А вам бы не помешало открыть уголовный кодекс, а именно ст 357, "геноцид", и увидеть что это "действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы". На минуточку, а при чём тут случай с Альдерааном? Разве Империя убила хоть одного альдеранца исходя из его этноса, расы, культуры? Нет - согласно расширенной вселенной, они не подверглись в Империи никаким преследованием и выжившим альдераанцам даже была оказана помощь.

С каких пор кара людей по факту проживания их на определённой территории считается геноцидом? Насколько я знаю, таких законов никто не издавал, иначе бы в геноцид пришлось бы записать уничтожение жителей Дрездена, Хиросимы и Нагасак. Кстати, интересно, почему вы не привели эти примеры, которые и гораздо более кровавые, и больше похожи на то, что было в четвёртом эпизоде... Ах да! Это же сделали демократы. Им же можно, да? :)

P.S. Если кто вдруг не понял - я не считаю, что Таркин поступил правильно и уж тем более я не считаю, что он поступил хорошо. Но факт остаётся фактом - наказания людей за тот факт, что они живут на определённой территории применялись раньше и применяются до сих пор, и, к сожалению, это считалось и, если так делают "свои", считается до сих пор нормальной практикой. Ваш покорный слуга, между прочим, тоже живёт на территории, жители которой после определённый событий были объявлены врагами свободного мира и против них ВСЕХ были введены санкции - и попытка устроить гуманитарную катастрофу с помощью блокады. И ничего. Миру пофиг. Увы, и ах.

Во-первых, уголовный кодекс и что там написано тут ни при чем, КПСС вот называла себя демократической по собственным правилам. Демократический централизм там в особенности, лол.

Во-вторых, допустим, принимаем определение из УК, и все равно утверждение логически неверно, по аналогии - если вы кого-то убиваете с первичной целью ограбить, судить вас будут и за то и за другое, а не только за ограбление.



Законы и право надо разделять. Это уже не говоря о том, что так-то сброс бомбы на Хиросиму этим самым и считается, вы сами выдумали и сами обиделись на "демократов". Дрезден - сложнее, спорят.



Санкции - это как бойкот, ваши права никто не нарушает.

Про "считается и считалось" - кем именно? Чьи мнения из всего населения планеты мы учитываем? Бокассы - да или нет? Северокорейского колобка - да или нет?

Само собой, есть вполне рукопожатные каннибалы (в переносном смысле) в большом количестве, но для них, в общем-то, сабж преступление только потому, что вредит деловой репутации.

А, собственно, если вам не нравится определение из российского УК, приведите мне другое официальное определение, где под геноцидом понимается убийство людей по принципу территориальности. Только вряд ли где такое найдётся.


А чем вам пример не нравится? Массовое убийство вундерфалей для достижения быстрейшей победы. Один в один. Разве что, у Империи был внутренний конфликт, у США - внешний.


А что, бойкот людей по их территориальному принципу - не та же коллективная ответственность?


Кем? А где в мире массовое убийство людей в Дрездене или Хиросиме признано военным преступлением?

Как это не грозило ,когда в итоге именно из-за этих событий она и развалилась? В Изгое показана нерешительность Восстания перед лицом новой империи и именно новая боевая станция, в руках душки Таркина, любившего понажимать на кнопочки, привела к тому что от слов Союз повстанцев перешел к делу. Да так перешел, что Император умер, а Империя развалилась.

Вы вообще фильм смотрели? Как же это наш Палыч умер? Застрелился в бункере, окружённом повстанцами? Бежал и умер в изгнании? Погиб в отчаянной атаке? Нет - был убит Дартом Вейдером, который защищал своего сына. При чём тут, скажите мне, Альянс Повстанцев?

При том что действия Альянса привели к уничтожению первой ЗС и вынудилистроить вторую, заводить их в ловушку и для тотального уничтожения и так далее. В общем Альянс переиграл и уничтожил Палпатина и его империю. Собственно наглядная демонстрация несостоятельности империи, как образования на руинах республики. Пошумели, побуянили и развалились, потому что ничего не смогли. Республика хоть тысячи лет просуществовала, а эти даже чуть не протянули, бездари.

А зачем мне официальное определение?



Перечитайте предложение еще пару раз, а? Я cказал, что адекватные люди и не спорят, что сброс бомбы на Хиросиму - акт геноцида.

Это во-первых, а во-вторых, Алдераан на Империю не нападал.



Коллективность и территориальный принцип меня вообще не волнуют, это дело инициатора, только то, что при бойкоте никто не заходит на вашу территорию и не нарушает ваше право, в том числе, на жизнь. При cбросе бомбы на Хиросиму и взрыве Алдераана это не так, очевидно, ваши права не соблюдаются.




Ну, мной признано, и определенным количеством людей, умеющих читать. Или вы опять про "официальность"? Адекватные люди обычно об официальности думают только в рамках соблюдения узкой процедуры.

Блин, у вас логика в стиле "Мужика застрелили в подворотне. - Вот что случается, если плавать не умеешь!" Какое, чёрт возьми, вообще отношение имеет состоятельность или несостоятельность Империи к Явинским и Эндорским событиям? Что там, что там Альянс был в меньшинстве. В первом случае успех был благодаря прорвавшему к шахте Люку Скайуокеру и самоуверенности Таркина (ни то, ни другое не имеет отношения к политике Империи), а во втором Палыч не дал раскатать Альянс тонким блином только для того, чтобы показать Люку сцену "Агония восстания". То есть в обеих случаях главной победной картой Альянса были не экономические или идеологические неудачи Империи, а один единственный человек.

Rinion
Потому что если что-то назвали геноцидом, то это должно попадать под понятие "геноцид", иначе это тупо звездёшь и пропаганда.


Понимаете, можно считать, что сосед, начинающий ремонт в субботу в 7 утра, совершает преступление против человечества, и, думаю, с этим тоже согласятся подавляющее большинство адекватных людей. Но без официального заключения, увы и ах, это только мнение, которое к делу не пришьёшь.


А поддержка мятежников разве не является нападением?


А меня волнуют, ибо речь шла в первую очередь о коллективной ответственности в стиле "накосячило руководство - отвечает весь регион", как и произошло с Альдерааном.

Так и не грозило, что для развала Империи требовалось выпилить и Палпатина и Вейдера. Без Скайуокера-младшего этого бы не случилось. Да что там, без него и первую ЗС бы не взорвали.

Что поделать, всесокрушающего гипертарана в ОТ не было.

Опять же, исключительно ради Люка. И только из-за Люка двое ситхов сцепились друг с другом.

Да нет, недостаточно оснований для такого. Свою роль Альянс сыграл, но его победа была отнюдь не предрешена. Собственно, в начале 6 эпизода нам прямо заявляют, что завершение строительства ЗС2 будет началом конца Восстания. Планетоубийца - лом, против которого прямого приёма нет. Сцена "Кац предлагает сдаться!" в "Изгое" красноречива.

Нисколько, потому что Империя как таковая находилась ещё в процессе формирования. Плюс, решающим оказался человеческий фактор (Люк и его батя).
А если привлекаем РВ, то Империя Новую Республику пережила - чем не доказательство устойчивости.

Альянс перешёл от слов к делу ещё до того, как нам поведали в "Ребелах". В новом каноне. В старом - аналогично. И в обоих Альянсу очень сильно помогла гибель Звезды при Явине. Как бы дело пошло без этого - бабка Йоды надвое сказала.

Официально, с объявлением войны - нет. Неофициально, правители Алдераана как финансировали и организовывали деятельность разнообразных повстанцев, так и сами посылали диверсантов (уничтожение прототипа СЗР), использовали дипломатический иммунитет в качестве прикрытия. "Тантив-4" оказался там, где он оказался, отнюдь не вследствие стечения обстоятельств.

С определённой точки зрения, это так. С другой точки зрения, это та же заклейменная вами официальщина, семантика и фиговый листик для очистки совести. Право калишцев на жизнь официально никто не нарушал, однако же они мерли как мухи из-за непосильных репараций.

В Изгое показана шизофрения когда мятежники могут послать истребители в атаку на имперский секретный цент разработок чтобы убить ученого, но утверждают что не хотят воевать против Империи.

Ок, открыл: ст. 357 "Заговор или иные действия, совершенные с целью захвата государственной власти" - про геноцид ни слова. Поэтому я обращусь к определению ООН:

"В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;

b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."

Я, конечно, использовал термин "геноцид" в широком смысле этого слова. Но если посмотрим, то оказывается, что Альдераан был уничтожен именно по национальному признаку (если понятие национальной идентичности вообще применимо в отношении ДДГшного общества) именно из-за антиимперских проповстанческих настроений его населения, а не потому, что планета оказалась не в том месте не в то время. При этом Альдераан, являвшийся частью той самой Империи и населенный гражданами Империи, был уничтожен без предупреждения, без объявления каких либо претензий или ультиматумов, просто по решению одного человека. И все это усугубляется тем, что при уничтожении планеты погибли все находившиеся на Альдераане граждане Империи, не являвшиеся альдераанцами.
Ну а по поводу помощи, то вспоминается уничтожение колонии альдераанских беженцев на Иджолусе несколько месяцев спустя альдераанских событий.

В любом случае, если уничтожение целого мира, являющегося историческим, политическим, культурным и духовным центром для альдераанского народа вместе с значительной частью этого самого народа не считается актом геноцида, то что таковым может считатся, не могу даже предложить.

Что касается Дрездена, Хиросимы и Нагасаки, то это чистой воды вотэбаутизм. Тем не менее я не считаю, что политика "воздушного террора" была правильным решением и гибель огромного количества мирных жителей можно как-то оправдать. И это касается любых подобных случаев, будь они совершены демократическими или недемократическими режимами.

Но мой главный вопрос остается: каким образом то, что порицается и является преступлением в нашей реальности, внезапно становиться приемлемым в реальности вымышленной?

Gudai
Мне вот вообще интересно, а с кем вы спорите? Я хоть словом где-то сказал, что "Да, Таркин поступил правильно, так всё и надо было!" Нет, я, кажется, специально оговорился, что коллективная ответственность это плохо и всё такое.

Но! Я говорил вот о чём:
1. Формально уничтожение Альдераана это не геноцид. Цель уничтожить альдераанскую нацию или культуру не ставилась, альдераанцы по факту принадлежности не преследовались, и, как вы верно заметили, пострадали и те, кто просто оказался на планете и к самой альдераанской нации не принадлежал. И да, вновь повторяюсь - в мировой практике нет признания геноцида или какой либо вообще ответственности за дискриминацию по месту жительства. Уж поверьте, ибо я это испытал на собственной шкуре.
2. Если что-то есть в этом мире, и на это стыдливо закрывают глаза или даже оправдывают - было бы странно говорить, что "А в ДДГ это невероятно ужасно!" Вы тут привели пример с Хатынью - ну да, там оправдывать карателей никто в здравом уме не будет. Но поднимите тему о необходимости бомбардировки Хиросимы или Дрездена - и вы найдёте немало людей, которые будут утверждать, что да, мол, так оно и надо было сделать ради победы, и вообще, эти люди сами виноваты, что допустили Освенцим и отряд 731. Так что вопрос о приемлемости коллективной ответственности в нашем мире не решён, и найдутся и находятся немало тех, кто считает такой подход абсолютно правильным. напомню, что в отличие от действий фрицев, воздушный террор нигде официально не признан преступлением против человечества.


А сам Альдераан что-то официально предъявлял Империи? Он ведь тоже "без объявления" поддерживал антиимперскую деятельность.


Было, да. Но была и помощь выжившим Альдераанцам.

Ну да, ты подозреваешь что кто то сорвал цветочек и этот человек тебе реально не нравится. даже не смотря на то что ты не знаешь кто это и ты раскатал танками весь город миллионник, в котором он живет. Это, пардон, признак абнормальной психологии приведшей к массовым жертвам. То есть мало что убийца, так еще и сумасшедший! Нет никакого адекватного, соответствующего объяснения и оправдания этому поступку, кроме того что это мегаломаньячная шиза. И если этот шизик маньяк идеал вашей Империи, то о чем можно вообще говорить? Плюс как не выкручивайся, но Империя это руины республики и все хорошее что там было, это 100% наследие Республики. и эта ваша империя просуществовала лишь чуть. На фоне времени существования Республики это даже не краткий миг. Империя исчезла и больше не вернется, а Республика будет всегда, так, или иначе. Плюс герои маньяки убившие миллиарды, это конечно вишенка на вашей любви к это бабочке однодневке Империи.

Уважаемый, а без выкручивания позиции оппонента до абсурда вы вообще общаться можете? Я объяснил, как выглядит дело - вассал (автономия - если вам так больше нравится) начал войну против суверена - за что суверен разорил его земли. Да, кара неадекватная, да, можно (и нужно) было сделать умнее - но логики поступок Таркина не лишён.


Интересно. Что-то я не припомню в Республике чего-то вроде Реконкисты, когда были очищены пиратские и бандитские гнёзда.

А вот это не факт. В Старой РВ она никуда не делась. А у диснеевцев именно Новая Республика показала себя failed state, которая была разрушена буквально с одного выстрела.

Сударыня, а не будете ли вы так любезны слегка фильтровать вашу лексику? Нехорошо.

Конечно объяснил, но факты то вот они. никакие объяснения эти факты не меняют ,не оправдывают и не выставляют в хоть сколь положительном свете. факты вещь суровая6 Империя это переименованная Республика, имперцы неспособия и маньяки геноцидники, Империя развалилась не успев хоть сколь недолго просуществовать. Это всего лишь пятно на истории Республики.

Минуточку. Где вы в моих словах увидели стремление "выставить в положительном свете", "оправдать", "поменять факты" уничтожения Альдераана? Вы вообще читали, что я писал?


Шо, вот прям все?

А Альянс, видимо, совсем имбецилы, раз без помощи Люка Скайуокера никак не могли справиться с неспособиями и маньяками :)


Чтобы воспрять вновь в старом каноне и смениться вообще неспособным к существованию недогосударством в новом.

Не так давно, листая Атлас в поисках информации по Неисследованным Регионам, наткнулся на кое-что интересное. Основной рассказ был про опасности Неисследованных, но в этом контексте кратенько упоминалось, что вот в цивилизованном космосе все аморальные и экспансионистски настроенные расы уже давно либо устрашили, либо истребили. Кратко, но ёмко. Штришок к портрету Республики.

А вот это " там сидели враги империи ,поэтому все нормально" это что? Да, в основном маньяки и неспособные. Все что было в кадровом смысле хорошего это наследие республики, потому что Империя просто не могла за то краткое время что она существовала кого либо воспитать. В общем Империя вобрала в себя самый республиканский кадровый шлак и по стечению обстоятельств адекватных людей, которые просто поменяли таблички на столах и погоны петлицах. Что не говори, в новом каноне империя настолько несостоятельна, что после её развала на свет вылупился недо Первый Порядок, полностью затмив все возможные осколки былого имперского "могущества". Как и уничтожение Альдераана, так и уничтожение звездной системы Хосниан никак не привело к развалу, разброду и прочему шатанию. Ведь в итоге галактика снова объединилась чтобы раздолбать новый флот внезапно вылупившегося Палпатина. Мы за всю новую трилогию не увидели вообще ни одного имперца. Ну разве что остовы разрушителей на Джаку. Империя держалась только она авторитете Палпатина, что уже многое о ней говорит. И как бы кому не хотелось мы говорим об Империи в прошедшем времени и это ну никак нельзя изменить.

Справедливости ради, никуда имперская идея так и не девалась, ибо слишком она привлекательная для части галактической человеческой элиты. Джедаям в РВ удавалось держать её в узде сотню лет, держа руку на пульсе политики Галактического Альянса и усадив лояльную династию в Империи, но потом пришли ситхи, снова предложили куда более удобную и понятную для элиты схему (где вместо всякой соц.политики - угроза физическим уничтожением), и снова понеслось веселье, теперь с массированным применением биооружия. В НР вместо него - все новые виды оружия на основе кайбер-кристаллов. В общем, пока есть капитал, которому продвинутое ОМП может принести власть и 300 % прибыли - в обоих канонах теоретическое будущее выглядит печальным.

Это нормально для истории и политики, которые вообще никогда не следуют морали и понятиям "хорошо" и "плохо". Ещё раз - разве я где-то подобное оправдывал?


Эх, а какими-нибудь цитатками подтвердить этот поток сознания слабо, нет? Я ведь тоже могу играть в эту же игру, и заявить что-то вроде "В Альянс шли только отодвинутые от власти бандиты и тупые подростки, которое не нашли себе места в жизни. Неудивительно, что с таким контингентом они не смогли создать нормальное государство, их Новая Республика рухнула от одного выстрела, и мы не видим в новом каноне ни одного представителя новореспубликанской власти, только давно выпихнутую из правящих кругов Лею." Поэтому поменьше ненависти к, на секундочку, выдуманному государству, а побольше фактов.

Типичная ошибка - "Они нам не нравятся, значит они шлак!". На секундочку, а чего ж тогда засунул оппозицию куда подальше, и если бы не Люк, то она бы там и сидела? Так что может быть, не шлак в Имперской власти был, а вполне себе разумные люди? Жестокие, да, но разумные.


Серьёзно? И где же Новая Республика в диснеевской трилогии? Почему воюет только мизерное сопротивление и ополчение с планет?

А что же до Имперской идеи - так вроде вполне прямо говорится, что Первый Орден это и есть носители той идеи, просто с другим названием. Ребрендинг, так сказать. И, как мы помним из фильмов, Орден получал финансирование чуть ли не с половины Галактики, в отличие от Сопротивления, которое летало на выхваченной где-то кучке кораблей. Так что чьи идеи более популярны и живучи - тот ещё вопрос.

В старом каноне именно к Палпатиновской империи уже точно не возвращались. А в новом каноне её просто нет, вместо неё какой то Первый Порядок, крайне невнятный. И то что сейчас показывают по Высокой(обкуренной) Республике, ничего уровня империи Палпатина впереди вообще не предвидится. Там война как такова не предвидится дальше в каноне. Цветочки-лютики, галактические катастрофы и инопланетная флора, с межзвездными гопниками, по максимуму. Так что даже готов побиться об заклад, что именно с войнами, в Звездных войнах покончено.

Оно как бы логично. Империя Палпатина родилась в определённых условиях - необходимость удержать под контролем стремящиеся к сепаратизму окраины. Из-за этого определённые идеи и идеология. Первый Орден родился в других условиях - необходимость что-то делать с бардаком и шатанием в Галактике, с правительством, которое существует только "чтобы было" и занято в первую очередь тем, что старается не быть правительством. Логично что в таких условиях идеологический преемник Империи не будет её полностью копировать, как современные движения нигде полностью не копируют своих предшественников полувековой давности.

Которые создал сам Палпатин, тут ему не откажешь. На этом все.

Один человек, каким бы они ни был гениальным, не мог создать кризис такого масштаба. Подтолкнуть, катализировать - да, но не создать.

То, что идея реализовывалась в более уродливых формах (Империя Крайта и ПП) - не значит, что от неё отказались.


Ну так между первой и второй 213 лет разницы.


Не обязательно каждый раз выдумывать галактические конфликты. Войны разные по форме и масштабу бывают, в High Republic вариация на тему "войны с терроризмом".


Как будто Дисней не захочет на теме войн Старой Республики с ситхами денег срубить.

Не, они отказываются от войн как таковых. А вот вариации на то и вариации. и то с натяжкой. Война с терроризмом имеет столько же общего с настоящей войной как вафля с кафелем, не так ли?
Кстати именно по постновтриложному периоду в ЗВ есть какие то новсти, или проекты?

Это еще надо посмотреть, непонятно пока, что в новых фильмах будет.

В сериалах, ни в одном, ни одна война вроде не присутствует. А полнометражки разве есть в планах?

Из ближайшего - в Андоре явно ранний этап ГГВ будет, с Феттом неясно - могут быть и какие-нибудь очень локальные разборки, или наоборот полноценная мафиозная война с тем же Багровым Рассветом, на который у Бобы есть зуб.

Следующий фильм - Rogue Squadron.

Вот про Андора там не совсем еще война и в сериале батальных сцен и маневров флотилий точно не будет. А что касается гангстерских войн, это это исключительно эвфемизм для бандитских разборок, которые к реальным войнам отношения не имеют. То есть полноценный фильм про Сквадрону? Это бы я посмотрел.

Aulsberg, видите ли, есть большая разница между поступить плохо/неправильно и совершить преступление. А Таркин и компания совершили именно преступление, причем действительно галактическим масштабов. И это не случайность или ошибка. Империя к этому готовилась, создавала оружие и средства для целенаправленного осуществления подобных актов массового террора.

И вы можете называть это как угодно, но факт остается фактом - был уничтожен целый мир со всем его населением, со всей его тысячелетней историей и культурой. И альдеранцы на Альдераане были уничтожены именно за то, что они альдераанцы и за то, что они не испытывали симпатий к Империи. Правительству Альдераана не было представлено никаких претензий, никаких требований. В свою очередь Альдераан не объявлял Империи войну, не был повстанческой базой, антиимперская деятельность не являлась официальной политикой планеты. Но антиимперских настроений оказалось достаточное для уничтожения планеты и миллионов ни в чем не повинных людей. Так сколько же миров по такому принципу должна была постигнуть судьба Альдераана, прежде чем любое сопротивление было бы сломлено? Или массовое истребление живых существ только для того, чтобы преподать урок приемлемая цена?

Одна из главных функций государства - обеспечение безопасности человека и государства, защита законности, правопорядка, суверенитета, прав и законных интересов граждан. Но Империи было настолько плевать на своих граждан, что она даже была готова уничтожать их миллионами не взирая ни на что. И более того, такое отношение даже стало официальной политикой Империи в виде Доктрины Таркина. Как можно симпатизировать подобному государству, выше моего понимания.

П.С.

Ах, да, если вы такой ценитель официальных терминов и определений, то пожалуйста, пользуйтесь:



В Средние века вассалитет был составной частью феодальной системы - поземельных отношений завязаных на личной зависимости вассала от сеньора. Важную роль в этой системе играл господствующий тип хозяйствования - натуральное хозяйство. По мере развития экономических отношений и товарного производства возникает потребность в централизации. И вот уже возникшие централизованые империи занимались демонтажем феодальной системы, в том числе вассально-ленной системы.

Где вы увидели в Республике/Империи господство натурального хозяйства? Зачем высокотехнологичному обществу отсталая система феодальных отношений?
Кто был тем сеньором, который раздавал земли в обмен на службу? Корусант? Канцлер? Может Палпатин лично раздавал планеты?
И кто в таком случае являлся вассалом? Народ планеты? Конкретный правитель планеты? Как, кто и на каком основании оформлял подобные договоры?

Антиимперская деятельность Органы и прочих правителей планеты вечно опускается за скобки. Так неправильно. Обвиняем - так всех причастных, разбираемся - так в ситуации целиком, что там из чего следует.
Алдераан выбрали не с бухты барахты. Алдераан не был белопушистой ни в чем не повинной жертвой. Население же всегда расплачивалось за действия правителей, такова жизнь.

Да нет, не только антиимперских настроений. Уже образовался Альянс, задекларировавший своей целью уничтожение Империи. Уже закончилась провалом операция "Домино". Уже разгоралась гражданская война со всеми сопутствующими ей мерзостями.

Если судить по Атласу, Республика этим тоже не брезговала.

Вот здесь стоит отметить, что Республика-то по большому счёту государством не была, скорее чем-то вроде ЕС/НАТО/ООН, конфедерацией, союзом государств, не лишающихся своего суверенитета. Империя - только начало попытки централизации, вызвавшая естественное сопротивление. В такой период война почти неизбежна.

Пожалуйста, пользуйтесь:

Я это где-то отрицал?


Не-а. В Галактике не только Альдераанцы недолюбливали Империю. Но Бейл вёл целенаправленную антиимперскую деятельность, направленную на организацию Альянса повстанцев.


Действительно. В том числе защищать правопорядок от посягательств инсургентов, которые бы вдруг решили свергнуть власть военным путём. Следует ли ради общего спокойствия пожертвовать частью, жестоко покарав бунтовщиков, чтобы другим неповадно было, и они не бузили? Вопрос на самом деле дискуссионный.

Забавно. Вроде бы сторонники Империи много где ясно изъяснялись, и вы ни разу не натыкались на эти мысли? Если так, то извольте.

Всё познаётся в сравнении. Если мы выбираем из государства, которое действует жёсткими методами для наведения порядка, и государства, которое пусть и само редко карает, но забило на свои обязанности по обеспечению порядка и позволило рулить бандитам и корпорациям, то многие выберут первое " Чезаре Борджа многие называли жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее, умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица."

Условно говоря, да, при Империи планета может пострадать, причём весьма серьёзно, за антиимперскую деятельность. А при Республике она может пострадать просто так, потому что пиратам, варлордам или агрессивным соседям хочется кушать. Взять тех же калишей, которые никого не трогали, потом им на голову свалились агрессивные соседи, а потом они оказались ещё и виноваты.


Ну, я вижу товарищ Than уже привел сведения про вассальные государства, за что ему спасибо. Но я всегда просто поводил аналогию с вассалитетом. В современном мире нет такой ситуации, чтобы внутренне независимое государство официально подчинялось организации во главе с автократором. Ближайший аналог - отношения вассалитета в средние века, когда феодал проводил свою политику на своих землях, причём порой идя в разрез с интересами своего сюзерена - за что его земли могли подвергнуться карательному походу в государствах, постепенно отходящих от феодальной раздробленности.

И как только у Чезаре умер папка, а он сам свалил в Наварру, много порядка осталось в Романье?

Это на самом деле отлично иллюстрирует тезис неоднократно высказываемый на последних страницах - что порядок в жесткой автократии держится исключительно на личности руководителя.

В случае ЗВ, окей, мы считаем что Палпатин собирался жить вечно и проблема сменяемости власти к нему не относится.

Проблемы репрезентации Империи в Звёздных войнах - обсуждение

Или просто: проблемы в Звездных войнах

Вся проблема крепкой руки в том, что она только и умеет наводить порядок. А что дальше делать крепкая рука не знает. Потому что крепкая рука ограничена мощностью одного человека, или группы лиц. Они прекрасно умеют всех строить по струнке и заставлять ходить строем, но вот как жить дальше они не понимают. Даже если они выдадут нагора какой то план о движении к светлому будущему, или наоборот сохранению славных традиций предков, это всегда стагнация, потому что ничего никогда не меняется. Долбится только какая то одна идея, без всякого развития. И да, не маловажный фактор того уйди со сцены представители крепкой руки и может начаться сразу полный бардак. Просто потому что кошка вышла, мыши в пляс. Так что крепкая рука может выступать только каким то этапом в жизни государства, но никак как его смысл. Так что, как по мне, Империя изначально была нежизнеспособна, что она и проявила, продув горстке мятежников.

Что не отменяет того факта, что в жизни многих государств часто бывают моменты, когда этот порядок надо навести. Да, потом будут разговоры о жертвах, о застое, о неизбежном крахе – но в тот конкретный момент эта крепкая рука была необходима. Потому что без неё и загнивать было бы нечему. Это цикличный путь – державе требуется сильная власть, она наводит порядок, затем люди устают от него, хотят свободы, добиваются её – а потом опять неизбежно наступает момент, когда вновь нужна сильная власть. Так было и так будет.

Бывают, конечно, например устранение Империи и последующая реорганизация в республику однозначно требовала не только сильной руки, но и остальных частей тела. Увы, Мон Мотма пошла в разнос, случился разброд и шатание, из серии"кто в лес, кто по дрова", как итог снова коллапс и агония. Причем тут два этапа: сильная рука Сопротивления бескомпромисно смела империю и дальше парафиновая Мон Мотма все слила в стоки канализации.

Опять мифы про обеление Империи в поздней РВ, с полным игнором того, как импы в большинстве своем прогнулись под Кейдуса, а через сотню лет - под совсем уж отбитого и одиозного ситха в лице Крайта. Еще и Слоан зачем-то положительным персонажем окрестили.

На тему сабжа - видел интересное мнение, что некоторое "обеление" Империи и представление её более договороспособной (с кульминацией в виде договора Пеллеона-Гаврисома) в девяностых - продукт атмосферы ранней эпохи после Холодной войны.

У них выбора особо не было,а Слоан положительный идейный персонаж не за страх, а за совесть преданная Империи.

Добавлено через 1 мин.

Причем тут Мон Матма если это сделали сенаторы начав сразу грызню за власть что в легендах что сейчас. Если бы она им мешать начало то сразу бы ее окрестили диктатором, а устранили или арестовали, или переворот устроили.

Далеко ходить не надо, отец главного героя сериала Сопротивление был сенатором и как только бабахнула Хосниан, он вышел на связь с сыном с предложением НЕ ПОЗОРИТЬ СЕМЬЮ и присоединиться к новому порядку. Пол сената были либо проимперскими спящими агентами, либо желали сильной цетрализованной власти и плевать какой она будет.

То что она на капу не нажала тоже играет свою значительную роль. В любом случае именно тут остро чувствуется отсутствие той самой сильной руки, что придет и порядок наведет. Но дальше, такая рука будет совсем ненужна, потому что наводить порядок она умеет, а вот поддерживать нет. Империи для этого пришлось построить монструозную станцию и массово убивать своих же граждан - это поддержанием порядка не назовешь.

Справедливости ради, императрица Марасия Фел и её окружение - адекватные люди. Она может быть неплохим лидером "Империи с человеческим лицом": с Сенатом, имперскими Рыцарями, джедаями и без ксенофобии с ситхами)

Был у них выбор, тем более во втором случае; идейный =/= положительный.


Однако, дедушка К’Крухк за ней бдительно следит. Но и это не панацея - как показала практика, ценности у имперской элиты начиная с Совета моффов особо не поменялись со времен Палпатина, так что предали одного Фела - могут предать и другую.

Ну, перекрашенная Новая Республика примерно в то же время прогнулась под Джейсена и Ниаталь, а потом вообще Даала на самом верху сидела.

Верно. Но подавалось ли это в книжных сериях с положительной стороны?

Подавался ли прогиб под Кэйдуса и Крайта с положительной стороны?

Да не сказать.

Ну так какие вопросы по Джейсену и Ниаталь? С Даалой хотя бы как-то, криво-косо подняли вопрос о подотчётности джедаев.