Любой имперец в униформе или броне является законной целью (пока не поднял лапки вверх). Любая имперская военная база является законной целью. Военное прризводство является законной целью. ЛЮБОЕ здание/сооружение, занятое неприятельскими войсками, автоматически становится законной целью ( наносить по нему удар сразу или предложить капитуляцию - вопрос морали). Города в целом НЕ являются законной целью (планеты, за исключением планет-заводов и планет, застроенных военной инфраструктурой, - тем более) - извольте бомбить прицельно.

Аульсберг, запомните одну простую вещь - не надо оправдашек в стиле "а вот у них...". У повстанцев и республиканцев есть свои проблемы, недостатки и нехорошие поступки, но это никак не оправдывает имперцев.

Вы это всерьез написали? Или это такой тупой жирный троллинг? :)

п.с. погибло на порядки меньше, чем на Альдераане. А до Альдераана были еще Скариф и Джедда. Кстати, на Скарифе - погибли, почти исключительно, имперские военнослужащие и персонал. От френдли-файра, так сказать :) В лучших традициях еще Старой Империи ситов. Там тоже любили свои планеты кошмарить, чтобы чужие боялись или для омолаживания организьма главсита, так сказать

Законным убийство людей в униформе и нападение на военные объекты может быть только при международном конфликте. Нападение же на военнослужащих во время бунтов вполне себе уголовная статья. Например, в российском законодательстве
"УК РФ Статья 317. Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа. Посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа, военнослужащего, а равно их близких в целях воспрепятствования законной деятельности указанных лиц по охране общественного порядка и обеспечению общественной безопасности либо из мести за такую деятельность - наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью."


Серьёзно? Так для чего вы начали это сравнение? Ваши слова?

Ну так и любой мятежник законная военная цель.

Империя, нравится вам это или нет, занималась оккупацией Внешнего кольца, даже в ваших распрекрасных легендах. Захватом независимых планет. То, что имперская пропаганда обзывала это все наведением порядка - это проблемы пропаганды.

Я ни повстанцев, ни республику не оправдываю - это вы занимаетесь отмыванием имперских мерзостей в стиле "а вот повстанцы с пиратами сотрудничали".

Добавлено через 1 мин.


Кто же спорит - вот только имперцы особо не различали комбатантов и нонкомбатантов.

А что же тогда вы не вспомнили, что при этом были выкорчеваны многие банды, в том числе занимающиеся работорговлей?

И заменены имперцами автивно использующими принудительный труд тех, кто им пе понравился. Хрен редьки...

Не-а. От имперцев страдали в основном те, кто решил выступить против Империи. А от пиратов, бандитов и прочего сброда - все подряд.

Ага даже у Чака Вендига была как когда уходили имперцы, приходили пираты и становилась все куда хуже чем при Империи.

Восстание Альянса - вполне себе адекватная реакция на террористическую и расистскую диктатуру ситхов, которая нарушала даже собственные законы Империи. Не говоря уже про политическую традицию и нормы права Республики.

В реальности эти положения никто не использует нигде.В той же Франции чуть не миллионные митинги за отставку Макрона спокойно игнорируется,а вспоминают о этих положения когда надо неугодного лидера свергнуть или строй.

Если бы в политической традиции ДДГ было право на восстание, то, я думаю, на него бы сослались бы лидеры Альянса в своей декларации. Но там апелляции к подобному праву нет.

Режим Пиус Деа в Республике был свергнут вооруженным путем, а там была диктатура едва ли не хуже Палпатиновской.



Добавлено через 1 мин.


Митинги - не революция. И Макрон не бомбил свои города ядерным оружием и не загонял в концлагеря нацменьшинства, по аналогии.

Это же раздел статьи против сепаратистов и повстанцев, да и просто политических оппонентов, посягающих на существующий прозападный строй (сначала у весси, потом во всей Германии после аншлюса ГДР), вот и всё. Чтобы удобней было давить коммунистическое восстание в случае чего (1949 год, западногерманский режим шаток, ситуация в Европе в целом напряжённая). По сути, это подготовленная превентивная санкция "добровольцам" (правым бандам) организовываться и мочить "сепаров", если существующий режим окажется под угрозой.
При этом остальные пункты статьи 20 просто объявляют, что при существующем режиме власть исходит от народа и он труЪ-демократический. А если кто-то с этим не согласен и активно пытается это оспаривать — см. процитированный пункт 4. И даже отменить или изменить эту статью (повторюсь, направленную на поддержку существующего режима и подавление тех, кто на него посягнёт) нельзя, как я смотрю, что специально оговорено в Основном законе.

Если брать за пример логику приведённой вами выдержки из конституции ФРГ, то выходит, что любой неравнодушный гражданин Империи имеет право оказывать сопротивление ребелскаму, посягнувшему на законный строй ;)

А ещё волеизъявление каталонцев, их право на сопротивление притеснению и на самоопределение очень уважают в Испании, в ЕС и во всём "цивилизованном гражданском обществе", ага. И во всё той же Испании демонстрируют приверженность демократическим ценностям, сажая людей буквально за "оскорбление величества".

Добавлено через 8 мин.

Если бы во Франции или ещё где в "цивилизованном мире" сейчас началась бы революция (не верхушечный переворот, инициированный в рамках передела власти в правящем классе, судьба которого решалась в высоких кабинетах) — её бы просто утопили в крови, а потом использовали бы всю мощь пропагандистской машины для того, чтобы рассказать о том, что всё правильно и с минимальными потерями сделано и что вообще это спасло швабодку от озверевшего охлоса и от ужасов тоталитаризма. И Imrazor бы рассказывал об этом на Джисишке, приводя как впечатляющий RL пример способности демократии защищаться.

Ну вот Мьянма например, где военные убивают спокойно всех кто против них. Тоже не слышно про права народа на восстание. Про Каталонию где всех посадили и репрессировали в назидание выше написали.Тоже никто не восстал. Реальные восстания они как раз против тех кого дем режимы поддерживают как было с черными полковниками в Греции.

Факт того, что когда-то в прошлом было свержение власти вовсе не означает, что в Конституции пропишут право на восстание. Я ещё раз повторяю, было бы в ЗВ-шной политической традиции что-то похожее - на него бы обязательно ссылались как КНС, так и Альянс.

В таком случае Алдераан тоже законная военная цель.


ОТ КОГО независимых?


"Молодая демократия, защищает себя как может" (Коржаков, начальник охраны Ельцина, о событиях 1993 года в Москве) - агась, танками в центре города-миллионника.
P.S. Правда там тоже не "революция" была...


Упс...

Еще один нашелся. Законная цель - военная база или военное производство, повторяю, ВОЕННОЕ. Карида - военное производство, учебки, "фабрика штурмовиков", военная база, планета под прямым контролем имперских вооруженных сил, а главное - больше ничего - ни мирных производств, ни гражданского населения.



От Корусанта независимых.



Ну да - как то так Фелы, Аульсберги, Гранты и Парвисы оправдывают имперские методы борьбы с недовольными. К зеркалу, господа имперцы, к зеркалу.

В смысле? А кариданцы куда делись? Что-то я не слышал, чтобы их депортировали с планеты. Так что с уничтожением Кариды погибла целая раса.
Ну да, и с вашей логикой получается что Альдерран – фабрика повстанцев.

Кариданцы... У кариданцев было два часа на эвакуацию после того как Дюррон психанул и несколько лет на то, чтобы сдаться республике добровольно до этого. Алдераану никто капитуляций и эвакуаций не предлагал, не так ли?

И еще один момент - Дюррона за стрельбу по звездам вообще-то судили, а Таркина - наградили посмертно.

Алдераан - законная цель ибо 1. власть поддерживает ребелов 2. содержит лагеря бунтовщиков на своей территории.

Окей, независимых. Республике т.е. тоже нельзя было бороться с сепаратистами?

Серьёзно? За пару часов эвакуировать ЦЕЛУЮ ПЛАНЕТу?
А у Альдераана было 19 лет, чтобы прекратить борьбу с Империей и заняться внутренними делами, а не пытаться играть в вершителей судеб Галактики.


Вот именно. Дюррон дожил до суда - и суд его не наказал. Вообще никак. Не было даже признания его невменяемым.
А Таркин до суда не дожил. И Палпатин своей рукой написал в "Книге ситхов", что Таркину повело погибнуть. Только посмертно героем он и мог стать.

Так, поскольку до шестереночников доходит с трудом, повторю еще раз и медленно - наличие. на. Алдераане. ГИПОТЕТИЧЕСКИХ. повстанческих. баз. не. дает. права. уничтожать. ВСЮ. ПЛАНЕТУ. Карида как планета-военная база и военный завод "от и до" представляла собой законную цель.

У Палпатина было 19 лет, чтобы прекратить зачистки недовольных планет (и давайте без ваших хэдканонов про отодвинутых прогрессивным палычем от кормушки коррупционеров - как-то не слишком тот же Орн Фри Таа куда-то отодвинулся)

Да-да, Аульсберг, Палпатин ничего не знал, все самодеятельность Таркина, его бы несомненно наказали...

Здесь согласен, странный аргумент. С другой стороны, в век межзвездных перелетов, когда для готовности ко взлету и выходу на орбиту и в гипер с полного нуля хватит получаса, какая-то часть кариданцев выжила бы. Тут уже провал централизованной имперской системы. Хотя, с другой стороны, делить орбиты, окна и траектории взлета для задачи взлета всех кораблей на планете в рамках двух часов - мда.



А у Империи было 19 лет, чтобы оставить Алдераан заниматься своими делами и не совершать военных преступлений. Алдераан Империи ничего не должен.



В моем хедканоне этого просто нет =(.



Книги ситов в моем хедканоне тоже нет, но если бы, бахнув по Алдераану, ЗС не напоролась бы на ковбойскую торпеду, преступником в Империи он тоже точно не был бы.

Все правильно.

На Кариде таки было гражданское население.

Ну, а кто-то "ребелёночный" похоже, не увидел информации, что на Кариде было мирное население. Вопрос - почему наличие на Альдераане военных баз не давало право его уничтожить, а наличие их на Кариде - давало? "Это другое"?


Хм, и как же он должен был это сделать? "Стреляйте в моих солдат, сопротивляйтесь моей власти, всё хорошо, это в рамках закона"? Любое государство стремится защитить себя от бунтовщиков. Посмотрите законодательство своей страны - там тоже есть статьи за бунты и нападение на солдат и правоохранителей.


Хм, ну так приведите мне хоть одну цитату, где указывалось бы на, что Палыч знал о решении Таркина долбануть по Альдераану. И да - в книге "Взлёт и паление Дарта Вейдера" когда Вейдер говорит о том, что Императору нужно сообщить о решении взорвать Альдераан, Таркин отмахивается - "Не смейте спорить с моими полномочиями". Никаких "А он уже знает" или "А это он мне и приказал".
Опять же, в "Книге ситхов" Палыч своей рукой написал, что Таркин зарвался и ему повезло, что он не пережил Явин.

Будете спорить с этими данными?



А собственно, где Империя вмешивалась во внутренние дела Альдераана? Там не было ни Имперских войск, ни даже губернатора.


Вы же понимаете, что это не аргумент?

Когда его взорвала, точно вмешалась.



Конечно, это не аргумент, это признание вашей правоты по конкретному моменту.

Примеры вмешательства с 19 ДБЯ до 0 ДБЯ - в студию.

Цель?

EDIT: В общем-то того, что Алдераан был частью Империи и быть ею особенно не хотел все это время, достаточно.

А до этого 19 лет терпела.

"Только в мечтах, юный падаван"

Т.е. кроме бла-бла-бла в подтверждение "вмешательства" - нет?

Пруфов на то что имперцы таки не оставляли Алдераан в покое - не дадите? Ожидаемо.

Написал в поправке.

Добавлено через 1 мин.


Терпела что? Это Алдераан терпел. Практически выяснилось, что бессмысленное это было дело.

Алдераан терпел - и вел подрывную деятельность. Понимаю, им заниматься терроризмом можно.

Участие в любых альянсах - не подрывная деятельность само по себе. Ну и даже если бы они явно сопротивлялись Империи, на уничтожение планеты последняя не имела бы никакого права, даже если мы считаем Империю легитимным правительством галактики, что странно.

Кстати, вот как раз акции против мирного населения, которыми Империя занималась часто - это терроризм.

А разные диверсии, нападения на конвои и так далее - это просто война.

Уничтожение Алдераана - тоже.
Или - или. Двойные стандарты уже не смешны и не удивительны - привычны. "Ребелам-террористам можно - а их в ответ ни-ни!"

Это не двойные стандарты, есть совершенно явная разница между военным конвоем и планетой, сколько бы там не было баз.

EDIT: Я тут замечаю, что сторонники Империи очень легко выбрасывают значение слова терроризм, заменяя его "партизанской войной за неправильную сторону". В реальном мире тоже бывает, но ЗВ, по идее, объединяет людей, нэ?

Неправда. Были на Кариде и гражданское население и мирные производства.
Кто-то говорил про оправдашки и зеркало?

С этими рассуждениями про законные военные цели неплохо бы господам повстанцам напомнить про требования к комбатантам. Среди прочего это необходимость иметь определенный и явственно видимый отличительный знак, а также запрет на употребление не по назначению национальных флагов, знаков различия и униформы.


Какая-то часть и выжила, у кого был звездолет под рукой. Эвакуировать же двадцать пять миллионов за два часа без предварительной подготовки - нереально. Народ надо сначала до кораблей доставить и разместить.

Как одно связано с другим? Это только значит, что с пойманными под чужим флагом повстанцами можно делать что угодно. Взрывать планеты это никакого права не дает.



Да, я это больше писал про странность ситуации в книжке - какая-то небольшая часть кариданцев успела бы эвакуироваться. По сути да.

И что же такого терпел Альдераан? Империя не назначила на него губернатора, не ввела гарнизон, не заставила никоим образом поменять внутренние законы... Что же за такие тягости он терпел?

Факт нахождения в составе оной Империи?

Вот уж простите - но это и ИРЛ вопрос неразрешимый. "Повстанцы", которые явно сигнализируют кто они такие - это дас ист фантастиш. Практически всегда подобные группы скрываются и маскируют свою принадлежность к.

Может я что пропустил.
Всегда считал что если государство наводит "порядок" (разгон демонстраций, подавление митингов,..) среди своих граждан, то это право государства!
А вот когда "мирные" граждане, наводят "порядок" (несанкционированный митинги, беспорядки на улицах, "указания" властям что делать...) в государстве, всегда считал латентным терроризмом! Террором против государства!

Да, вы дофига пропустили.

Да нет! Я уже два дня мониторю эту тему, без написки постов. Просто уже устал постить... одно и тоже. Доказывать нашим славным повстанцам и республиканцем, что они "заблуждаются"...
Вот нам имперцам, то предлагают посмотреть в зеркало. То понять, что мы - террористы, сатанисты и масоны. То ещё чего...
У Империи видят соринку в глазу, а у республики, бревна не замечают!

Я не делал никакой связи с правом взрывать планеты. Я заметил только, что требования соблюдения правил войны относятся ко всем сторонам конфликта. Это только значит, что белопушистой стороне использовать чужой флаг и чужую форму для военных хитростей нельзя.


А что за странность ситуации в книжке? В книжке Фурган приказывает мобилизовать все корыта, что способны выйти в космос, вывозить всех, кто влезет. Дюррон это потом наблюдает, отмечая, что кораблей-то мало.


Да, я прекрасно это понимаю. И что по правилам, без нарушений и преступлений малых и больших, войны редко когда велись. Это в ответ на тезис Alexey-Z о законных военных мишенях.

А гражданское население и не является стороной конфликта.



А. Ну, читал 8 лет назад, наверное. С тех пор повторов не было, ибо Солнцекрошитель как идея не заходит.

То есть от самого факта, что их государство теперь называется не "Республика", а "Империя" лидеры Альдераана кушать не могли?
Напомню, что преобразование в Империю было законным, а выход из состава Галактического государства не предполагался - и Альдераан соглашался с этим принципом во время Войны клонов.

Только если не берёт в руки оружие, в идеале. А уж в гражданские войны...