат забегает аки курица без головы. Опять же при условии, что на троне действительно самодержец, а не марионетка правящего класса с рукой в жопе - такую заменить дело пяти минут.
Однако, чем больше по размеру это самое государственное образование, то тем меньше вероятности действительно единоличной власти одной персоной, даже такой имбовой и перекаченной, как Палыч. А в ДДГ масштабы такие, что даже Палпи в основном лишь выражает интересы правящего класса, и если он им и управляет - то косвенно. Самому-то ситху сами планеты и ресурсы как таковые нафиг не сдались (ему главное власть как таковая и укрепление темной стороны с бурлением известной субстанции в ДДГ)- они нужны корпорациям, которые выросли на жирнейших госзаказах Республики в клоновойнах, а теперь поддерживают статус-кво, выращивая дальше военную машину ... которая будет голодна и захочет еще и еще.
У нас есть четкий конфликт интересов, который существует независимо от Палпи, между Ядром и регионами экспансии,который республика не могла решить в принципе, что и привело к преобразованию в Империю. Именно этот конфликт интересов и приводит к насилию, и подрыву планет в частности. И гибель Палпи эту самую проблему не решила в обоих канонах. А копание в моральной стороне вопроса попросту бессмсленно - установление имперского режима в той или иной форме попросту неизбежно.

Можно и так сказать. Хотя Орден джедаев - не спецслужба, а военно-духовный орден, всё же. Он служит Силе, а не Республике, если закопаться в теологию джедаизма, так сказать. Теоретически, джедаи могут служить и Империи, если в ней не будут легализованы форсеры-дарксайдеры и не будет вопиющего шовинизма с репрессиями экзотов по расовому признаку. Помогали же джедаи императрице Короса Тете, а она была абсолютным монархом и проводившем экспансионистскую политику военным путем, пусть и в рамках одной звездной системы, входящей в Республику.
Но с ситами джедаи не смогут ужиться. Этого никогда не будет, с обеих сторон.

... как и другие джедаи, которые военных преступлений не совершали. С каких пор быть джедаем - наказание?


Вейдера никто не оправдывает.


Кому обязан? Вообще, в нашей земной истории тоже не раз было, что военные заявляют "Сволочи из правительства довели страну до ручки! Исполняя свой долг перед Отечеством, мы вынуждены взять управление на себя!" Вот только это называется путчем, и такие действия, чем бы они ни были вызваны, всегда были нарушением закона.


А теперь вспоминаем новелизацию третьего эпизода, в которой аудиозапись разговора между Винду и Палпатином (правда, немного подрихтованная, но сути не изменившая) была продемонстрирована Сенату. Если бы джедаи имели такие права, то Палыч вряд ли бы стал врать перед всем Сенатом, что нет, со стороны джедаев это нарушение закона.

Дык весь спор про моральную сторону вопроса. То, что в ДДГ вырожденная система с одной нагибающей все и вся Империей с одной стороны и прячущимися носителями АГП с другой - это данность, кхм, первоисточника.

Тут есть товарищи, считающие Империю хорошей именно с моральной стороны, с ними и спорим.


Добавлено через 6 мин.


По-моему, оба неправы по закону - Палыч, что не сложил с себя чрезвычайные полномочия, джедаи, что прислали воронок вместо более открытой деятельности.

То бишь здесь неопределенное поведение, что в законах реального мира бывает сплошь и рядом, можно на тот же Карабах посмотреть.

Если мы посмотрим на США, то одни и те же законы разные люди трактуют по-разному постоянно. Особенно в парламентских органах.

Сенат поддерживал Палыча и, разумеется, принял его позицию.

С точки зрения закона - Дюррон жив, лишь пока Скайуокер за него поручается, свободу быть кем-то еще, кроме джедая, он потерял, в отличие от всех остальных членов Ордена.
С точки зрения практики - Кип вынужден жить и страдать от чувства вины дальше, что более суровое наказание, чем казнить его. И пользы для общества от его деятельности в качестве джедая больше, чем если бы он сидел в тюрьме.


Кроме Палыча.

Формально это не наказание. Его просто вывели из под ответственности.


Это уже их взаимоотношения со своей спецификой (то Вадику за всякую мелочь прилетает, что на многие выкрутасы закрывают глаза).

Формально его лишили всех прав и свобод уже на том моменте, когда отдали его жизнь частному лицу - Люку.


Не только их взаимоотношений. Все тому же Таркину спокойно сошло с рук уничтожение мирного населения на Омвате.

Это не судебный приговор. Больше тянет на обычное самоуправство (вроде взаимотношений Вейдера и Палыча - "Хочу накажу, хочу - награжу").


Планета Омват не была членом Империи.

Судил Люк в качестве главы Ордена как субъекта НР, к которому Кип принадлежал - информации о том, что родная планета Дюррона присоединилась к НР, у нас нет. В итоге был вынесен приговор в виде пожизненной службы.

Окей, ясно, но по такой логике и Дюррона в вопросе уничтожения Кариды не за что было привлечь.
Продолжим идти по списку. Фиррерре тоже не была членом Империи и таким образом Хетрир чист?

Так дело касалось общегалактических проблем, это не внутренняя разборка на Явине или какой другой планете.


Возможно, если бы НР с самого начала отмахнулась "Кто это такой, мы не знаем, планеты те не наши и что он с ними сделал нас не волнут". Но его действия прямо были названы преступными.

«Почему мы говорим об истории?» - сказал Эфру Шинн, новый член Совета, мон-каламари, избранный Йодой, чтобы занять свое место, пока великий Мастер находился в творческом отпуске от дел Совета. «Мы должны думать о настоящем, а не о старых империях, победах и поражениях. Какова наша роль в этой республике в данный момент?»

«Я считаю, что джедаи должны во все времена предлагать многим народам галактики образ жизни, основанный на мире. Мы должны указать им путь. Республика сейчас однозначно восприимчива к такой идее». [Джора Малли, член Совета]

«Да, но мы же хранители двух идеалов, не так ли?» - сказала Йараэль Пуф. «Иногда, к сожалению, они вступают в конфликт. Мы всегда должны стремиться к миру, но также и к справедливости. Мир без справедливости порочен и пуст по своей сути. Это мир, обеспечиваемый тиранией».

- "Свет Джедаев" Чарльз Соул.

Орден все Приквелы и какое-то время до них считал волей Силы бегать на поводке у Сената, в том числе, отворачиваться от рабства и не разбираясь идти бить того, кого скажут. О соблюдении кодекса надо было раньше думать, чтобы сейчас на форуме не обсуждали такую тему, как Империя Палпатина vs Республика.
Кроме «пелены тьмы» - которая появилась лишь с началом «игр» Палпатина и Плэгаса с Силой, и лишь ограничила возможность видеть будущее, а не все способности Силы, были и другие факторы. А какие, и почему Орден Миротворцев оказался в таких политических рамках (и почему был с этим согласен), еще только предстоит узнать, для чего и был создан проект High Republic.
Очень рада, что дурацкой Руусанской реформы теперь нет в каноне, и надеюсь дальше и не будет.


Таркин поставил присутствующих на корабле в известность, что он собирается взорвать Алдераан за минуту до взрыва этого Алдераана. Вейдеру, судя по новеллизации «Новой Надежды» было глубоко начхать и на Алдераан, и на ЗС, и на повстанцев – это вообще не дела его компетенции, и находиться он там не хотел в принципе. Таркин сказал ему, что у него есть все необходимые полномочия от Императора.

Принимая во внимание это и то, что сразу после гибели Алдераана в сердце деда появилась рана гораздо крупнее потери одной из планет – взорвали любимую Звезду Смерти с такими блестящими командирами как Таркин и Юларен - Палпатин вломил Вейдеру только за последнее. Потеря дворцов, денег и пр. - это для Вейдера не наказание. Если так задуматься, то для него нет никакого стоящего наказания (он сам себе самое тяжелое наказание).

Это, естественно, не оправдание, ни Палтатину, ни Вейдеру, но оправдывать методы того и другого - вообще гиблое дело.

Но это все вообще не по теме.

Если уж разговор пришел к единственному Канону, по которому и будут показаны все последующие фильмы, сериалы и написаны книги, то в этом Каноне народ не хочет ни той Республики, которая не способна никого защитить и представляет из себя бардак, ни той Империи, у которой порядок обеспечивается «слегка» жесткими методами.
И за три последних фильма не нашлось времени, чтобы построить новое государство, которое по логике вещей должно быть чем-то средним, либо Галактику надо поделить. Ждем Эп. 10-12.

-----------------------------
Я, пожалуй, have spoken.

Как масштаб преступления влияет на правовую сторону вопроса? Кип - гражданский, ни военным, ни официальным представителем НР он не был.


И правильно названы. Не захотел бы лететь на Явин-4 на суд - его бы заставили власти НР.


Если под новеллизацией "Новой Надежды" имеется в виду самая первая, то "Звезда смерти" вышла позднее, и информация там каноничнее (в рамках РВ). Там Ведро предупрежден еще перед отбытием к планете. Если решение Таркина не соответствовало мнению Императора, то Дарт проявил преступную халатность/несообщение о преступлении. Если нет, то все ок, Палыч замечательный правитель, заботящийся о невинных налогоплательщиках.

Но при этом руководство НР, повторяю, не отмахнулось, что "Это не наш человек, это не наши планеты, и это не наши проблемы".

Ну так я с этим не спорю. Кип признал вину (не пытаясь косить по малолетству или валить все на Куна), его доставили в суд, где и и засудили.

Как раз таки суда (с приговором) в нормальном понимании не было. Дело по сути просто спустили на тормозах.

Как дело могли спустить на тормозах, если Кипа в итоге засудили в рамках судейской практики того субъекта НР, к которому он принадлежал?

По той простой причине, что рассматривалось преступление Галактического масштаба, а не местные разборки на Явине.

Мне это не интересно. Not my Star Wars.




Не мой канон. Я убежденный старообрядец РВшник и диснеевскую ересь - знать не знаю и даже не хочу знать...

Дюррона схватило правительство, на территории которого он совершил преступление? Нет. Поступил ли запрос на его экстрадицию? Нет. Что мешает такой схеме - его, гражданского, судят по месту прописки, после чего суд НР не оспаривает принятое решение о пожизненном лишении свободы?

Ещё раз - если бы НР так и заявила, то это можно было понять. Но нет же "Ты Галактический преступник - но мы тебя отпускам".
И да - приговора про "пожизненное лишение свободы" формально не было.

Где говорили, что отпускают? Сказали лишь то, что судить будет Люк.

Который также его ни к чему не приговорил (не считать же, жизнь, по сути дела, обычного джедая приговором - тем более, что Кип и так хотел им стать)

Раньше он мог в любой передумать и уйти, теперь - нет.

А куда ему идти? В контрабандисты и т.п.? На Кессел возвращаться?

У него в друзьях Хан - муж Леи, видного сенатора, не соверши Кип преступления, ему бы без проблем нашли нормальную легальную работу.