Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Империя vs Республика
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 9.4.2020, 23:12) *
" Так как в наших рядах нет внутренних разногласий, мы добились успехов в Новой Республике; Империя же, возможно, сокрушила бы наши силы при первом же ударе." Ном Анор ("Изменник")

Ключевое слово - возможно. Прямой удар империи по вонгам - это полный провал Анора в его сфере деятельности, но Ном-то дураком не был.
Цитата(Aulsberg @ 9.4.2020, 23:12) *
Вообще-то нормальное государство - это когда отбиваться ни от кого не приходится

Верно. Особенно когда не надо отбиваться от собственного правителя, который хочет сожрать своих подданных, которые не могут ничего поделать - ведь они обычные сущетсва, а он - фактически полубог.
Цитата
Где сказано, что его способности были невелики?

Одна история о том, как он потерял руку, красноречиво говорит о его умственных способностях.
0000
Цитата(Aulsberg)
Ну надо же. А когда Имперцы кого-то предлагают уничтожить "за то, что думает не так, как надо" - это почему-то называют тиранией.


Ситхи всегда только тиранию и организовывали, или много тираний, если увлекались междусобойчиками, а они это любили. Как и фашисты в нашем мире. К счастью, у нас всё еще действуют итоги Нюрнбергского и Токийского трибуналов, а поджигатели прошлой мировой войны - фактически оккупированы одной из победивших Ось держав. В ДДГ же слишком расслабились за тысячу лет Великого Мира и забыли то, что не следовало бы забывать...
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 9.4.2020, 21:28) *
Ключевое слово - возможно. Прямой удар империи по вонгам - это полный провал Анора в его сфере деятельности, но Ном-то дураком не был.

Это уже мелочи. Если главный вонгский штирлиц при общении со своими говорит о том, что Империя была намного опаснее, чем НР - не вижу повода ему не верить.

Цитата
Верно. Особенно когда не надо отбиваться от собственного правителя, который хочет сожрать своих подданных, которые не могут ничего поделать - ведь они обычные сущетсва, а он - фактически полубог.

И кого ж это Палыч хотел сожрать? Не нужно вешать грехи одного ситха на другого.

Цитата
Одна история о том, как он потерял руку, красноречиво говорит о его умственных способностях.

Командирами назначают за тактические и стратегические способности. Их никто сомнению не подвергал.
Emperous
Цитата(FreelancerSith @ 9.4.2020, 23:28) *
когда не надо отбиваться от собственного правителя, который хочет сожрать своих подданных

По всему ИРЛ миру данных не имею - но в одной всем известной стране таких вот "пожираемых" два процента. А остальным 98% или ПОФИГУ (их то не касается) - или они ЗА "тирана" ибо он устраивает их по большинству их желаний.

Цитата(Викки @ 9.4.2020, 23:43) *
Ситхи всегда только тиранию и организовывали, или много тираний, если увлекались междусобойчиками, а они это любили. Как и фашисты в нашем мире. К счастью, у нас всё еще действуют итоги Нюрнбергского и Токийского трибуналов, а поджигатели прошлой мировой войны - фактически оккупированы одной из победивших Ось держав. В ДДГ же слишком расслабились за тысячу лет Великого Мира и забыли то, что не следовало бы забывать...

Какие ж ваши "ситхи" поголовно тираны, звери и фашисты. А что же не было там бунтов крупных и "на вилы"? Все что упоминали в РВ - какая-то мелочь, не поддержанная большинством общества.
Грант
Цитата(Викки @ 9.4.2020, 23:43) *
Ситхи всегда только тиранию и организовывали, или много тираний, если увлекались междусобойчиками, а они это любили. Как и фашисты в нашем мире. К счастью, у нас всё еще действуют итоги Нюрнбергского и Токийского трибуналов, а поджигатели прошлой мировой войны - фактически оккупированы одной из победивших Ось держав. В ДДГ же слишком расслабились за тысячу лет Великого Мира и забыли то, что не следовало бы забывать...

Эта самая победительница развязала потом десятки войн по всему земному шару прикрываясь той самой демократией один Вьетнам с геноцидом гражданского населения чего стоит , но нет они не фашисты
Aulsberg
Цитата(Викки @ 9.4.2020, 21:43) *
Ситхи всегда только тиранию

Для кого тиранию? На стороне ситхов мы наблюдаем огромное количество планет и солдат. И, заметьте, большинство ситхских государств пали вовсе не из-за того, что у них закончились сторонники.

Цитата
К счастью, у нас всё еще действуют итоги Нюрнбергского и Токийского трибуналов

Ага, но почему то войны, вражда, травля и прочие весёлые вещи продолжаются до сих пор. И геноциды - вспомним Руанду. А порой встречаются и реальные ряженные под Рейх придурки - но если они "свои сукины дети", то на их художества закрывают глаза.

Так может быть, сказать, что в войнах виноваты отдельные философы, и стоит закрыть им рты - и всё будет замечательно... идея, мягко говоря, неверная, и причины войн нужно искать в экономических интересах, а не в обоснованиях этих интересов?
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 9.4.2020, 23:44) *
Это уже мелочи. Если главный вонгский штирлиц при общении со своими говорит о том, что Империя была намного опаснее, чем НР - не вижу повода ему не верить.

Цавонг - Анору не друг. Плюс ту фразу Ном упомянул в контексте того, что Скайуокеры-Соло победили Империю, повышая в глазах мастера войны ценность Джейсена.

Цитата(Aulsberg @ 9.4.2020, 23:44) *
И кого ж это Палыч хотел сожрать? Не нужно вешать грехи одного ситха на другого.

Речь изначально шла о ситах в целом. А в случае Палпатина, злодейства на Биссе - уже показательный факт.

Цитата(Aulsberg @ 9.4.2020, 23:44) *
Командирами назначают за тактические и стратегические способности. Их никто сомнению не подвергал.

Оззель тоже адмиралом был. Сам Креннель запомнился только работой наемным убийцей и поражением у Цуитрика.

Цитата
По всему ИРЛ миру данных не имею - но в одной всем известной стране таких вот "пожираемых" два процента. А остальным 98% или ПОФИГУ (их то не касается) - или они ЗА "тирана" ибо он устраивает их по большинству их желаний.

Ну так мы не про реальный мир говорим. Ситу, особенно когда он войдет во вкус, будет уже не важно, с какой степенью лояльности к нему относится пища.
Emperous
Цитата(FreelancerSith)
Ситу, особенно когда он войдет во вкус, будет уже не важно, с какой степенью лояльности к нему относится пища.

Обычное бла-бла-бла про злых и кровожадных тиранов.
0000
, ваш оппонент плохо знает лор и факты, не тратьте своё время на бесполезный спор :-) Это просто жирный тролль. Давайте не кормить его и ему подобных...
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 9.4.2020, 22:07) *
Цавонг - Анору не друг. Плюс ту фразу Ном упомянул в контексте того, что Скайуокеры-Соло победили Империю, повышая в глазах мастера войны ценность Джейсена.
В контексте - не в контексте... Он признаёт, что Империя была бы огромной проблемой для вонгов. Куда большей, чем НР.

Цитата
А в случае Палпатина, злодейства на Биссе - уже показательный факт.

Про Бисс лучше было не упоминать - "войну за свободу", развязанную мятежниками, гибель этой планеты не красит

Цитата
Оззель тоже адмиралом был. Сам Креннель запомнился только работой наемным убийцей и поражением у Цуитрика.

Так, ещё раз - нам нигде не подаётся, что Креннель был плохим флотоводцем (как, кстати, и Оззель). Опять же, он стал имперским варлордом, создавшим свою "мини-империю" - что требует определённых организаторских навыков, идиота (особенно в условиях развала и гибель государства) никто терпеть бы не стал.

Цитата
Ну так мы не про реальный мир говорим. Ситу, особенно когда он войдет во вкус, будет уже не важно, с какой степенью лояльности к нему относится пища.

Опять же, вы распространяете выкрутасы одного ситха на всех.

Цитата(Викки @ 9.4.2020, 22:16) *
, ваш оппонент плохо знает лор и факты, не тратьте своё время на бесполезный спор :-) Это просто жирный тролль. Давайте не кормить его и ему подобных...

Argumentum ad hominem? Интересная аргументация в споре. Или вам просто нечего возразить?
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 0:18) *
В контексте - не в контексте... Он признаёт, что Империя была бы огромной проблемой для вонгов. Куда большей, чем НР.

Анор - профессиональный лжец не просто по профессии, а по касте.
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 0:18) *
Про Бисс лучше было не упоминать - "войну за свободу", развязанную мятежниками, гибель этой планеты не красит

Да, не красит. Но это произошло a)случайно b)риск нахождения супероружия на орбите планеты изначально взяли на себя имперцы c) на планете был высокий процент комбатантов. Известно также, что Палпатин подверг воздействию ТС не просто всех жителей планеты, а и её саму. Тут точной информации нет, могли ли они восстановиться после его гибели или нет. Может и да, а может и нет - и тогда страдания несчастных рабов можно было прекратить только одним способом, но это уже очень скользкая дорога предположений.


Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 0:18) *
Так, ещё раз - нам нигде не подаётся, что Креннель был плохим флотоводцем (как, кстати, и Оззель).

Но и как выдающийся - тоже. Изначально-то его сравнивали с Трауном в контексте того, что в имперском флоте у инородцев и ксенофобов были равные возможности для успеха. Что, мягко говоря, не так.


Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 0:18) *
Опять же, вы распространяете выкрутасы одного ситха на всех.

Вишейт - самый могущественный сит, логично ориентироваться именно на него. Тем более он не один - есть еще Нехилый (но он более специфический случай).

Цитата
Обычное бла-бла-бла про злых и кровожадных тиранов.

Или у кого-то аргументация заканчивается. Речь не о сферическом ЗВшном диктаторе в вакууме - а о могущественном форс-юзере.
Emperous
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 0:36) *
Анор - профессиональный лжец не просто по профессии, а по касте.

Да, не красит. Но это произошло a)случайно b)риск нахождения супероружия на орбите планеты изначально взяли на себя имперцы c) на планете был высокий процент комбатантов. Известно также, что Палпатин подверг воздействию ТС не просто всех жителей планеты, а и её саму. Тут точной информации нет, могли ли они восстановиться после его гибели или нет. Может и да, а может и нет - и тогда страдания несчастных рабов можно было прекратить только одним способом, но это уже очень скользкая дорога предположений.

Вишейт - самый могущественный сит, логично ориентироваться именно на него. Тем более он не один - есть еще Нехилый (но он более специфический случай).

Или у кого-то аргументация заканчивается. Речь не о сферическом ЗВшном диктаторе в вакууме - а о могущественном форс-юзере.

Или идет дергание фактов и выставление частного за общее.
==========
А теперь по порядку.
Анор "по касте" близок многим политикам - они тоже обещают одно а делают другое. И что?

Ой, "панымаиж савирщенно шлюшайна, йа ниуиноатый". Все как всегда - Таркин если б не было Явина тоже бы сказал "ой, оно само, я не виноват".
Риск - а где его держать? В открытом космосе? А контролировать и снабжать как? И да, если бы Бисс был республиканским - значит виновата республика? biggrin.gif
По алдераанцам - статистику приведете? Или "да не, там ВСЕ мирные, Органы врать не станут"? Особенно тот Органа который и в НК и - ОСОБЕННО - в РВ содержал ребелов-террористов-диверсантов только так.
Опять "Палыч там что-то сделал". Довод не стоит разбора - ибо не значим.

Как Палыч связан с Вишейтом? Апрентисом его был?
FreelancerSith
Цитата(Emperous @ 10.4.2020, 0:46) *
Анор "по касте" близок многим политикам - они тоже обещают одно а делают другое. И что?

А то, что верить ему на слово не стоит.

Цитата(Emperous @ 10.4.2020, 0:46) *
Ой, "панымаиж савирщенно шлюшайна, йа ниуиноатый". Все как всегда - Таркин если б не было Явина тоже бы сказал "ой, оно само, я не виноват".

Про Альдераан есть каноничный факт (куда уж каноничнее), что его уничтожили по злому умыслу. Про Бисс - нет. Информацию же про это не подали в комиксе через какой-нибудь канал новостей НР, что могло подразумевать неточность информации.

Цитата(Emperous @ 10.4.2020, 0:46) *
Риск - а где его держать? В открытом космосе? А контролировать и снабжать как? И да, если бы Бисс был республиканским - значит виновата республика? biggrin.gif

ЗС спокойно в космосе висела. То, как снабжать орудие уничтожения - это уже проблемы тех, кто его захотел использовать. Если бы республиканцы поместили пушку у своей планете то ответственность за несчастный случай была бы на них.

Цитата(Emperous @ 10.4.2020, 0:46) *
По алдераанцам - статистику приведете? Или "да не, там ВСЕ мирные, Органы врать не станут"? Особенно тот Органа который и в НК и - ОСОБЕННО - в РВ содержал ребелов-террористов-диверсантов только так.

Суть ребелов-террористов-диверсантов в том, чтобы они действовали незаметно, что подразумевает их невеликое число. Особенно на планете, с которой спокойно поступают рекруты в армию и флот, и фанатов строя (и потенциальных доносчиков) хватает.

Цитата(Emperous @ 10.4.2020, 0:46) *
Как Палыч связан с Вишейтом? Апрентисом его был?

Единственный, кто за тысячи лет смог приблизиться по могуществу, юзает схожие техники.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 9.4.2020, 22:36) *
Анор - профессиональный лжец не просто по профессии, а по касте.

Серьёзно? Зачем ему врать о силе давно павшей Империи?
Тем более, что Империя в период её рассвета была объективно сильнее НР. А вонги - не сказочные существа, победы над ними мог одерживать и Новореспубликанский флот. Не вижу никакой причины, почему более сильному Имперскому флоту не сделать это гораздо быстрее.

Цитата
Да, не красит. Но это произошло a)случайно b)риск нахождения супероружия на орбите планеты изначально взяли на себя имперцы c) на планете был высокий процент комбатантов. Известно также, что Палпатин подверг воздействию ТС не просто всех жителей планеты, а и её саму. Тут точной информации нет, могли ли они восстановиться после его гибели или нет. Может и да, а может и нет - и тогда страдания несчастных рабов можно было прекратить только одним способом, но это уже очень скользкая дорога предположений.

Серьёзно? Каких ещё несчастных рабов? Где сказано, что население Бисса было "несчастными рабами"?

Цитата
Но и как выдающийся - тоже. Изначально-то его сравнивали с Трауном в контексте того, что в имперском флоте у инородцев и ксенофобов были равные возможности для успеха. Что, мягко говоря, не так.

Трауну он не был равен, не спорю. Как и с тем фактом, что людям было легче продвигаться по службе.

Цитата
Вишейт - самый могущественный сит, логично ориентироваться именно на него. Тем более он не один - есть еще Нехилый (но он более специфический случай).

Вишейт поехал мозгами. А Палыч... В одном из комиксов нового канона он прямо говорит, что "не хочет управлять мёртвой Галактикой". В старом каноне он тоже не был замечен в стремлении провести депопуляцию.
Emperous
Цитата(Викки)
Лгать публично не надо.

И вы этим не занимайтесь. Или почитайте то что поудаляли 21го февраля этого года - я то суть ПОМНЮ. В итоге вы меня удалением комментариев довели до этого:
Ссылка на скриншот


Цитата(FreelancerSith)
высокий процент комбатантов

Просто добавлю к прошлому посту - чтоб не было вопросов "а чо это такое, я не в курсе?"
https://starwars.fandom.com/wiki/Alderaanian_Resistance
==================
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 0:56) *
А то, что верить ему на слово не стоит.

Про Альдераан есть каноничный факт (куда уж каноничнее), что его уничтожили по злому умыслу. Про Бисс - нет. Информацию же про это не подали в комиксе через какой-нибудь канал новостей НР, что могло подразумевать неточность информации.

ЗС спокойно в космосе висела. То, как снабжать орудие уничтожения - это уже проблемы тех, кто его захотел использовать. Если бы республиканцы поместили пушку у своей планете то ответственность за несчастный случай была бы на них.

Суть ребелов-террористов-диверсантов в том, чтобы они действовали незаметно, что подразумевает их невеликое число. Особенно на планете, с которой спокойно поступают рекруты в армию и флот, и фанатов строя (и потенциальных доносчиков) хватает.

Единственный, кто за тысячи лет смог приблизиться по могуществу, юзает схожие техники.

Политикам верить тоже не стоит. Как и пропаганде.
Факт есть. И? Вы заикнулись что "на Биссе было много комбатантов" - а по Алдераану статистикой поделитесь, много их там было (и тогда "почему Таркин туда полетел" понятно) или нет?
В космосе. На орбите Деспейра (или где она в НК строилась?)
Число этого "числа" дать можете?
Избранный тож был силен - так что про могущество говорить не стоит. А техники - ДРУГИХ не бывает, "какие уж есть".
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 0:58) *
Серьёзно? Зачем ему врать о силе давно павшей Империи?
Тем более, что Империя в период её рассвета была объективно сильнее НР. А вонги - не сказочные существа, победы над ними мог одерживать и Новореспубликанский флот. Не вижу никакой причины, почему более сильному Имперскому флоту не сделать это гораздо быстрее.

Вонги - не дураки, и не полезли бы на имперский флот напрямую, а постарались бы его ослабить - с революционными настроениями в Империи было все веселее чем в НР. И без деятельности джедаев вариант войны не до последнего вонга (с отчаянным применением биологического оружия под конец) маловероятен.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 0:58) *
Серьёзно? Каких ещё несчастных рабов? Где сказано, что население Бисса было "несчастными рабами"?

Их там хватало
Цитата
Thousands of non-Human slaves were forced to labor in the "recolonization efforts" on Byss including the Utapauns and Gamorreans after the Clone Wars.

Сурс - английская вукипедия, где есть ссылка на конкретный источник.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 0:58) *
Вишейт поехал мозгами. А Палыч... В одном из комиксов нового канона он прямо говорит, что "не хочет управлять мёртвой Галактикой". В старом каноне он тоже не был замечен в стремлении провести депопуляцию.

Палыч, в отличие от Вишейта, своих жертв не убивал, а питался их энергией.



Цитата
Факт есть. И? Вы заикнулись что "на Биссе было много комбатантов" - а по Алдераану статистикой поделитесь, много их там было (и тогда "почему Таркин туда полетел" понятно) или нет?


Цитата
On the surface of Byss, surveillance and a heavy military presence was commonplace. Stormtroopers were stationed at every street corner, each landing pad was guarded by a TIE fighter, and undercover Imperial Security Bureau agents were present at most of the planet's public areas to watch out for any potential traitors.[4] Additionally, shipyards, fighter bases, and military barracks large enough to hold an entire army were present all across the Imperial Control Sector. All of these complexes were camouflaged behind colorful plazas and public buildings, themselves armed with the latest defense turbolasers and shock fields.[15]

Это по Биссу. По Альдераану уже привел аргумент, который вы так и не опровергли - почему там повстанцев не могло быть много. А Таркин полетел туда не для того, чтобы уничтожить одну лишь ячейку Восстания, а чтобы уничтожить всю планету.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 9.4.2020, 23:12) *
Вонги - не дураки, и не полезли бы на имперский флот напрямую, а постарались бы его ослабить - с революционными настроениями в Империи было все веселее чем в НР. И без деятельности джедаев вариант войны не до последнего вонга (с отчаянным применением биологического оружия под конец) маловероятен.

Как бы развернулась война с вонгами в случае победы Империи - это уже тема для фанфика. Но объективно Империя была сильнее.

Цитата
Их там хватало
Сурс - английская вукипедия, где есть ссылка на конкретный источник.

Так. 20 миллиардов жителей... тысячи рабов... Вас ничего не смущает? Типа, те тысячи несчастных стоило бы добить - а на эти миллиарды плевать?

Цитата
Палыч, в отличие от Вишейта, своих жертв не убивал, а питался их энергией.

Что-то я не помню, чтобы Галактика возмущалась по этому поводу.


Хочу выделить один тезис отдельно.

По поводу ситхской тирании, которая так якобы ужасна. Если мы говорим о тирании, то подразумеваем, что режим ненавистен народу, и народ хочет его убрать, так ведь? Пусть не прямым восстанием, а, допустим, не желая воевать за угнетателей. «Штыки в землю» - и всё, фиг такого сдавшегося репрессируют.
А теперь посмотрим на государства ситхов.

1. Древняя империя. Потерпела поражение в войне с внешним противником. Оказалась слабее внешнего врага, да и к тому же повлияли тёрки между верхушкой ситхов
2. Империя Экзар Куна. Навела шороху по всей Галактике, но быстро схлопнулась из-за того, что её руководство перессорилось друг с другом.
3. Империя Ревана-Малака. Возникла почти на пустом месте, была, фактически, мятежом против Корусканта, на её сторону перешло огромное количество бывших военных Республики (а вот обратного процесса не наблюдалось, как и бунтов на её территории). Была близка к победе, потерпела поражения из-за гибели руководителя.
4. Империя Вишейта. Была не только внутренне стабильна, но и, судя по успешности её кампании против Республики, поставила на свою стороны немалую часть населения этой самой Республики. В итоге потерпела поражение в первую очередь из-за собственного правителя, который решил «сделать вайп» и править уже другой Империей.
5. Братство тьмы лорда Каана – в книге про Дарта Бейна прямым текстом сказано, что на стороне ситхов сражаются многие люди. Впрочем, именно это государство было разбито в открытом бою, а не погибло из-за предательства или хитрых планов в её руководстве. Стало быть, Республику всё же поддерживали больше. Так что это, пожалуй, единственный пример, когда ситхов поддерживали меньше, чем их противников.

Ну, а про Империю Палпатина много раз говорилось – погибла она в первую очередь из-за непродуманной системы наследия и передравшихся друг с другому моффов и военачальников.

Итог? Ситхи невероятно плохо работают в команде, просто до ужаса плохо. В разведку бы я с ними не пошёл. НО! При этом они неплохие правители и организаторы. Ситхские империи всегда находили тех, кто за них был готов сражаться – и это было не полторы калеки, наносящие удары в стиле «ударил-убежал», а тысячи планет. И эти планеты, как правило, постоянно поставляли ситхам верных солдат, а не тонули в мятежах и бунтах против руководства. Значит, подавляющее большинство их населения этой «тиранией ситхов» не особенно тяготилось. Либо власть Республики была таковой, что эта тирания смотрелась ещё по-божески и воспринималась как меньшее зло.
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 1:23) *
Как бы развернулась война с вонгами в случае победы Империи - это уже тема для фанфика. Но объективно Империя была сильнее.


Так. 20 миллиардов жителей... тысячи рабов... Вас ничего не смущает? Типа, те тысячи несчастных стоило бы добить - а на эти миллиарды плевать?


Что-то я не помню, чтобы Галактика возмущалась по этому поводу.

В военном плане - да. В плане стабильности государственного строя - нет.

Миллиарды складываются из тысяч. Было бы странно, если бы рабов было меньше на несколько порядков, чем свободных.

Так его успели убить раньше, чем он успел начать высасывать энергию других планет. Но и без этого он со своими чудными вундервафлями наворотил немало.
Цитата
Давно разжевано в соответствующей теме. Желаете чтоб Таркин там искал ребелов как американцы во Вьетнаме - пусть даже сначала без шума и уничтожения гражданских?

Постиндустриальный Альдераан на Северный Вьетнам в плане возможности для масштабной партизанской войны никак не тянет. Ну и да - лучше бы Таркин поступил так, а не как в 4 эпизоде.
Emperous
Цитата(FreelancerSith)
лучше бы

Почему же? Будут бОльшие военные потери и КАМУШЕК планеты будет цел. Всего лишь.
FreelancerSith
Цитата(Emperous @ 10.4.2020, 1:40) *
Почему же? Будут бОльшие военные потери и КАМУШЕК планеты будет цел. Всего лишь.

Альдераан - это не какой-нибудь Мимбан (в варианте НК). Базу Дельту Ноль там устраивать необходимости нет. Опять-таки, оттуда рекруты во флот шли (Тайко Селчу не даст соврать ). Нет информации о том, что все как один бы встали за Органу. Арест Бейла и лояльной ему верхушки, нахождение и разгром лагерей подготовки и все - активное участие планеты в Восстании закончилось бы.
Emperous
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 1:46) *
Альдераан - это не какой-нибудь Мимбан (в варианте НК). Базу Дельту Ноль там устраивать необходимости нет. Опять-таки, оттуда рекруты во флот шли (Тайко Селчу не даст соврать ). Нет информации о том, что все как один бы встали за Органу. Арест Бейла и лояльной ему верхушки, нахождение и разгром лагерей подготовки и все - активное участие планеты в Восстании закончилось бы.

Ок, вы как эмиссар Палпатина (вдруг такое случилось!) прилетели на Алдераан с указом Главного, арестовали всю царскую королевскую семью, их сторонников (что уже посложнее) - а дальше? Введете армию для поиска бегающих ребелов? И как будете их искать?
П.С. "База Дельта Ноль" устроена была Таркином. Правда вместо флота ЗРов была ЗС.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 9.4.2020, 23:37) *
В военном плане - да. В плане стабильности государственного строя - нет.

Опять же, после фактической гибели Новой Республики в войне с вонгами не Империю попрекать "нестабильностью".

Цитата
Миллиарды складываются из тысяч.

Мы говорим о факте. Факте гибели миллиардов невинных по причине "революции"

Цитата
Так его успели убить раньше, чем он успел начать высасывать энергию других планет.
Палыч этого не сделал. Обвинять его в том, что он теоретически (может быть) мог бы сделать как-то глупо.

Цитата
Арест Бейла и лояльной ему верхушки, нахождение и разгром лагерей подготовки и все - активное участие планеты в Восстании закончилось бы.

Ой, не факт. Альдераан обычно расписывают как такой себе очень свободолюбивый и антиимперский, что навевает на мысль, что в случае прямой оккупации Империя получила бы тот ещё головняк. Хотя, согласен, в галактических масштабах проблем было бы меньше.
Ottoriban
Цитата(Rinion)
монархическая федерация государств,

Сначала "капиталистическая раздробленность", потом вот это. Империя, это империя и никакое не фашистское государство или что либо еще.
Фашистское государство стоит на уровне развития выше империй и обладает определенными признаками. В существовавших империя было много всякого, что не просвещенный человек, с легким сердцем назовет фашистским, но это не соответствует действительности. Плюс у нас тут галактическая империя, вообще невиданный зверь. Но то что это опрессивное и античеловеческое государство, тут без вариантов.
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 2:41) *
Опять же, после фактической гибели Новой Республики в войне с вонгами не Империю попрекать "нестабильностью".

Переименование и некоторые преобразования внутреннего устройства - это не гибель. После гибели подлеца Борска НР не развалилась, как Империя , а победила у Эбака 9, и только потом стала Галактическим Альянсом.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 2:41) *
Мы говорим о факте. Факте гибели миллиардов невинных по причине "революции"

По причине использования Темной Империей оружия массового поражения.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 2:41) *
Палыч этого не сделал. Обвинять его в том, что он теоретически (может быть) мог бы сделать как-то глупо.

Для начала не теоретически

Цитата
Almost mindless under the oppression of the Emperor's dark side influence, the people of Byss find their life energies constantly leeched off during the Emperor's vile machinations.Throughout the worlds submissive to the Empire, Byss is renowned as a paradise, whose siren call multitudes to willingly apply for emigration to its shores. Once there, wrapped in the power of the dark side, the immigrants become completely submissive, their life energy forever enslaved to the mind that would devour a galaxy.

devour a galaxy - звучит многообещающе.


Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 2:41) *
Ой, не факт. Альдераан обычно расписывают как такой себе очень свободолюбивый и антиимперский, что навевает на мысль, что в случае прямой оккупации Империя получила бы тот ещё головняк. Хотя, согласен, в галактических масштабах проблем было бы меньше.

Как идеальное поле для масштабной партизанской войны он тоже не описывается. И , опять-таки, лояльное Империи населения там было.


Цитата
Ок, вы как эмиссар Палпатина (вдруг такое случилось!) прилетели на Алдераан с указом Главного, арестовали всю царскую королевскую семью, их сторонников (что уже посложнее) - а дальше? Введете армию для поиска бегающих ребелов? И как будете их искать?

А на что существует ИСБ и другие конторы? Вот пусть бы и занимались своей работой - искали убежища повстанцев.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 9:22) *
Переименование и некоторые преобразования внутреннего устройства - это не гибель. После гибели подлеца Борска НР не развалилась, как Империя , а победила у Эбака 9, и только потом стала Галактическим Альянсом.

А вот оккупация значительной части Галактики, в том числе столицы уже тянут на катастрофу.

Цитата
По причине использования Темной Империей оружия массового поражения.

По причине диверсии, проведённой НР. Палыч никого не просил взрывать Галактическую пушку.

Цитата
Для начала не теоретически
devour a galaxy - звучит многообещающе.

Всё слишком запутано. "Питали энергией", "поглощали энергию"... К чему это вообще? Как это отрицательно сказывалось на населении, и тем более на всей Галактике?

Цитата
Как идеальное поле для масштабной партизанской войны он тоже не описывается. И , опять-таки, лояльное Империи населения там было.

В период Великой Галактической войны вписывался, а потом перестал? Там что, местность поменялась?

Цитата(Ottoriban @ 10.4.2020, 4:34) *
античеловеческое государство, тут без вариантов.

Дожили. То Империю рисуют прочеловеческим режимом, теперь называют античеловеческой...
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 12:01) *
А вот оккупация значительной части Галактики, в том числе столицы уже тянут на катастрофу.

И несмотря на это государство не развалилось.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 12:01) *
По причине диверсии, проведённой НР. Палыч никого не просил взрывать Галактическую пушку.

Целенаправленной диверсии с целью взрыва планеты не было.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 12:01) *
Всё слишком запутано. "Питали энергией", "поглощали энергию"... К чему это вообще? Как это отрицательно сказывалось на населении, и тем более на всей Галактике?


Цитата
the immigrants become completely submissive, their life energy forever enslaved to the mind that would devour a galaxy


Цитата
Almost mindless under the oppression of the Emperor's dark side influence, the people of Byss find their life energies constantly leeched off during the Emperor's vile machinations.

Звучит офигенно полезным для психики и для здоровья, не говоря уж о свободе воли. И прямо сказано, что Палпатин планировал продолжить по всей галактике.


Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 12:01) *
В период Великой Галактической войны вписывался, а потом перестал? Там что, местность поменялась?

В тот раз у них была поддержка Республики и джедаев. Изначально ситы раскатали местные силы обороны и захватили правящее семейство.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 10:19) *
И несмотря на это государство не развалилось.

Речь идёт о катастрофе галактического масштаба. Случившейся во многом из-за действий (точнее - бездействия) правительства НР. "Бригады мира", ведущие свободную деятельность, игнорирование на первых этапах вонгов (они, мол, "местная проблема"). Пардон, но в данном случае попрекать Империю (осколок которой реагировал и то более живо) как-то немного двулично.

Цитата
Целенаправленной диверсии с целью взрыва планеты не было.

Естественно. Были "сопутствующие потери". Потери в войне, развязанной повстанцами.

Цитата
Звучит офигенно полезным для психики и для здоровья, не говоря уж о свободе воли. И прямо сказано, что Палпатин планировал продолжить по всей галактике.

Берём любой справочник или книгу, где описаны способности Палпатина и не находим там ничего подобного. Даже в "книге ситхов", где Палыч мечтает о бессмертии и "подобию древних богов" о хотя бы теоретическом достижении подобных способностей ни слова.

Цитата
В тот раз у них была поддержка Республики и джедаев. Изначально ситы раскатали местные силы обороны и захватили правящее семейство.

А потом почему-то не смогли. Пардон, держать в оккупации 2 миллиарда - это вам не вертухая на вышке поставить.

С чисто практической точки зрения, если бы у Империи на такой геморройной планете, как Альдераан, была бы своя партия, разве за 19 лет Палыч бы её не привёл к власти?

Кстати, в книге "Master of Deception" сказано, что подавляющее большинство Альдераанцев были против Империи."Общество было сплочённым, каждый был против нового имперского порядка"
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 12:51) *
Речь идёт о катастрофе галактического масштаба. Случившейся во многом из-за действий (точнее - бездействия) правительства НР. "Бригады мира", ведущие свободную деятельность, игнорирование на первых этапах вонгов (они, мол, "местная проблема"). Пардон, но в данном случае попрекать Империю (осколок которой реагировал и то более живо) как-то немного двулично.

Осколок половину войны отсиживался, тем самым потворствуя вонгам, а потом за него тоже взялись. Я и не говорю, что НР показала мастер класс в вопросе отражения вторжения. Но и в фандомный миф о побеждающей вонгов Империи я тоже не верю - по озвученным выше причинам.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 12:51) *
Естественно. Были "сопутствующие потери". Потери в войне, развязанной повстанцами.

Без войны было бы тотальное порабощение галактики адептом ТС/ в лучшем случае дикий произвол властей, которым страх населения перед ЗС позволил бы безнаказанно грабить и порабощать его для своей выгоды.
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 12:51) *
Берём любой справочник или книгу, где описаны способности Палпатина и не находим там ничего подобного. Даже в "книге ситхов", где Палыч мечтает о бессмертии и "подобию древних богов" о хотя бы теоретическом достижении подобных способностей ни слова.

Ну так я ни с потолка эти цитаты взял. Первая цитата - Dark Empire endnotes, вторая цитата - Byss and the Deep Core. Жизненные силы Палпатин научился высасывать еще во времена ученичества у Плэгаса, только в скромном объеме.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 12:51) *
Кстати, в книге "Master of Deception" сказано, что подавляющее большинство Альдераанцев были против Империи."Общество было сплочённым, каждый был против нового имперского порядка"

Время действия книги - 18 ДБЯ. За почти двадцать лет настроения части населения вполне могли измениться. Но даже если подавляющее большинство было против Империи, то что они могли сделать в случае масштабной оккупации? Это как никак была благополучная центральная планета, подавляющее большинство жителей было не готово к долгому тяжелому сопротивлению с голодом, бомбежками и нищетой.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 11:22) *
Осколок половину войны отсиживался, тем самым потворствуя вонгам, а потом за него тоже взялись. Я и не говорю, что НР показала мастер класс в вопросе отражения вторжения. Но и в фандомный миф о побеждающей вонгов Империю я тоже не верю - по озвученным выше причинам.

Так, ещё раз. Что мы имеем у Новой Республики? Игнорирование вторжения в собственные системы, разрешение действовать всевозможным "бригадам мира", и чуть ли не вредительство со стороны президента, разброд в Сенате. Что у Империи? Намного больший флот (не считая вундервафель) и лучше налаженная военная структура. Плюс сами вонги оценивали Империю как куда более сильное государство. Так что с военной точки зрения не вижу никаких причин, почему Империя не действовала бы более эффективно и с куда меньшими потерями.

Цитата
Без войны было бы тотальное порабощение галактики адептом ТС/ в лучшем случае дикий произвол властей, которым страх населения перед ЗС позволил бы безнаказанно грабить и порабощать его для своей выгоды.
Ага. То есть ради "великой цели" сопутствующие потери в миллиарды существ вы считаете приемлемой ценой?

Цитата
Время действия книги - 18 ДБЯ. За почти двадцать лет настроения части населения вполне могли измениться. Но даже если подавляющее большинство было против Империи, то что они могли сделать в случае масштабной оккупации? Это как никак была благополучная центральная планета, подавляющее большинство жителей было не готово к долгому тяжелому сопротивлению с голодом, бомбежками и нищетой.

Отобрали хамон с пармезаном - и вся борьба за свободу схлопнулась? :) Если бы всё было так просто, Империя нашла бы так и сделала, а не стала бы идти на столь радикальные меры
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 14:02) *
Что у Империи? Намного больший флот (не считая вундервафель) и лучше налаженная военная структура.

Флот, который при первой возможности начал истреблять сам себя.
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 14:02) *
Ага. То есть ради "великой цели" сопутствующие потери в миллиарды существ вы считаете приемлемой ценой?

Великая цель - это в данном случае не какая-то абстрактная вещь, а конкретное желание элементарно выжить перед лицом вундервафель и охочих до чужой энергии форсов.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 14:02) *
Отобрали хамон с пармезаном - и вся борьба за свободу схлопнулась? :) Если бы всё было так просто, Империя нашла бы так и сделала, а не стала бы идти на столь радикальные меры

Так она даже не попробовала что-то еще предпринять. Если бы Органу повязали, началось бы активное восстание на Альдераане, которое Империя не смогла бы подавить, и только тогда Таркин применил бы ЗС то ... это было бы все равно чудовищное преступление, но хоть какое-то рациональное зерно в этом было бы. А так все вышло бессмысленно и беспощадно, а Империя расписалась в своей некомпетентности как государство, как минимум в вопросе работы спецслужб и отдела пропаганды.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 12:45) *
Флот, который при первой возможности начал истреблять сам себя.

Чтобы наступила такая возможность, понадобилось убить Палпатина. А вонги, при всём уважении к их разведке, не смогли ликвидировать никого важного из верхушки НР, Бастиона или ГФСА.

Цитата
Великая цель - это в данном случае не какая-то абстрактная вещь, а конкретное желание элементарно выжить перед лицом вундервафель и охочих до чужой энергии форсов.

Ну а имперцы считали великой целью конкретное желание элементарно жить без войны и хаоса. И как быть с этим? Недостаточно великая цель?

Цитата
Так она даже не попробовала что-то еще предпринять. Если бы Органу повязали, началось бы активное восстание на Альдераане, которое Империя не смогла бы подавить, и только тогда Таркин применил бы ЗС то ... это было бы все равно чудовищное преступление, но хоть какое-то рациональное зерно в этом было бы. А так все вышло бессмысленно и беспощадно, а Империя расписалась в своей некомпетентности как государство, как минимум в вопросе работы спецслужб и отдела пропаганды.

Так попробовали же, в упомянутом рассказе "Master of Deception" и столкнулись с банальной непробиваемостью большинства местных. Серьёзно, в ЗВ есть примеры того, как Империя успешно "империализировала" общество тех или иных планеты, и после этого глупо считать, что вот с конкретным Альдераан решили не заморачиваться. С Ваклином (куда менее важная планета) почему-то заморочились.
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 15:06) *
Так попробовали же, в упомянутом рассказе "Master of Deception" и столкнулись с банальной непробиваемостью большинства местных. Серьёзно, в ЗВ есть примеры того, как Империя успешно "империализировала" общество тех или иных планеты, и после этого глупо считать, что вот с конкретным Альдераан решили не заморачиваться. С Ваклином (куда менее важная планета) почему-то заморочились.

С Альдерааном не стали заморачиваться, потому что супероружие уже было готово.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 15:06) *
Чтобы наступила такая возможность, понадобилось убить Палпатина. А вонги, при всём уважении к их разведке, не смогли ликвидировать никого важного из верхушки НР, Бастиона или ГФСА.

Война шла два года и про вонгов было уже известно, а им все равно удалось подобраться к верхушке НР, и только удача с дроидами Ландо тех спасла. Так что возможность убить одного человека (хоть и могущественного) у них была. Тем более, что врагов у Палпатина и так хватало. Начиная с Карнора Джакса и заканчивая самой Силой, создавшей Избранного.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 15:06) *
Ну а имперцы считали великой целью конкретное желание элементарно жить без войны и хаоса. И как быть с этим? Недостаточно великая цель?

Если им хотелось жить без войны и хаоса на положении батарейки для Сидиуса ,то пожалуйста, но большинство ,очевидно, это не устроило бы.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 13:21) *
С Альдерааном не стали заморачиваться, потому что супероружие уже было готово.

А 19 лет они типо балду пинали? Логично же, что раз за столько лет они не стали оккупировать Альдераан или поводить переворот - значит, видели в этом огромную проблему.

Цитата
Война шла два года и про вонгов было уже известно, а им все равно удалось подобраться к верхушке НР, и только удача с дроидами Ландо тех спасла. Так что возможность убить одного человека (хоть и могущественного) у них была. Тем более, что врагов у Палпатина и так хватало. Начиная с Карнора Джакса и заканчивая самой Силой, создавшей Избранного.

Желающих было много. Но, как видим, без сына одного из приближённых Императора ничего у них не выходило. Было бы странно, если бы у вонгов вышло.

Нет, я понимаю, что силой авторского произвола в альтернативных ЗВ Палыча могли бы убить и вонгские агенты. Но, опять же, с чисто практической точки зрения (если не рассматривать везение), он был защищён куда лучше, чем те же Пеллеон, Лея или Омас.

Цитата
Если им хотелось жить без войны и хаоса на положении батарейки для Сидиуса ,то пожалуйста, но большинство ,очевидно, это не устроило бы.

Ага, двадцать четыре года жили нормально, и тут Палыч "Всё, надоело! Хочу всех в батарейки превращать!" Нахрена оно ему? Не был ни в чём подобном замечен.
"– Я хочу стать силой, несущей перемены. – Его взгляд стал жестче. – Я хочу править." ("Плегас") Не было у Палпатина ничего про "Я хочу всех в батарейки для себя превратить!"
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 15:38) *
А 19 лет они типо балду пинали? Логично же, что раз за столько лет они не стали оккупировать Альдераан или поводить переворот - значит, видели в этом огромную проблему.

Альдераан - не какая-нибудь планета внешнего кольца, на которой практически что угодно можно делать, а один из основателей Республики, имеющий вес в галактической политике. Пока Сенат имел хоть какой-то вес, а ЗС не достроена - Альдераан не трогали, чтобы не вызывать недовольство и страх остальных не слишком лояльно настроенных центральных планет. Как ЗС доделали - их мнение перестало иметь для имперцев значение.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 15:38) *
Ага, двадцать четыре года жили нормально, и тут Палыч "Всё, надоело! Хочу всех в батарейки превращать!" Нахрена оно ему? Не был ни в чём подобном замечен.
"– Я хочу стать силой, несущей перемены. – Его взгляд стал жестче. – Я хочу править." ("Плегас") Не было у Палпатина ничего про "Я хочу всех в батарейки для себя превратить!"

Против пруфов не попрешь, а я их привел. Человеку свойственно меняться - а эту фразу Палпатин сказал, когда ему еще не было двадцати.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 13:57) *
Альдераан - не какая-нибудь планета внешнего кольца, на которой практически что угодно можно делать, а один из основателей Республики, имеющий вес в галактической политике. Пока Сенат имел хоть какой-то вес, а ЗС не достроена - Альдераан не трогали, чтобы не вызывать недовольство и страх остальных не слишком лояльно настроенных центральных планет. Как ЗС доделали - их мнение перестало иметь для имперцев значение.

Вот мы и пришли к тому, о чём я говорил. Полезешь оккупировать Альдераан - вой поднимется на всю Галактику. Потому Таркин и решил поступить более радикально.

Цитата
Против пруфов не попрешь, а я их привел. Человеку свойственно меняться - а эту фразу Палпатин сказал, когда ему еще не было двадцати.

Каких пруфов? Одна фраза, которую можно по-разному трактовать, против всего того, что нам известно о способностях Палпатина из других источников?
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 17:53) *
Вот мы и пришли к тому, о чём я говорил. Полезешь оккупировать Альдераан - вой поднимется на всю Галактику. Потому Таркин и решил поступить более радикально.

Ну так вой и подняли, только Таркин при этом угробил кучу невинных людей, которые не участвовали в Восстании. Тем самым, повторюсь, расписался в несостоятельности Империи как государства.
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 17:53) *
Каких пруфов? Одна фраза, которую можно по-разному трактовать, против всего того, что нам известно о способностях Палпатина из других источников?

Для начала, две. А их там таких много, беру их с указанием источника отсюда. Палпатин не стоял на месте и развивался. Книга Ситов в конечном итоге оказалась на Вейланде, а значит комментарии Императора не отображали его силы на момент финальной гибели, максимум - перед Эндором.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 16:10) *
Ну так вой и подняли, только Таркин при этом угробил кучу невинных людей, которые не участвовали в Восстании. Тем самым, повторюсь, расписался в несостоятельности Империи как государства.

Так во имя ж святой цели и 20 миллиардов - не цена, не так ли?

Тапкин, конечно, ошибся, да. Но, повторяю, вопрос не имел простого решения. И простая оккупация могла в глазах некоторых "расписать Империю как несостоятельное государство".


Цитата
Для начала, две. А их там таких много, беру их с указанием источника отсюда. Палпатин не стоял на месте и развивался. Книга Ситов в конечном итоге оказалась на Вейланде, а значит комментарии Императора не отображали его силы на момент финальной гибели, максимум - перед Эндором.

Dark Empire Sourcebook описывает способности Палпатина. Пардон, но про "питаться энергией населения всей Галактики" там ничего нет. Про Бисс - есть, но, судя по описанию, население этого и не замечало. Почему-то оно вполне уверенно воевало за Палпатина и его войска успешно громили Новую Республику.

Судя по комментарию о Вейдер, Палыч коментировал Книгу Ситхов уже в период Тёмной Империи.
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 18:25) *
Тапкин, конечно, ошибся, да. Но, повторяю, вопрос не имел простого решения. И простая оккупация могла в глазах некоторых "расписать Империю как несостоятельное государство".

Стрельба из ЗС расписала куда сильнее.

Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 18:25) *
Dark Empire Sourcebook описывает способности Палпатина. Пардон, но про "питаться энергией населения всей Галактики" там ничего нет. Про Бисс - есть, но, судя по описанию, население этого и не замечало.

Не замечало, потому что были уже almost mindless. На Биссе были военные, а были также рабы и людские колонисты, которых туда заманивали обещаниями лучшей жизни. Первая категория сражалась, а две другие служили "кормом". Слава Силе, Палпатин занимался этим только на одной планете. Но планы были на всю галактику, в цитате это было.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 16:36) *
Стрельба из ЗС расписала куда сильнее.

Для вас. А кто-то посчитал, что "Так с этим оплотом террористов и надо было поступить".


Цитата
Не замечало, потому что были уже almost mindless.На Биссе были военные, а были также рабы и людские колонисты, которых туда заманивали обещаниями лучшей жизни. Первая категория сражалась, а две другие служили "кормом".

И эти almost mindless, "корм" успешно выносили Новую Республику. Как-то странно их Палыч их поглощал, что это не мешало им работать.
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 19:42) *
Для вас. А кто-то посчитал, что "Так с этим оплотом террористов и надо было поступить".

Замечательный кто-то , человеколюбивый и уважающий презумпцию невиновности.
Цитата(Aulsberg @ 10.4.2020, 19:42) *
И эти almost mindless, "корм" успешно выносили Новую Республику. Как-то странно их Палыч их поглощал, что это не мешало им работать.

Воевали военные, а энергию отдавали рабы и колонисты
Цитата
Once there, their wills are destroyed by the Emperor and his Adepts, and replaced with an illusion of tranquility as they blissfully surrender their life energy to sustain the Emperor.

Описание наводит на мысли о тотальном майдтрике.
Finwen
Цитата(Aulsberg @ 9.4.2020, 23:27) *
Хочу выделить один тезис отдельно.

По поводу ситхской тирании, которая так якобы ужасна. Если мы говорим о тирании, то подразумеваем, что режим ненавистен народу, и народ хочет его убрать, так ведь? Пусть не прямым восстанием, а, допустим, не желая воевать за угнетателей. «Штыки в землю» - и всё, фиг такого сдавшегося репрессируют.
А теперь посмотрим на государства ситхов.

1. Древняя империя. Потерпела поражение в войне с внешним противником. Оказалась слабее внешнего врага, да и к тому же повлияли тёрки между верхушкой ситхов
2. Империя Экзар Куна. Навела шороху по всей Галактике, но быстро схлопнулась из-за того, что её руководство перессорилось друг с другом.
3. Империя Ревана-Малака. Возникла почти на пустом месте, была, фактически, мятежом против Корусканта, на её сторону перешло огромное количество бывших военных Республики (а вот обратного процесса не наблюдалось, как и бунтов на её территории). Была близка к победе, потерпела поражения из-за гибели руководителя.
4. Империя Вишейта. Была не только внутренне стабильна, но и, судя по успешности её кампании против Республики, поставила на свою стороны немалую часть населения этой самой Республики. В итоге потерпела поражение в первую очередь из-за собственного правителя, который решил «сделать вайп» и править уже другой Империей.
5. Братство тьмы лорда Каана – в книге про Дарта Бейна прямым текстом сказано, что на стороне ситхов сражаются многие люди. Впрочем, именно это государство было разбито в открытом бою, а не погибло из-за предательства или хитрых планов в её руководстве. Стало быть, Республику всё же поддерживали больше. Так что это, пожалуй, единственный пример, когда ситхов поддерживали меньше, чем их противников.

Ну, а про Империю Палпатина много раз говорилось – погибла она в первую очередь из-за непродуманной системы наследия и передравшихся друг с другому моффов и военачальников.

Итог? Ситхи невероятно плохо работают в команде, просто до ужаса плохо. В разведку бы я с ними не пошёл. НО! При этом они неплохие правители и организаторы. Ситхские империи всегда находили тех, кто за них был готов сражаться – и это было не полторы калеки, наносящие удары в стиле «ударил-убежал», а тысячи планет. И эти планеты, как правило, постоянно поставляли ситхам верных солдат, а не тонули в мятежах и бунтах против руководства. Значит, подавляющее большинство их населения этой «тиранией ситхов» не особенно тяготилось. Либо власть Республики была таковой, что эта тирания смотрелась ещё по-божески и воспринималась как меньшее зло.

Тоже не соглашусь с тем, что правление ситов – это всегда тирания, угнетение и полный гримдарк, но с оговорками. Так, мысли вслух.

В ряде случаев подданные ситов совершенно спокойно воспринимали то, что житель Кореллии или Чандрилы счел бы чудовищным посягательством на свои права. Пример – древняя империя ситов: представители высшей касты грызлись за власть, остальные делали то дело, которое им на роду написано, и какому-нибудь рабу в голову прийти не могло, что его кто-то угнетает, – так заведено, и точка. Это культурные различия из разряда «христианин с ужасом наблюдает, как абориген поедает другого аборигена во время аборигенского священнодействия» и вечный вопрос «нести ли светоч нашей морали / веры / государственного устройства тем у, кого они другие, или дать им и дальше погрязать в мракобесии, пока не мешают?».

В другом ряде случаев ситам по тем или иным причинам удавалось завоевать популярность галактического населения, которое само шло под их крыло – т.е. о тирании здесь речи идти не может вовсе. Наиболее яркий пример – империя Ревана: Республика села в лужу, и многие предпочти идти за героями-освободителями. Они почему-то начали называть себя дартами? Ну и ладно. С империей Куна получилось иначе: это фан-клуб по интересам, объединивший несколько лидеров, за которыми последовали их народы. Показательно, что ни та, ни другая империя дольше нескольких лет не протянули: после устранения либо самоустранения ситов население разбрелось обратно по своим углам. Повоевали, попрыгали, и хватит.

Империя Вишейта – разговор отдельный. С одной стороны, сохраняются отголоски древней империи: к ситам отношение крайне почтительное, близкое к поклонению («Живём ради ситов, умираем за ситов!»), правитель воспринимается как бог. Это усугубляется промыванием мозгов на тему «Республика – наш древний враг, который обязательно нас уничтожит, если мы не уничтожим его первыми». С другой стороны, на протяжении Великой галактической войны эта точка зрения постепенно переставала быть настолько нерассуждающей, как прежде – вероятно, из-за того, что под боком теперь был пример Республики, где даже самые отмороженные политики и военные лидеры не вытворяли того, что для ситов было в порядке вещей. Есть масса примеров неподчинения ситам и лояльному им комадованию, дезертирства и просто недовольных пересудов «вот бы мы без них зажили» – неплохо, учитывая, что ситы для нормальных имперцев раньше были чем-то большим, чем просто аристократия.

Также сложно назвать кампанию против Республики успешной – Империя просрала свой единственный шанс, не взяв противника нахрапом в первые годы войны, когда тот был полностью дезориентирован. Завоевать каких-то ноунеймов во Внешнем кольце ей удалось, причем говорится именно о завоевании – они не сами прибежали (но, видимо, и не возражали особенно; вообще мы мало знаем о том, что там происходило). Однако чем ближе к мирам Ядра, тем больше сопротивления она встречала, причем со стороны не только республиканских сил, но и местного населения. Потом своё чёрное дело сделали бесконечные внутренние тёрки между самими ситами, саботаж со стороны императора и несовершенство управления на местах, и вскоре после развязывания войны по второму кругу она могла как-то держаться в основном за счёт выцарапанного технологического преимущества.

В целом, думаю, в ситских империях, как и в других монархиях, работает тезис «адекватный лидер – жить можно, неадекватный либо поплывший крышей – всё (лот-) коту под хвост». Сит на роль лидера не очень годится, т.к. многие припавшие к ТС крышей как раз плывут, а здравомыслящие прагматики, связывающие свое благополучие с (условным) благополучием подконтрольных территорий и населения, в их рядах находятся нечасто. Соответственно, государство, в котором власть удерживают ситы, находится в очень нестабильном положении. Коррибан пребывал в состоянии войны, пока не появлялся лидер, способный объединить всех враждующих под своими знаменами, но после его неизбежной гибели возвращался в состояние хаоса. Империи Куна, Ревана и Палпатина склеили ласты после потери своих ситов-правителей. Империя Вишейта протянула сотни лет, т.к. Вишейт умирать не собирался вовсе, пока его не вынудили, а что от неё останется после самопровозглашенных императоров и императриц, увидим (надеюсь).
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 18:17) *
Замечательный кто-то , человеколюбивый и уважающий презумпцию невиновности.

А вы что хотели? Один такой даже тут пробегал (правда, не на стороне Империи).

Цитата
Воевали военные, а энергию отдавали рабы и колонисты Описание наводит на мысли о тотальном майдтрике.


Майндрик на 20 млрд чел? То, что Палыч на мире, окутанном тёмной стороной, влиял на мысли людей и питался их энергией - с этим спорить не буду (канон, как никак). Но то, что он за 4 года обрёл возможность массового майндтирка (и тем более на всю Галаткику) - сомнительно. Блин, да с такими способностями Палыч бы всю галактику подмял и без своего флота и вундервафель.

FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 11.4.2020, 0:58) *
Майндрик на 20 млрд чел? То, что Палыч на мире, окутанном тёмной стороной, влиял на мысли людей и питался их энергией - с этим спорить не буду (канон, как никак). Но то, что он за 4 года обрёл возможность массового майндтирка (и тем более на всю Галаткику) - сомнительно. Блин, да с такими способностями Палыч бы всю галактику подмял и без своего флота и вундервафель.

На всю галактику - нет, уж не настолько он был могущественным на тот момент. Но только на тот момент.
К тому же
Цитата
Over time, the Emperor's dark side energies slowly corrupted the world and transformed it into one of the most powerful dark side sites in the entire galaxy.

Может, Бисс изначально был более благоприятным для этого местом, чем другие планеты, но именно Палпатин был причиной столь мощного присутствия ТС там. Что значит, он мог повторить это и в других местах.
Aulsberg
Цитата(FreelancerSith @ 10.4.2020, 23:15) *
Может, Бисс изначально был более благоприятным для этого местом, чем другие планеты, но именно Палпатин был причиной столь мощного присутствия ТС там. Что значит, он мог повторить это и в других местах.

Вообще-то Бисс всегда был полон тёмной стороны. Как-никак, одна из планет раката.
FreelancerSith
Цитата(Aulsberg @ 11.4.2020, 12:47) *
Вообще-то Бисс всегда был полон тёмной стороны. Как-никак, одна из планет раката.

Я и не отрицаю, что там присутствие ТС было, но именно Палпатин усилил его до невероятных масштабов.
Staracbar
Те же, там же и о том же...

По теме: исключая джедайско-ситские идеологические разборки, как-то не привлекают ни "бла-ародные аристократические демократы" и их верные ученики: Альдераан, Чандрила, Набу та же, ни всегалактические анархисты с Кореллии, ни "крепкие государственники" с Корусканта и ко.
Первые откровенно "витают в облаках", с уверенностью, что стоит освободить всех и вся от надзора условной столицы и настанет всеобщее счастье, вторым просто фиолетово на все, что происходит у них за околицей, пока они могут этой околице оружие продавать, а третьи имеют вреднейшую привычку сливаться в экстазе с крупными корпорациями и покрывать их, пока те кошмарят ДДГ - Куат, Апатрос, судьба Регионов Экспансии, Корпоративный сектор, Эриаду, собственно Империя, et cetera. Потому в опросе поставил "другое государство".

Справедливости ради, у "государственников" все-таки наибольший потенциал среди всех 3 полит.традиций, когда они с корпоратами не дружат, а присматривают и одергивают - их базис населяют многие расы, а также наличествует политическая воля для активной деятельности. Впрочем, проблему беззакония и беспорядка на Внешнем кольце не получилось толком решить ни у кого, поэтому там и шли ко всем, кто обещал лучшую, или хотя бы другую жизнь: ситам, КНС, повстанцам тем же.

P.S. Мне таки интересно, кто-то узнает источник этой мудрости или же нет?
0000
Цитата(Staracbar)
По теме: исключая джедайско-ситские идеологические разборки, как-то не привлекают ни "бла-ародные аристократические демократы" и их верные ученики: Альдераан, Чандрила, Набу та же, ни всегалактические анархисты с Кореллии, ни "крепкие государственники" с Корусканта и ко.


Судя по опросу: значительная часть форумчан ищет и предпочитает некий "третий путь" между крайностями, кстати :) Я сама больше склоняюсь к имперской форме правления с "человеческим лицом", то есть без ситхов ;) Республика уже исчерпала себя в масштабах такого количества систем, очевидно. А джедаев осталось слишком мало, чтобы стабилизировать нестабильные по самой своей сути основы галактической демократии. Шаблоном такой "серо-светлой" Империи - может служить Галактическая Империя в Наследии, эпохи Марасии Фел. С чувствительной к Силе, но не темной Императрицей, Сенатом, Имперскими Гвардейцами-форсами и Орденом джедаев в качестве неких ведьмаков охотников на ситхов и инквизиторов :D Конституционная монархия, построенная на принципе баланса сил, системе сдержек и противовесов. Где нет места шовинизму и расизму. Эдакий Нильфгаард ДДГ ;) Почему бы и нет? king.gif
Aulsberg
Цитата(Викки @ 21.4.2020, 18:13) *
Где нет места шовинизму и расизму. Эдакий Нильфгаард ДДГ ;)

Тут легче сказать, чем сделать. Ведь согласитесь, если Император/Императрица просто прикажет "Так, и чтобы никакой ксенофобии, чтобы продвигались по таланту, а не за расу", то это проблему не решит. Никуда не денутся убеждённые ксенофобы с центральных миров... да и просто не доверяющие другим расам люди. Которые при постановке вопроса "Кому дать повышение, тви'леку или человеку?" решат "Да пусть лучше человеку, от наших понимаешь, чего ждать, не то, что от этих хвостоголовых, о которых в основном в криминале и проституции слышно". И не исчезнут решения вроде "Так, а как с этими странными придурками-то договариваться? А, пофиг, военной силой всё решим". Я уж не говорю про чисто экономическое "Как же обосновать, что ресурсы из недр этой планеты должны добывать МЫ? А, запускайте шарманку, что местные - тупые дикари, которым ничего, сложнее палки, нельзя доверить".

А если отдать приказ "Всеми силами преодолевать человеский шовинизм на местах", то могут начаться перегибы в другую сторону с кучей жалоб в стиле "Мою не хотят брать связистом, только потому, что моя - гунган!"

Всё-таки не стоит забывать, что речь идёт об огромном аппарате, который должен как-то функционировать без постоянного личного вмешательства Его/Её Императорского Величества.
Грант
Цитата(Aulsberg @ 21.4.2020, 19:37) *
Тут легче сказать, чем сделать. Ведь согласитесь, если Император/Императрица просто прикажет "Так, и чтобы никакой ксенофобии, чтобы продвигались по таланту, а не за расу", то это проблему не решит. Никуда не денутся убеждённые ксенофобы с центральных миров... да и просто не доверяющие другим расам люди. Которые при постановке вопроса "Кому дать повышение, тви'леку или человеку?" решат "Да пусть лучше человеку, от наших понимаешь, чего ждать, не то, что от этих хвостоголовых, о которых в основном в криминале и проституции слышно". И не исчезнут решения вроде "Так, а как с этими странными придурками-то договариваться? А, пофиг, военной силой всё решим". Я уж не говорю про чисто экономическое "Как же обосновать, что ресурсы из недр этой планеты должны добывать МЫ? А, запускайте шарманку, что местные - тупые дикари, которым ничего, сложнее палки, нельзя доверить".

А если отдать приказ "Всеми силами преодолевать человеский шовинизм на местах", то могут начаться перегибы в другую сторону с кучей жалоб в стиле "Мою не хотят брать связистом, только потому, что моя - гунган!"

Всё-таки не стоит забывать, что речь идёт об огромном аппарате, который должен как-то функционировать без постоянного личного вмешательства Его/Её Императорского Величества.

Все зависит от того какой правитель будет если он будет харизматичным и сильным то он сможет под себя менять систему . В истории были правитель перековывающие систему под себя типа Петра 1
0000
, национализм губителен для многонациональных империй не колониального типа. И тому есть много исторических примеров.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.