Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Империя vs Республика
Jedi Council > Звездные Войны > Вселенная "Звездных войн"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
Emperous
Цитата(FreelancerSith @ 5.4.2021, 19:25) *
У него в друзьях Хан - муж Леи, видного сенатора, не соверши Кип преступления, ему бы без проблем нашли нормальную легальную работу.

А работа "пахать как краб на галерах, бегая с шашкой наголо по галактике куда глава НОДа пошлет" - не нормальная?
FreelancerSith
Цитата(Emperous @ 5.4.2021, 19:33) *
А работа "пахать как краб на галерах, бегая с шашкой наголо по галактике куда глава НОДа пошлет" - не нормальная?

В том-то и суть, что это дело опасное.
Emperous
Цитата(FreelancerSith @ 5.4.2021, 19:36) *
В том-то и суть, что это дело опасное.

Шла война, везде было опасно.
Офелия
Ткнула за Республику. Но не потому, что я - поборница демократии и либерализма (нет), а из-за моего сомнения в реальности централизованного государства на миллионы планет (планет, Карл!) Меня всегда это очень смешило, что у Азимова, что у Лукаса, их "галактические империи") Которые не смогли бы эффективно (да и вообще) существовать, из-за паралича бюрократической системы, которая была бы раздавлена своим же собственным весом.
Республика же была (если называть вещи своими именами) скорее союзом, конфедерацией, систем. Что-то вроде современного Европейского Союза, пожалуй. И только такая система худо-бедно еще применима к миллионам планет и десяткам различных разумных видов, которые населяют это сообщество. Управляемый хаос, если угодно)
Грант
Цитата(Офелия)
Ткнула за Республику. Но не потому, что я - поборница демократии и либерализма (нет), а из-за моего сомнения в реальности централизованного государства на миллионы планет (планет, Карл!) Меня всегда это очень смешило, что у Азимова, что у Лукаса, их "галактические империи") Которые не смогли бы эффективно (да и вообще) существовать, из-за паралича бюрократической системы, которая была бы раздавлена своим же собственным весом.
Республика же была (если называть вещи своими именами) скорее союзом, конфедерацией, систем. Что-то вроде современного Европейского Союза, пожалуй. И только такая система худо-бедно еще применима к миллионам планет и десяткам различных разумных видов, которые населяют это сообщество. Управляемый хаос, если угодно)

Пример земных империй показывает что это вполне возможно.
Офелия
Цитата(Грант @ 29.9.2021, 19:27) *
Пример земных империй показывает что это вполне возможно.


Ни одна земная империя даже трети одной планеты не включала в себя. Мы же говорим о миллионах планет. Это на порядки большее население и объемы информации = проблем. И это еще без расового фактора, который есть в ДДГ.
Aulsberg
Цитата(Офелия @ 29.9.2021, 14:56) *
Ткнула за Республику. Но не потому, что я - поборница демократии и либерализма (нет), а из-за моего сомнения в реальности централизованного государства на миллионы планет (планет, Карл!) Меня всегда это очень смешило, что у Азимова, что у Лукаса, их "галактические империи") Которые не смогли бы эффективно (да и вообще) существовать, из-за паралича бюрократической системы, которая была бы раздавлена своим же собственным весом. если угодно)

Если представлять себе Империю в качестве тоталитарного государства (чем грешат некоторые не разобравшиеся в ней фанаты ЗВ), то да, такая Империя действительно не могла существовать. Вот только Империя таковой не была. Ей не нужен был огромный бюрократический аппарат, поскольку во внутренние дела большинства планет она не вмешивалась. Т.е. фактически её бюрократия должна была лишь обеспечить мирные межпланетные отношения. Такой себе ООН Галактической масштаба, только с регулярной армией и несменяемым правителем.
Shacuar
Цитата(Офелия @ 29.9.2021, 22:02) *
Ни одна земная империя даже трети одной планеты не включала в себя. Мы же говорим о миллионах планет. Это на порядки большее население и объемы информации = проблем. И это еще без расового фактора, который есть в ДДГ.

Монгольская и Британская империи охватывали почти треть населения Земли, учитывая заселенность на момент времени и, что суша составляет около 30% от площади планеты. Римская империя тоже вроде была близка, во 2 веке там население было под 60 млн.
Как в одном известном фильме: трудно с тремя, а когда трёх научишься организовывать, потом уже число не имеет значения)
Commissar
Цитата(Офелия @ 29.9.2021, 16:56) *
Ткнула за Республику. Но не потому, что я - поборница демократии и либерализма (нет), а из-за моего сомнения в реальности централизованного государства на миллионы планет (планет, Карл!) Меня всегда это очень смешило, что у Азимова, что у Лукаса, их "галактические империи") Которые не смогли бы эффективно (да и вообще) существовать, из-за паралича бюрократической системы, которая была бы раздавлена своим же собственным весом.
Республика же была (если называть вещи своими именами) скорее союзом, конфедерацией, систем. Что-то вроде современного Европейского Союза, пожалуй. И только такая система худо-бедно еще применима к миллионам планет и десяткам различных разумных видов, которые населяют это сообщество. Управляемый хаос, если угодно)

Республиканский строй вообще-то подразумевает хотя бы бутафорскую обратную связь самого верха с низами, как в формате выборов, так и обязательного опроса и согласования всех делигированных участников коллективного принятия решений федерального уровня.
Это автоматом уже удваивает все делопроизводство, как миниум.
Бюрократия была есть и будет при любом режиме - ибо любому акту исполнительной власти требуется юридическое обоснование и оформление. Поэтому критиковать режим за само наличие бюрократии глупо. А вот как настроена эта самая бюрократия и организована - это уже другой вопрос. Грамотно налаженное делопроизводство - чертовски удобная штука, на самом деле, особенно если придется стокнуться с судебным разбирательством, но естественно, гораздо чаще приходится сталкиваться с полным П.
Тем не менее, как уже сказано выше, республиканский строй упрощению и оптимизации этого самого аппарата отнюдь не способствует, а даже наоборот. Император же делегировал кучу полномочий генерал-губернаторам, что значит, что большинство дел на местах теперь должны переть не на корускант на разбирательства в Сенате и тонуть в этом самом бюрократическом болоте (что наглядно нам показал первый эпизод), а становиться зоной ответсвенности генерал-губернатора, а сверху и наверх теперь будет переть только пряиые приказы и важная информация. Но и выслушивать жалобы местных на загаженные заводами родные речки тоже никто не будет - такова диалектика.
Вопрос же масштаба тут не так болезненен, как кажется. Банальное укрупнение по секторам спокойно решает проблему большого количества миров. Кроме того, в ЗВ нет проблем со связью, как в той же вахе, есть сеть реального времени в галактических масштабах, есть хорошие вычислительные мощности с компьтерами, плюс есть протокольные дроиды. При лучине в потьмах вручную не надо тонны свитков переписывать, пока демоны тихо отвинчивают болты на корпусе - технические мощности для автоматизации и катологизации есть и используются повсеместно.
Разнообразие же рас исключает лишь возможность прямой демократии.
Ottoriban
Шо то фигня, шо то фигня. Но Республика авторским произоволом просуществовала не одно тысячелетие, а Империя, фактически руины республики, развалилась за какие то несколько лет. И вообще, взять то что было в границах Республики и назвать это Империей, а потом носиться со всем этим как с писаной торбой, разве это вообще империя?
Офелия
Цитата(Aulsberg @ 30.9.2021, 12:02) *
Если представлять себе Империю в качестве тоталитарного государства (чем грешат некоторые не разобравшиеся в ней фанаты ЗВ), то да, такая Империя действительно не могла существовать. Вот только Империя таковой не была. Ей не нужен был огромный бюрократический аппарат, поскольку во внутренние дела большинства планет она не вмешивалась. Т.е. фактически её бюрократия должна была лишь обеспечить мирные межпланетные отношения. Такой себе ООН Галактической масштаба, только с регулярной армией и несменяемым правителем.


Позвольте в этом усомниться) В новеллизации Новой Надежды упоминаются планы Империи монополизировать всю межзвездную торговлю. А в Повстанцах: штурмовики у торговца фруктами лицензию спрашивали))
Всё это попахивает тоталитаризмом aka СССР или Сев.Корея.
Асмела
Цитата(Офелия @ 1.10.2021, 10:59) *
Позвольте в этом усомниться) В новеллизации Новой Надежды упоминаются планы Империи монополизировать всю межзвездную торговлю. А в Повстанцах: штурмовики у торговца фруктами лицензию спрашивали))
Всё это попахивает тоталитаризмом aka СССР или Сев.Корея.


Вы не поверите, но лицензия на торговлю и в нашей реальности встречается, в том числе в самых что ни на есть демократических странах! :)
Это нормальное свойство вообще любого капитализма, не тоталитаризма. А в тоталитаризме не торговля главное.
Конкретно межзвездная, кстати, относится как раз к установлению мирных межпланетных отношений, о вмешательстве в торговлю внутреннюю речи не идет.
Jagg'ed Fel
Цитата(Офелия @ 1.10.2021, 10:59) *
Всё это попахивает тоталитаризмом aka СССР или Сев.Корея.

Позвольте спросить? А что вам в СССР не нравится? И никакого тоталитаризма в Союзе (70-80 годы) не было. Не верьте страшным байкам...
Да и при "кровавом вожде" дедушке Сталина тоже жить можно было. Я от своих бабушек и дедушек, это слышал. А уж мой прадед, не последнем человеком был в Москве. И он знаете ли, под жернова репрессий не попал. Потому что уважал власть.

p.s. Лично я, намного лучше жил при СССР!
Aulsberg
Цитата(Офелия @ 1.10.2021, 10:59) *
. А в Повстанцах: штурмовики у торговца фруктами лицензию спрашивали))

Отдельные миры попадали под непосредственный контроль Империи. Но таких было подавляющее меньшинство. Империя сменила строй только на 1 из 80 планет (данные из Империал сорсбук) - и то, "сменила строй" вовсе не значит "взяла прямое управление", вполне могла просто "правильную" партию поставить. А во внутренние дела остальных планет она даже не вмешалась.
Грант
Цитата(Офелия)

А не про тоталитарном капитализме тебе страйки могут кидать на твои видео, если у тебя случайно играет лицензионная музыка например,но это другое видимо.
McDowell
Цитата(Shacuar)
Римская империя тоже вроде была близка

Римская Республика, после которой и случилась Империя где-то я это видел, была ненамного менее близка, а простояла подольше.

Цитата(Jagged Fel)
Да и при "кровавом вожде" дедушке Сталина тоже жить можно было.

А можно было и не жить.

Цитата(Грант)
А не про тоталитарном капитализме тебе страйки могут кидать на твои видео, если у тебя случайно играет лицензионная музыка например,но это другое видимо.

Несомненный плюс нетоталитарного капитализма в том, что, ввиду отсутствия государственной монополии, Ютуб — частная и далеко не единственная платформа для выгрузки видео. Если вас возмущают порядки Ютуба, выгружайте видео на платформы с менее строгими правилами соблюдения авторских прав.
А можете и свою создать, никто не запрещает.
Commissar
Цитата(Офелия @ 1.10.2021, 12:59) *
Позвольте в этом усомниться) В новеллизации Новой Надежды упоминаются планы Империи монополизировать всю межзвездную торговлю. А в Повстанцах: штурмовики у торговца фруктами лицензию спрашивали))
Всё это попахивает тоталитаризмом aka СССР или Сев.Корея.

Опять где-то там сова кричит. Глобусы уже заканчиваются, лол.
СССР и КНДР, сюрприз-сюрприз - республики. В которых, на секондучку, частные корпорации были уничтожены. Что же касается свободы торговли, то царившая в конце 19го-начале 20го свобода торговли была немыслима по сегодняшним меркам, особенно в плане открытия предприятий за границей и конвертации валюты. И это в мире, где почти все крупннешие державы были империями, опять сюрприз-сюрприз. Только опять же, все эти свободы всегда отражаются и ощущаются теми, кто владеет тем, чем торгуют - остальные загибались себе по углам от чахотки и тифе, не подозревая о ходившем рядом столь великом счастье, как свобода торговли))).
В палпатиновской же Империи частные концерны никуда не делись, и именно они стали главными бенефициарами нового режима. Куат, Сейнар и прочие, кто сел на жирные госзаказы. И именно они начали контролировать торговлю, банально выметая конкурентов типо Инкома. Но непосредственно в их торговлю и дела Империя вмешивалась слабо. Плюс в Легендах вообще был Корпоративный сектор, где Империя в дела торгашей и бизнесменов не вмешивалась вообще. ИЧСХ, честные свободные бизнесмены без вмешательства государства там такой хардкорный киберпанковый фашизм отгрохали, что оттуда беженцы валили в Империю (sic!).

Всех лупят демократизаторами и берцами местный ЧОП ESPOS, зато торговля свободнее некуда.
Так что опять - критерий оценки режима в плане степени свободы торговли, мягко говооя, не показательный, как и выводы на его базе о степени других свобод рядового гражданина и слоев общества. Как IRL, так и в ЗВ.
Ottoriban
Цитата(Commissar)
Так что опять - критерий оценки режима в плане степени свободы торговли, мягко говооя, не показательный, как и выводы на его базе о степени других свобод рядового гражданина и слоев общества. Как IRL, так и в ЗВ.

Это да, а вот то что Империя массово уничтожает своих граждан целыми планетами тут не переплюнешь. Что самое интересное вообще без причины уничтожает, потому что желание испытать полную мощность боевой станции, выглядит крайне слабо. Ну, на чаше весов с миллиардами погибших. В таких условиях любой торговлю, или государство образовании говорить не получается вовсе.
McDowell
Цитата(Anna)
У джедаев не было таких полномочий

Джедаи были командующими армии Республики.
Это звание, помимо соответствующих обязанностей, даёт также определённые права.
Jagg'ed Fel
Цитата(McDowell @ 1.10.2021, 18:33) *
Джедаи были командующими армии Республики.

И к чему это приводило на протяжение всех Войн Клонов? Полная некомпетентность в стратегии, ведении войны и... Каждый должен заниматься тем, что он лучше умеет. Военные воевать. Джедаи, разваливать Республику.
McDowell
Цитата(Jagged Fel)
И к чему это приводило на протяжение всех Войн Клонов?

Это не имеет отношения к делу.

Есть подозрение, что проблемы стратегии и ведении войны были не в джедаях, а в том, что главнокомандующий армии Республики был предателем Республики. За что командующие армии Республики и пришли его арестовывать.
Jagg'ed Fel
Цитата(McDowell @ 1.10.2021, 19:40) *
Это не имеет отношения к делу.

Ещё как имеет.
Цитата(McDowell @ 1.10.2021, 19:40) *
Есть подозрение, что проблемы стратегии и ведении войны были не в джедаях, а в том, что главнокомандующий армии Республики был предателем Республики. За что командующие армии Республики и пришли его арестовывать.

Дедушка Палпи, всё таки был верховным главнокомандующим. И да... отчасти это с его подачи волшебников в банных халатах, поставили во главе, ВАР. Вот они и до командовались... crazy.gif
Грант
Цитата(McDowell)
Несомненный плюс нетоталитарного капитализма в том, что, ввиду отсутствия государственной монополии, Ютуб — частная и далеко не единственная платформа для выгрузки видео. Если вас возмущают порядки Ютуба, выгружайте видео на платформы с менее строгими правилами соблюдения авторских прав.
А можете и свою создать, никто не запрещает.

Нет государственных монополий, есть корпоративная монополии так что разницы нет. Ну а целом ваш совет по уровню цинизма близок к нет хлеба едите пирожные и прочим гениальным советам.
Shacuar
Цитата(McDowell @ 1.10.2021, 19:40) *
Есть подозрение, что проблемы стратегии и ведении войны были не в джедаях, а в том, что главнокомандующий армии Республики был предателем Республики. За что командующие армии Республики и пришли его арестовывать.

Ситх и предатель практически синонимы и да, 10000 джедаев не были виноваты, ведь, если у Палпатина получилось их обмануть, это не означает, что они дураки, это значит, что ему доверяли больше, чем он этого заслуживает)
Aulsberg
Цитата(Ottoriban @ 1.10.2021, 17:34) *
Что самое интересное вообще без причины уничтожает, потому что желание испытать полную мощность боевой станции, выглядит крайне слабо. Ну, на чаше весов с миллиардами погибших. В таких условиях любой торговлю, или государство образовании говорить не получается вовсе.

Стоп, а почему, собственно, без причины? Кажется, во всех справочниках и литературе Альдераан описана прям как упоротый антиимперский мир. Это я уж не говорю о прямой поддержке им мятежников. Не затрагивая вопроса, правильно или нет поступил Таркин, причины желать, чтобы подобной Альдераану планеты не существовало у Империи были.

Цитата(McDowell @ 1.10.2021, 19:40) *
Есть подозрение, что проблемы стратегии и ведении войны были не в джедаях, а в том, что главнокомандующий армии Республики был предателем Республики. За что командующие армии Республики и пришли его арестовывать.

Напомню, что вообще-то это Конфедерация была разбита, несмотря не её подавляющее численное и поначалу экономическое превосходство. Так что если и обвинять Сидиуса в предательстве, то предательстве КНС :)

А джедаи пришли его арестовывать вообще не за это. В фильме - просто по беспределу. По новелизации - за ситхство (что, по республиканским законам, тоже беспредел).
Ottoriban
Цитата(Aulsberg)
Кажется, во всех справочниках и литературе Альдераан описана прям как упоротый антиимперский мир.

В составе Империи. То что Целая Империя не смогла решить этот вопрос ненасильственным методом, уже говорит о её несостоятельности. А то кем и чем был Альдераан, не имеет никакого отношения к тому что Таркин сказал "давайте сделаем "пыщь-пыщь". То что у Таркина было сложное детство и так далее, которое в итоге привело его у простому и незамутненному желанию взрывать все подряд, так же в очередной раз демонстрирует несостоятельную кадровую политику имперцев. В продолжении о этой политике, то что после смерти иператора вся империя посыпалась как карточный домик, так же говорит о том что это был колос на глиняных ногах, державшийся только на авторитете Палпатина. В общем в имперские офицеры и прочие управленцы шли лишенцы неустроенные и обиженные по жизни, из тех кто не смог кем то стать при Республике, так что результат закономерен. Такие люди ни создать, ни разрушить ничего не могут, разве что развалить, по криворукости.
Jagg'ed Fel
Цитата(Ottoriban @ 2.10.2021, 5:33) *
В общем в имперские офицеры и прочие управленцы шли лишенцы неустроенные и обиженные по жизни, из тех кто не смог кем то стать при Республике, так что результат закономерен. Такие люди ни создать, ни разрушить ничего не могут, разве что развалить, по криворукости.

Ну так и Мон Мотма с Бейлом Органой и Гармом Бел Иблисом. тоже создавали свой Альянс не по альтруистическим мотивам. Первых двух ещё при дедушке Палпи, в республиканские времена, стали "отодвигать" от кормушки. А уж как Мотма с Леечкой в постЭндор начали рулить... мы знаем по Легендам. Так что: "нечего на зеркало пенять, когда рожа крива".
Обиженных и неустроенных и при новой ребелии хватало.
Aulsberg
Цитата(Ottoriban @ 2.10.2021, 5:33) *
В составе Империи. То что Целая Империя не смогла решить этот вопрос ненасильственным методом, уже говорит о её несостоятельности.

Ну а Римская империя ничего не смогла сделать с вечно недовольным Иерусалимом за 100 лет и в итоге сожгла его к чертям. Это что, говорит о несостоятельности римского принципата или лично Веспасиана? Будто в нашей земной истории правители города не сжгли при подавлении недовольства.

Цитата
В продолжении о этой политике, то что после смерти иператора вся империя посыпалась как карточный домик, так же говорит о том что это был колос на глиняных ногах, державшийся только на авторитете Палпатина.

Никто не спорит, что в Империи был этот фатальный недостаток. Но он всплыл только после гибели Императора. При живом Палпатине это было скорее достоинство - во-первых, благодаря жёсткой конкуренции наверх прорывались наиболее компетентные, а во-вторых, эта грызня препятствовала формированию закрытой группы номенклатуры.

Цитата
В общем в имперские офицеры и прочие управленцы шли лишенцы неустроенные и обиженные по жизни, из тех кто не смог кем то стать при Республике, так что результат закономерен.

Глупо на основании одного-двух примеров судить о структуре численностью в многие миллиарды. Тем более что у меня есть другая информация:

Most people who swear allegiance to the Empire have higher motives for serving the Emperor... "Traditional" Imperials are the most common components of the Imperial military and bureaucratic machine. They generally serve the Empire out of personal feeling of duty, honor and family. (Большинство людей, которые присягают на верность Империи, имеют высокие мотивы для служения Императору... "Традиционные" имперцы являются наиболее распространенными компонентами имперской военной и бюрократической машины. Как правило, они служат Империи из личного чувства долга, чести и семьи)

Из сорса Heroes and Rogues
Асмела
Цитата(Aulsberg)
(Большинство людей, которые присягают на верность Империи, имеют высокие мотивы для служения Императору... "Традиционные" имперцы являются наиболее распространенными компонентами имперской военной и бюрократической машины. Как правило, они служат Империи из личного чувства долга, чести и семьи)

Добавлю еще к этому, что после захвата Корусанта повстанцы обнаружили отсутствие в своих рядах грамотных управленцев. И прежние имперские чиновники продолжили работу ради простого населения, ибо они-то свое дело как раз знали хорошо.
Информация из Стэкпола. "Капкан "крайтос", если мне не изменяет память.
Ottoriban
Цитата(Aulsberg @ 2.10.2021, 10:38) *
Ну а Римская империя ничего не смогла сделать с вечно недовольным Иерусалимом за 100 лет и в итоге сожгла его к чертям. Это что, говорит о несостоятельности римского принципата или лично Веспасиана? Будто в нашей земной истории правители города не сжгли при подавлении недовольства.


Мы рассматриваем не римскую империю, а галактическую, аналогии неуместны.

Цитата(Aulsberg @ 2.10.2021, 10:38) *
Никто не спорит, что в Империи был этот фатальный недостаток. Но он всплыл только после гибели Императора. При живом Палпатине это было скорее достоинство - во-первых, благодаря жёсткой конкуренции наверх прорывались наиболее компетентные, а во-вторых, эта грызня препятствовала формированию закрытой группы номенклатуры.


Что значит всплыли после смерти? А до смерти императора они кем были? Все они неспособия которые бурное время протиснулись на удобные места, но так неспособиями и остались. После смерти Палпатина эти неспособия просто раскрылись во всей красе, потому что нивелировать их неспособие стало некому.


Цитата(Aulsberg @ 2.10.2021, 10:38) *
Глупо на основании одного-двух примеров судить о структуре численностью в многие миллиарды. Тем более что у меня есть другая информация:

Most people who swear allegiance to the Empire have higher motives for serving the Emperor... "Traditional" Imperials are the most common components of the Imperial military and bureaucratic machine. They generally serve the Empire out of personal feeling of duty, honor and family. (Большинство людей, которые присягают на верность Империи, имеют высокие мотивы для служения Императору... "Традиционные" имперцы являются наиболее распространенными компонентами имперской военной и бюрократической машины. Как правило, они служат Империи из личного чувства долга, чести и семьи)

Из сорса Heroes and Rogues

"Традиционный имперец", это вчарешний республиканец. А после рызвала Респубилки в "традиционные имперцы" в первую очередь набирали лояльных. Это видно по недавнему сериалу с Плохой партией, что есть самый канонистый канон, на данный момент. Если учесть что на закате республики лучшими и не пахло, то те кто вышел из этих Республиканцв, по лояльному признаку даже хорошими не назовешь.
Aulsberg
Цитата(Ottoriban @ 2.10.2021, 12:15) *
Мы рассматриваем не римскую империю, а галактическую, аналогии неуместны.

Мы говорим о коллективной ответственности. А она, увы, была и есть, применяется сплошь и рядом, и с каких пор коллективные наказания что-то говорят о несостоятельности? В таком случае нужно вообще почти все страны, вместе с ООН, записывать в несостоятельные.

Цитата
А до смерти императора они кем были?

До смерти Палыча, как видите, никаких проблем не было. Даже наоборот - при нём, в отличие от Республики, не сформировалась завязанная сама на себе группа с кумовством.

Цитата
"Традиционный имперец", это вчарешний республиканец. А после рызвала Респубилки в "традиционные имперцы" в первую очередь набирали лояльных. Это видно по недавнему сериалу с Плохой партией, что есть самый канонистый канон, на данный момент. Если учесть что на закате республики лучшими и не пахло, то те кто вышел из этих Республиканцв, по лояльному признаку даже хорошими не назовешь.

Как лояльность противоречит высоким мотивам, долгу и прочему?
Ottoriban
Цитата(Aulsberg)
До смерти Палыча, как видите, никаких проблем не было.

Альдераан, Джеда, Скариф, Хот, Восстание как таковое, перешедшее в активную фазу ,это все нормально? Хорошо иллюстрирует несостоятельность руин республики, которые гордо назвали Империей.
Цитата(Aulsberg)
Как лояльность противоречит высоким мотивам, долгу и прочему?

Никак. А вот с профессиональными навыками обычно несовместимы. Обычно самые лояльные. Самые некомпетентные, просто потому что им кроме лояльности предложить больше нечего.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Aulsberg)
В таком случае нужно вообще почти все страны, вместе с ООН, записывать в несостоятельные.

Аналогии галактической империи с земными странами в текущем века неуместны, ничего не объясняют и не доказывают. Коллективная ответственность вообще смешно. С таким же успехом Таркин тоже должен был застрелится, потому что он нес коллективную ответственность, как гражданин империи. Массовое убийство непричастных и невиновных граждан империи, это не коллективная ответственность. С таким успехом надо убивать население всего города где произошло убийство, вот такая у тебя коллективная ответственность. Эта аналогия здесь демонстрирует абсурдность твоего оправдания тотальной некомпетентности Таркина, приведшей к миллиардам смертей среди мирного населения и миллиону потерь среди военных той же империи. Зато он был лоялен.
Офелия
Цитата(Jagged Fel @ 1.10.2021, 13:51) *
Позвольте спросить? А что вам в СССР не нравится? И никакого тоталитаризма в Союзе (70-80 годы) не было. Не верьте страшным байкам...
Да и при "кровавом вожде" дедушке Сталина тоже жить можно было. Я от своих бабушек и дедушек, это слышал. А уж мой прадед, не последнем человеком был в Москве. И он знаете ли, под жернова репрессий не попал. Потому что уважал власть.

p.s. Лично я, намного лучше жил при СССР!


Кто-то жил хорошо, а многие и не очень. В моей семье были репрессированные и ни за что, например. Кто-то при царе мелкий бизнес имел, кто-то был священником. И родные тоже за компанию пострадали (
И если всё было так хорошо и чудесно в совке, то почему его никто защищать на улицу не вышел в 1991 году? Можете ответить?

Цитата
Военные воевать. Джедаи, разваливать Республику.


У клонов не было боевого опыта, только тренировки. Они тоже учились на войне, как и джедаи-генералы и командующие. И джедаи умеют воевать, если приходиться. Ситхам это получше прочих известно. Почему они и смогли на какое-то время победить Орден, только благодаря проникновению в высшие эшелоны власти и предательству. Силой оружия они не могли этого достичь, все ситхские империи были разгромлены Республикой и джедаями, рано или поздно.
McDowell
Цитата(Грант)
Нет государственных монополий, есть корпоративная монополии так что разницы нет.

Нет никакой монополии.
Кроме ютуба, видеохостингов полтора десятка. Vimeo тому же, например, плевать на авторские права, выгружайте видео туда.
Зачем вам именно ютуб? Из-за монетизации высокой, поди? Айяйяй!

Цитата(Грант)
Ну а целом ваш совет по уровню цинизма близок к нет хлеба едите пирожные и прочим гениальным советам.

Нет, это так капитализм работает. Вам не нравятся правила платформы? Вы её меняете. Благо, повторюсь, она в интернетах не одна.
А если ютуб всё же интересует именно с позиции монетизации, то сорри, не вас одного. Те, кому лицензионная музыка принадлежит, тоже хотят зарабатывать.

Цитата(Jagged Fel)
Ещё как имеет.

Вообще вот нисколько не имеет.
Мы не обсуждаем компетентность джедаев в роли генералов :)

Цитата(Jagged Fel)
И да... отчасти это с его подачи волшебников в банных халатах, поставили во главе, ВАР.

Ну, напрямую с его подачи.
Но опять же, мы обсуждаем не вопросы компетентности джедаев-генералов :)
А то, имели ли джедаи право его арестовывать.

Цитата(Aulsberg)
Напомню, что вообще-то это Конфедерация была разбита, несмотря не её подавляющее численное и поначалу экономическое превосходство. Так что если и обвинять Сидиуса в предательстве, то предательстве КНС :)

Оно-то конечно. Жалко лишь, что он был главной причиной этой победоносной для Республики войны.

Мы это знаем. Знают ли это джедаи? В принципе, Йода откуда-то проведал про наличие в галактике Дарт Сидиуса. Откуда? Например, сомневаюсь, что неймодианцы героически молчали на допросах после Набу. Засветился также Моул, а мы знаем, что ситхов всегда двое, и ситх Дарт Сидиус, получается, имеет связь с Дарт Моулом и т.д. Ведущим злодеем со стороны сепаратистов был Дарт Тиранус, опять же ситх. Ну, то есть, короче, грамотный адвокат мог бы спустить дело на тормозах, — улик у джедаев и правда было не много, — но говорить, что пришли арестовывать вот прямо-таки ни за что, это довольно сильное преувеличение :). Была типично американская попытка арестовать, когда всем более чем очевидно, что "подозреваемый" виновен как Каин, но улик, чтобы это доказать, на руках нет.

Винду пришёл арестовывать "именем Сената". В принципе, никакой санкции Сената у него на это не было, но за этой фразой мне явно видится, что речь не только о религиозных взглядах Верховного Канцлера. Сенату какая, спрашивается, разница, ситх у руля или нет? Можно предположить, что это для красного словца, но мы же выше таких предположений, правда? :)
Gudai
На правах мимокрокодила
Цитата
Кажется, во всех справочниках и литературе Хатынь описана прям как просоветская деревня. Это я уж не говорю о прямой поддержке ими советских партизан. Не затрагивая вопроса, правильно или нет поступил Кернер, причины желать, чтобы подобной Хатыни деревни не существовало у Третьего Рейха были.
Aulsberg
Цитата(Ottoriban @ 2.10.2021, 13:28) *
Альдераан, Джеда, Скариф, Хот, Восстание как таковое, перешедшее в активную фазу ,это все нормально? Хорошо иллюстрирует несостоятельность руин республики, которые гордо назвали Империей.

Ничего такого, с чем Империя не могла справиться. Как помним из начальных титров 6-го эпизода, после этих событий Альянс всё равно оставался "Small group of rebels".

Цитата
А вот с профессиональными навыками обычно несовместимы. Обычно самые лояльные. Самые некомпетентные,

Откуда вы это вообще взяли? Есть какое-то исследование, которое доказывает ваши тезисы?

Цитата
С таким успехом надо убивать население всего города где произошло убийство, вот такая у тебя коллективная ответственность.

Попытки доведения позиции оппонента до абсурда - это софизм, а не аргумент.

Что у нас есть по факту? Сюзерен карает мятежную провинцию, не разбирая правых и виноватых. Ничего хорошего в этом нет, но примеров такого в земной истории множество ("Бейте всех - Бог своих опознает!"). И ничего, никто не объявляет поступившие так государства "несостоятельными".

Цитата(McDowell @ 2.10.2021, 13:50) *
Была типично американская попытка арестовать, когда всем более чем очевидно, что "подозреваемый" виновен как Каин, но улик, чтобы это доказать, на руках нет.

Стоп. Это в каких таких америках арестовывают без ордера?

Винду мог кричать что угодно - хоть именем Сената, хоть за бабушку и макароны. Факта того, что арест без ордера - это беспредел, никто не отменяет. И никакой Сенат или суд не выдал бы джедаям ордер на основании столь скудной доказательной базы.

Gudai
А при чём тут Хатынь? Вообще-то там был международный конфликт, а не разборки между государем и взбунтовавшимся вассалом.
Casement
Цитата(Офелия @ 1.10.2021, 10:59) *
Позвольте в этом усомниться) В новеллизации Новой Надежды упоминаются планы Империи монополизировать всю межзвездную торговлю. А в Повстанцах: штурмовики у торговца фруктами лицензию спрашивали))
Всё это попахивает тоталитаризмом aka СССР или Сев.Корея.


хахахахаха, санитарные правила торговли продуктами питания, не не слышали.... А потом больницы переполнены. Угумс.
Грант
Цитата(Офелия)
Кто-то жил хорошо, а многие и не очень. В моей семье были репрессированные и ни за что, например. Кто-то при царе мелкий бизнес имел, кто-то был священником. И родные тоже за компанию пострадали (
И если всё было так хорошо и чудесно в совке, то почему его никто защищать на улицу не вышел в 1991 году? Можете ответить?

Если покопаться обычно выясняться что бизнес имел это кулак, был сколачивая капитал на бедности других жителей, а священники напрямую призывали к войне советской властью или даже банды сколачивали.
Jagg'ed Fel
Цитата(Офелия @ 2.10.2021, 13:30) *
И если всё было так хорошо и чудесно в совке, то почему его никто защищать на улицу не вышел в 1991 году? Можете ответить?

По большому счёту, после смерти Сталина, СССР начал потихоньку разваливаться. Да не спорю, "проект СССР" был немного сыроват. Ранний Брежнев ещё как-то держал его на плаву. А потом... наступил мрак. Миша-Меченый и Борька-Алкаш его окончательно похоронили. А народ просто захотел свободы... хлеба и зрелищ. Союзные республики (почти ВСЕ), в конце 80-ых, по сути были уже самостоятельными. И чихать они хотели на центр.
После ГКЧП, ещё можно было сохранить некое подобие Союза, но только в рамках ТРЁХ республик. России, Украины и Белоруссии. Ну может ещё Казахстана. И... ВСЁ! Но и... того не захотели.

p.s. Так исторически сложилось, что наш народ, надо всегда держать в ежовых рукавицах. Иначе мы всегда получаем и будем получать то, что получили в 1991 году.
McDowell
Цитата(Aulsberg)
Факта того, что арест без ордера - это беспредел, никто не отменяет.

Отменяет. Военные командиры пришли арестовывать военного преступника в военное же время. Какие там ордеры, ну что вы, право.
Тут, конечно, работает принцип, что мятеж не может кончиться удачей, ведь в случае удачи его зовут иначе, но опять же — не по беспределу. Нет. Не совсем :)

Цитата(Aulsberg)
И никакой Сенат или суд не выдал бы джедаям ордер на основании столь скудной доказательной базы.

Никакой Сенат не выдал бы джедаям ордера на основании любой доказательной базы, согласитесь.
Чрезвычайные полномочия Верховного Канцлера позволяли ему проворачивать Сенат как угодно.

Цитата(Aulsberg)
Стоп. Это в каких таких америках арестовывают без ордера?

Именно в тех. Четвёртая поправка — не абсолютный щит :)

Aulsberg
Цитата(McDowell @ 2.10.2021, 14:48) *
Отменяет. Военные командиры пришли арестовывать военного преступника в военное же время. Какие там ордеры, ну что вы, право.

Иначе говоря, военный переворот? Ну на этом основании Палыч их и вынес вперёд ногами.

Цитата
Чрезвычайные полномочия Верховного Канцлера позволяли ему проворачивать Сенат как угодно.

Не только они, но и отсутствие у джедаев каких-либо доказательств.

Цитата
Именно в тех. Четвёртая поправка — не абсолютный щит :)

Конкретные примеры ЗАКОННОГО ареста без ордера есть?
Грант
Цитата(McDowell)
Никакой Сенат не выдал бы джедаям ордера на основании любой доказательной базы, согласитесь.
Чрезвычайные полномочия Верховного Канцлера позволяли ему проворачивать Сенат как угодно.

То есть как видим в любом случае это незаконно, это переворот ну и давайте примеры, где это в США приходят и вот так просто арестовывают.
Than
Цитата(Ottoriban)
Альдераан, Джеда, Скариф, Хот, Восстание как таковое, перешедшее в активную фазу ,это все нормально?

Империи в целом это не грозило развалом, в Республике тоже одни конфликты угасали, пока другие разгорались. Развал произошел, когда Палпатин и Вейдер погибли, а их наследники нишмагли.

Цитата(Офелия)
У клонов не было боевого опыта, только тренировки.

Ну, так можно сказать, что и у сепаратистов не было боевого опыта. Боевой опыт был, порой специфический, и у Республики (офицеры корпуса Юстиции, всевозможные командиры местных вооруженных сил, наёмники) и у Конфедерации (коллектор-Гривус и ему подобные, опять же местные ВС и наемники), но единых вооружённых сил не было ни у тех, ни у других, сколачивать их пришлось непосредственно во время боевых действий.

Цитата(Офелия)
все ситхские империи были разгромлены Республикой и джедаями, рано или поздно.

Тысяча лет Новых ситхских войн - это рано или поздно для тех, кто жил в то время?

Цитата(McDowell)
А то, имели ли джедаи право его арестовывать.

Формально - нет. С другой стороны, если бы они победили, это бы не имело никакого значения. "Мятеж не может кончиться удачей..." ©

Цитата(McDowell)
В принципе, Йода откуда-то проведал про наличие в галактике Дарт Сидиуса. Откуда?

Так Дуку же соловьём заливался, пытаясь переманить на свою сторону Оби-Вана. Имя Сидиуса узнали от него.

Цитата(McDowell)
Например, сомневаюсь, что неймодианцы героически молчали на допросах после Набу.

Ошибаетесь. Ганрей молчал как рыба, отчасти из-за страха (он прекрасно помнил, как вознёсся к вершинам власти в ТФ), отчасти потому что чуял, что Сидиус его не бросил и тихонько помогает выпутаться. Сидиус его ведь не зачистил, хотя мог бы, с легкостью.

Цитата(McDowell)
Засветился также Моул, а мы знаем, что ситхов всегда двое, и ситх Дарт Сидиус, получается, имеет связь с Дарт Моулом и т.д.

Бездоказательно. Поди докажи, что и первый и второй действительно ситхи и те самые Мол и Сидиус, и что они вообще друг с другом знакомы.
Мне вот как-то попался фанфик, в котором не-форсъюзер Палыч дурил голову неймодианцам, прикидываясь ситхом Сидиусом. И т.д. и т.п.
McDowell
Цитата(Aulsberg)
Иначе говоря, военный переворот? Ну на этом основании Палыч их и вынес вперёд ногами.

Это не был военный переворот. Джедаи не захватывали власть.
Ну и никто и не говорит, что ситх их выносил безосновательно.
Четырёх магистров, такой-то позор...

Цитата(Грант)
ну и давайте примеры, где это в США приходят и вот так просто арестовывают.

Обязательно дам. Когда-нибудь. Когда будет не лень.
Пока рекомендую почитать сайт murders[точка]ru, автор пишет очень много про убийства и аресты, примеры разных обманов Четвёртой поправки найдёте там.

Цитата(Aulsberg)
Конкретные примеры ЗАКОННОГО ареста без ордера есть?

Вам любые? Ну пьяного бурагоза в баре везут в холодную без ордера, скажем.

Цитата(Than)
Поди докажи, что и первый и второй действительно ситхи и те самые Мол и Сидиус, и что они вообще друг с другом знакомы.

Дарт Моул ситх. Он форсъюзер, у него ситховские коловраты на весь лоб, да и джедаи эксперты в подобных вопросах, и в конце TFM Йода с Винду говорят об этом с уверенностью. Они не знают, он учитель или ученик, но в том, что он ситх, они уверены.

Цитата(Than)
Формально - нет.

Хорошо. Почему? :)
Грант
Цитата(McDowell)
Это не был военный переворот. Джедаи не захватывали власть.


Именно захватывали- смещение канцлера,собирались взять под контроль сенат и начать отсев на лояльных к ним сенаторов.
Aulsberg
Цитата(McDowell @ 2.10.2021, 15:32) *
Это не был военный переворот. Джедаи не захватывали власть.

Вспоминаем 3-й эпизод. Винду прямо говорит о том, что "Совету джедаев придётся взять под контроль Сенат, чтобы всё обошлось мирно". Это захват власти, неважно, для чего и насколько это будет сделано.

Цитата
Вам любые? Ну пьяного бурагоза в баре везут в холодную без ордера, скажем.

Вы сначала разберитесь, пожалуйста, чем арест отличается от задержания.
Офелия
Цитата(Than)
Тысяча лет Новых ситхских войн - это рано или поздно для тех, кто жил в то время?


Так или иначе, но ситхи проиграли. И тогда, и при Вишейте, и при Нага Садоу. Джедаи и Республика оказались сильнее их империй и братств.

Цитата(Грант)
Если покопаться обычно выясняться что бизнес имел это кулак, был сколачивая капитал на бедности других жителей


Все должны быть бедными, так? Вот поэтому социализм и рухнул с уравниловкой. Такая система противоречит человеческой натуре. Люди разные и у многих есть амбиции и деловая хватка.


Цитата(Грант)
а священники напрямую призывали к войне советской властью или даже банды сколачивали.


Большинство - нет. И коммунисты первые начали гражданскую войну, свергнув законное правительство. Насилие порождает насилие. Всегда.
Than
Цитата(McDowell)
Дарт Моул ситх.

Не доказано. А вдруг очередной падший джедай?

Цитата(McDowell)
Он форсъюзер

И что с того? Форсъюзеры в ДДГ не делятся на джедаев и ситхов.

Цитата(McDowell)
у него ситховские коловраты на весь лоб

Что это значит? Ровным счётом ни-че-го. Вы себе хоть всё тело изтатуируйте, ситхом от этого не станете.

Цитата(McDowell)
да и джедаи эксперты в подобных вопросах

Ну, положим, хотя тысячу лет назад эксперты в подобных вопросах авторитетно заявили, что ситхи кончились. А что насчет непредвзятости и независимости этих экспертов?

Цитата(McDowell)
в конце TFM Йода с Винду говорят об этом с уверенностью.

TPM, во-первых. Уверенность к делу не пришьешь, во-вторых. Насчет учителя-ученика известно только из бреда падшего джедая, в-третьих. Ситхов в галактике в то время было куда больше двух (это и Плэгас, и Кешевские сидельцы).
Доказательства где? Неопровержимые однозначные доказательства? Я ведь специально привёл пример того, что если кто-то представляется ситхом, этот кто-то совсем необязательно им является на самом деле.

Цитата(McDowell)
Хорошо. Почему?

Потому что по сути всё, что у них было против Палпатина - это подозрения и его собственные слова?

Цитата(Офелия)
Так или иначе, но ситхи проиграли. И тогда, и при Вишейте, и при Нага Садоу. Джедаи и Республика оказались сильнее их империй и братств.

Рассматривать только результаты, да ещё и однобоко, в рамках любимой парадигмы - ну такое себе, применять ли это к ситхам или к социализму. Слишком многое опускается при упрощении, а жизнь никогда не бывает простой.
Грант
Цитата(Офелия)
Большинство - нет. И коммунисты первые начали гражданскую войну, свергнув законное правительство. Насилие порождает насилие. Всегда.

Нет до этого уже писали о начале гражданской войны,потом был корниловский мятеж.
Gudai
Цитата(Aulsberg)
А при чём тут Хатынь? Вообще-то там был международный конфликт, а не разборки между государем и взбунтовавшимся вассалом.


Действительно нацисты совершили акт массового уничтожения мирного населения по принципу коллективной ответственности в нарушение всех международных норм. Не то что Таркин и Империя. Они всего то... А, не, стоп. Они же сделали то же самое!

Упс, забыл - геноцид же дело внутреннее. Если за закрытыми дверьми и чуть-чуть, то не считается.

Но вообще кое-кому было бы неплохо открыть учебник истории и прочитать, что такое вассалитет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.