Старый. Из романа "Звезда Смерти"...


Ну... просто мне планеты одинаково жалко, вне зависимости от канона...

О, только заметила, что тема-то новая и голосование имеется. Как ни странно, но я проголосовала за то, что я чисска. Честно, я лучше в пенаты Трауна свалю и буду жить закрытой жизнью. Ведь за Империю я лишь из-за Вейдера. Но, честно, ТАК надоели все эти тёрки - Империя... Республика... Крылья, ноги... Главное - хвост!

Не факт что в НК Деспейр уничтожали. Как и в РВ - Джедду со Скарифом. Галактика хоть и "та же самая" - но событий, привязанных к одному канону, в другом нет аналогичных.

Не самый плохой выбор ;)

Мара о Палыче и Империи (Зан, "Путь уцелевшего"): "Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой".

А ЗС она могла заметить и все последующее?

Мара была орудием уничтожения коррупционеров и мафиози, логично что она именно этот момент хвалит. А более морально тяжелых задач, типа зачисток мирного населения, Палпатин ей не давал. И мысли - мыслями,но именно Мара помогла уничтожить главную базу самого адекватного имперского лидера.

Да уж, если возразить нечего, начинают придираться к мелочам...
Никто не говорит, что отношения между Корускантом и остальными мирами основаны на военно-ленной системе. Там вообще своя собственная песня, которую трудно сравнить с политическими режимами нашего мира из-за специфики, вызванной огромными размерами ДДГ. Размер имеет значение, и как трудно сравнивать взаимодействие на уровне государства с взаимодействиями в крестьянской общине, так и сложно взаимоотношения на одной планете с взаимоотношениями миллионов планет. Феодализм я привожу как ближайшую аналогию, а вовсе не копирование этой формации на уровне Галактики.

Я надеюсь, с основой утверждения - а именно с тем, что планеты формально состоящие в Республике/Империи могли проводить свою собственную внутреннюю (а порой и внешнюю) политику, не всегда соответствующую интересам Корусканта, никто спорить не будет?



А Империя у нас что, на пустом месте появилась? Вжух - и на миллионах планет со своей специфической внутренней структурой, сложившейся тысячелетиями, администрация сменилась по образу и подобию Корускантской? Да каким бы гением не был Палпатин, он не смог бы сделать подобного. За всё время его правления только на 1 из 80 планет Империя поменяла внутреннюю структуру (данные из Империал сорсбука). На остальных остались те же власти, что были при Республике.

На Альдераане не было Имперской администрации! Он был целиком и полностью самоуправляем во внутренней политике. И таких самоуправляемых миров, правительство которых могло в любой момент сказать Корусканту "А не пошли бы вы нафиг" (что и было сделано в период Войны клонов) было подавляющее большинство в Республике и сменившей её Империи. Вот для того и нужна была Звезда Смерти, чтобы правительства планет и не подумали посылать Империю далеко и надолго... а если додумаются, то собственный народ сметёт эти правительства и поставит новые, более лояльные Корусканту.


Новая Республика, что в Старом что в Новом каноне продержалась ещё меньше :)

А это без разницы что было до, мы говорим о самой Империи. Почему ты так усиленно пытаешься избежать разговора о самой империи и обязательно начинаешь говорить о чем либо еще? Это достаточно утомительно постоянно возвращать разговор в его первоначальное русло.
Что касается "А вот Республика, Новая Республика, Хатты, вонги, фиолетовые круги и сдобные плюшки" - мы ведь говорим конкретно об Империи и она не протянула 50 лет, против этого факта не попрешь.
Мира и порядка в империи не было, Империя массово убивала своих подданных, уничтожала собственную инфраструктуру, для управления использовалось оружие массового террора, протянула недолго. Хорошим такое государство не назовешь.

Потому что события надо понимать в контексте сложившихся на то время отношений. Так и Петра I можно обвинить, в том что он, гад такой, метро в Петербурге не построил и интернет в новую столицу не провёл. И если Палпатину досталась под управление настоящая помойка, то глупо придираться "А чего у него всё сразу не заблестело?!"


Почему не попрёшь? В Старом Каноне, пусть и реформированная, она никуда не делась.


Население тысяч миров, избавленных от пиратов и местных войн, с этим не согласится.


И чё? Таковы реалии ДДГ. Повторяю, с таким же успехом Петра Великого можно назвать хреновым правителем, так как он метро не построил.

Мы не обсуждаем Петра первого. Что досталось то досталось, он сам пришел, его не звали. Более того он сам превратил республику в помойку, которая тысячи лет до него прекрасно процветала. Старый канон старый - забудем о нем. Тысячи миров от пиратов, которые вылезли от спровоцированной Палпатином клонической войны? И прям таки тысячи миров - сколько же было этих пиратов? Выходит куда больше чем всей имперской армии и флота вместе взятых. С другой стороны у нас есть не одна планета взорванная с её населением - наверное это тоже хорошо, для взорванных. Если бы ЗС не взорвали, оба раза, сколько бы еще населенных миров было уничтожено? Это не реалии, это то что привнес Палпатин в галактику. До него тысячи лет в Республике такого не было. Еще раз: Империя была небезопасной, репрессивной, не мирной и не процветающей. Её собственные граждане, всех сортов, это хорошо прочувствовали на собственной шкуре.

Республика как-то без этого обходилась тысячу лет. Другие реалии были? )

Калишам об этом расскажите

Ottoriban

Он? Сам? Лично? Как вы это себе представляете? Махнул рукой - и все честные чиновники вдруг стали взяточниками?


Вообще, их было полно ещё до войны

"Много лет назад дед Тракана Денн Соло вместе со своей женой Тирой Гама Соло жил на Тралусе, пятой обитаемой планете в кореллианской системе. Времена тогда были неспокойные, удаленным от центра мирам угрожали пираты и бандиты. " (Хан Соло. Ловушки рая")

"мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. " (Валорум "Плегас")


Да с чего вы взяли, что Палыч стал бы шмалять из них по всем подряд? Он вроде как планетами ПРАВИТЬ хотел, а не уничтожать их. В комиксе "Чистка. Кулак тирана" он прямо говорит, что уничтожить планету - значит, потерять её. Он то и Альдераан взрывать не приказывал (хотя, конечно, несёт ответственность за действия Таркина, как подчинённого)


"Только ситхи всё возводят в асболют".
Не, серьёзно, странная логика. Несколько актов карательных действия - и уже почему-то она "небезопасна", Уж побезопаснее Республики будет, которая значительные территории вообще не контролировала и отдала их мегакорпорациям.

"В последние десятилетия до войны клонов большая часть внешнего кольца едва признавала власть Республики" (Guide to warfare)

Это не абсолют, а то что было. Кто взрывал планеты и убивал своих подданных, развел войнушку в своих пределах и управлять этим всем благолепием мог только через массовый террор? Правильно, Империя. Причем терроризировать народонаселение Империи планировалось еще до её появления, судя по чертежам ЗС на Геонозисе.
Насчет того с чего взял что продолжили бы взрывать - например Альдераан, Джеда, Скариф. вот почему. ЗС изначально конструировалась и создавалась строго под одну цель - уничтожать планеты. Имперцы не стеснялись её применять на имперцах, в своей Империи.

А кто принёс в старореспубликанский бардак хоть какую-то упорядоченность перед новореспубликанским бардаком? Тоже имперцы. Всё имеет цену.


Ядерное оружие. Что, правительство США разрабатывало его, чтобы уничтожать город за городом? Пару раз применили - с тех пор ни единого случая. Таркин недаром говорит о "Страхе перед силой", то есть что сам факт владения этим оружием позволит Империи держать планеты в повиновении, а не применение.


Это альдераанцы имперцы что-ли? Я думаю, они первые бы обиделись на такую характеристику.

Вероятно, это относится к пассажу о порочности и деструктивности Палпатина.

Добавлено через 42 сек.

Увы! :(

И да, уже как традиция - мы не обсуждаем ядерное оружие и США. У ЗС строго одна задача, через террор управлять Империей, взрывая кого душа пожелает. Потому что назвать альдераанцев, джедийцев и таем более свое же вооруженные силы на Скарифе язык не поворачивается. Альдерран часть империи, его представители в Имперском Сенате. Называть уничтожения планет с миллиардам населения, привнесением порядка несколько поспешно и необоснованно.
За свое недолгое существование империя смогла только удариться в террор, милитаризм - что естественно разумным её населяющим не понравилось. Причем до такой степени не понравилось, что Империя перестала быть - вот насколько хорошо там жилось.

А что тут обсуждать? Американцы не своих граждан бомбили, в отличии от )

Было у них там свое выступление жителей в 20 годы которые войсками подавляли- битва у горы Блэр , расстрел голодного марша в Детройт

И что, линкоры разрушили город из главного калибра до основания? )

Разные виды государств существовавших в ДДГ.

Во-первых, у феодализма была куча форм и вариаций, и при этом переход к капиталистической формации тоже не произошёл одномоментно. Было множество переходных форм в разных пропорциях, были откаты.
В случае ДДГ-шной СР речь о чертах феодального строя и о тенденции к их усилению в наблюдавшийся период упадка. Понятное дело, что в ДДГ хватает и развитых капиталистических отношений, и рабовладельческой архаики и вообще очень много местной специфики, и что вообще прямых исторических аналогий из реальной истории тут подобрать невозможно, и всегда приходится делать какие-то допущения и пр. Тем более, что в её случае речь об усилении феодальных черт у переживающего продолжительный, на протяжении столетий, кризис и период упадка развитого капиталистического сверхгосударства — полный аналог чего в реальном мире при всём желании не подберёшь :)

Но что мы видим в случае СР?
- Сословные привилегии наследной аристократии, владение землёй и средствами производства по сословному признаку? Есть. Можно наблюдать и тенденции к оформлению "новой аристократии" из числа крупных капиталистов, стремящихся оформить своё экономически обусловленное привилегированное положение и в форме возрождения наследуемых сословных привилегий (собственно, это вообще типичный штамп космооперы). В этом плане вселенная "Дюны" сегодня — это ЗВ-шная Республика завтра, можно сказать :) По распространённости элементов внеэкономической зависимости населения, правда, ситуация не ясна, не припоминаю, чтобы этот вопрос детализировался.
- Черты феодальной раздробленности, структура государства и её взаимоотношения с локальными субъектами, больше всего напоминающие феодальные республики? Есть, и даже многократно намеренно подсвечиваются.

На Чандрилле (и ещё кое-где) уже почти социализм по АБС, имхо :)

Вообще-то война эта официально называется "гражданской", а на ней - вот сюрприз - как раз граждане одного государства друг друга и убивают. Что-то к повстанцам, которые также убивали своих сограждан, вы подобных претензий не строите. А следовало бы.


Где это сказано? Сказано про "страх", а его можно поддерживать на основании одного-двух примеров.


"Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствуют беспорядку." - Макиавелли .
Учитывая число планет в Галактике, уничтожение одной из них - это те самые "несколько расправ".


А вот что-то незаметно. В старом каноне повстанцы признавали, что одержали победу только потому, что имперские моффы и военачальники перегрызлись друг с другом. В новом так имперцы вообще играют в поддавки (операция "Пепел", действия Галлиуса Ракса).
И почему-то все забывают, что среди имперских войск и флота не видно ни одного крупного бунта, ни один ИЗР не разделил судьбу "Потёмкина" - а ведь солдаты это ж тоже граждане Империи.

Ну, у американцев не было стечения факторов масштабной гражданской войны и наличия ЯО :) Но если проводить аналогию "по кусочкам" — вырисуется мозаичная картина с кучей моментов, которые как в совокупности, так и по-отдельности для США и их союзников легко стали бы поводом для самого жёсткого военного ответа. Даже организации и спонсирования двух крупных терактов против мирного населения, показанных в Rebels, IRL хватило бы для того, чтобы получить повод сравнять с землёй город-другой при полной поддержке населения и "мирового сообщества".

Ну и не будем забывать, что те же США во второй половине XX века обычно с куда меньшими поводами для войны полномасштабные агрессии устраивали, чем империя по отношению к Алдераану. Да, города ядерным оружием во Вьетнаме не бомбили, конечно, но напалмом и "агентом оранж" (по факту это настоящее химическое оружие) поливали, деревни вместе с обитателями дотла сжигали, мирное население направо и налево резали и насиловали — и всё это при совершенно надуманном casus belli (в отличие от того же Алдераана, где поводы для военного ответа — вопрос избыточности масштаба этого ответа сейчас в расчёт не берём — были совершенно легитимны).

Ну это естественно, после того как имперцы начали массово убивать других имперцев, нашлись очень недовольные этим фактом.
ЗЫ, Старый канон старый. забудем о нем. и мне без разницы были ли в вооруженных силах империи бунты, особенно после Скарифа. И в первую очередь после Альдераана. Можно сколь угодно гордиться своими "мускулами" но массовые убийства, это массовые убийства. Тем более хваленные мускулы в итоге так и не помогли.

В таком случае предлагаю "забыть" любые неугодные источники, признать одну т.з., закрепить ее как обязательную для всех и закрыть тему.

Ты как всегда забыл упомянуть один нюанс: всё это дело использовалось как прикрытие для ведения против империи войны и для поддержки террористической деятельности (в современном смысле слова).
Алдераан организовывал и направлял Альянс, обеспечивал его средствами, поставлял ему вооружение и технику (в том числе под видом гуманитарки, лол), размещал на своей территории тренировочные лагеря, где подготавливал боевиков, его вооружённые силы и дипломаты непосредственно вели военные действия и разведывательно-диверсионную деятельность — и всё это прикрывалось вхождением в состав империи. При этом к какой-либо военной агрессии против Алдераана империя перешла только тогда, когда алдераанцы по полной спалились в результате событий RO и ANH — спустя годы фактического возглавления режимом этой планеты гражданской войны.

Конечно, нашлись. И долбанули по АЛьдераану :)
Нет, серьёзно, убийство альдераанцами своих "сограждан" (которое началось, ес-но, до уничтожения Альдераана) вас не смущает?


А вот это зря. Ведь армия это срез общества, и если вы утверждаете, что общество было дико недовольным, то по вооружённым силам это сложно сказать.


Не по вине "мускулов"

Задолго до Альдераана мятежники учиняли разнообразные террористические акты , диверсии , мятежи .

После битвы у Джакку - дезертирство имперских военных в Новую Республику стало массовым, чему немало способствовали разборки между варлордами и т н. операция "Пепел".

Плз не упоминайте в приличной беседе об этом примере идиотизма авторов НК, Ибо эта тактика - тупость от и до.

Вполне достойная упавшего в деменцию престарелого ситха. В Легендах и более одиозные примеры есть )

Это и было частью плана Палпатина - отсеять часть имперцев, чтобы в FO оказались самые отмороженные и лояльные.

Если бы ребелы в НК придумали свою "не-ЗС" и начали пулять по всем подряд планетам - вы бы тоже придумали "обоснование" этому бреду?

Не уловила вашу мысль :) Палпатин не первый император ситхов, которому ТС в голову ударила.

Мысль в том что не Палычу это ТСС ударила - а "авторы" НК тупые и придумали самую идиотскую причину победы НР в ГГВ: "а эта Палыч усех выбамбил и патаму все за ребелов стали". РВшное продолжение войны было сильно интереснее - даже с учетом повторяемости основы сценария из книги в книгу.
P.S. Как мне, игроку в EaW, выглядит "победа" ребелов в войне:

Не захватили всю галактику? Остались силы у имперцев? ВЖУХХХ - и мы победили!

Все был официально. Уж кто там что вел, как ты считаешь никто не знает. Единственное что мы знаем точно, принцесса Альдераана лея состояла в Альянсе повстанцев. Но это один человек из двух миллиардов, так что сразу одну Лею экстраполировать на весь Альдераан немного необоснованно.
В любом случае формально и буквально, на момент уничтожения Альдераана это была имперская планета с гражданами Империи. И уж тем более ни о какой войне с Альдерааном и речи не было. Но даже по меркам воны, это военное преступление.

Вот именно что дезертирство началось только после того, как волей идиотов-сценаристов по приказу Палыча имперский флот начал расстреливать своих же. Только после этого бреда.

Хотя сам этот ход я считал одним из самых тупых решений в мышином каноне. А после того, как выяснилось, что Палпатин выжил - стал считать вдвойне тупым.

Ottoriban

Щаз. А экипаж Тантива, замеченного имперцами в битва у Скарифа?
Ах да... Вот данные с официального сайта https://www.starwars.com
"Alderaan was one of the earliest supporters of the Alliance to Restore the Republic, though its officials prudently kept all ties to the Rebellion secret. Despite such discretion, the Empire knew it to be a haven of Rebel activity, and Grand Moff Tarkin targeted the beautiful world for reprisal as soon as the Death Star was operational."

Альдераан прямо назван "одним из первых сторонников Альянса" и "Раем для деятельности мятежников". И это говорят не Таркин, Палпатин или КОСНОП, а официальный сайт Звездных войн.

Надеюсь, вопрос о "верных имперцах-альдераанцах" снят?

Экипаж Тантива разве не относится к дому Органа? В любом случае на Альдераане находилось два миллиарда граждан империи, которых без разбору убили, просто потому что Таркину покрасоваться захотелось.
Более того, Таркин так заигрался своей игрушкой, что вместо группы стардестроеров, притащил свою ЗС, где её и взорвали. На Явине просто не было таких целей ,для которых нужна была бы станция уничтожающая планеты. Это как бы дает понимание того какими масштабами мыслили лелеющие мир и порядок имперцы.

Э-э-э... А вот это проигнорировано?

Вот данные с официального сайта https://www.starwars.com
"Alderaan was one of the earliest supporters of the Alliance to Restore the Republic, though its officials prudently kept all ties to the Rebellion secret. Despite such discretion, the Empire knew it to be a haven of Rebel activity, and Grand Moff Tarkin targeted the beautiful world for reprisal as soon as the Death Star was operational."

Там РВ устарела - сям не устарела. В НК НЕТ упоминания численности населения на Алдераане.
==========
P.S. Есть предложение растащить подобные "срачные" темы на РВшную и НКшеую копии. Чтобы не было "а это мне не нравится - значит не было".

Мудрый джедай Оккам советовал не умножать сущности :) И отрезать лишнее световым мечом

Или две темы - или тут дальше будет "а ВОТ ЭТОТ источник устарел" и прочее.

Я вполне поддерживаю позицию Ottoriban, мне новый канон тоже мозги не жмёт :) Здесь не заповедник для Легенд и бывшей EU, если вы до сих пор не поняли этого.

А заповедник для НК? Ок, понятно.
==============
А вообще - проблема в том что во многих обсуждениях в кучу валится и информация из РВ и информация из НК. Правильно ли это? Нет. Нужно ли фильтровать? Нужно. Нужно даже разбираться ЕСТЬ ли "вот эти данные" в указываемом каноне (ибо иначе это выглядит как "я РВ списываю как устаревшее - но использую ее данные ибо в НК нет ответа на вопрос"). "Здесь читаем здесь не читаем здесь рыбу заворачиваем".

Нет, но в Едином Каноне от Диснея - НК имеет канонический приоритет. Пора бы уже привыкнуть к реалиям форума, вы тут дольше меня сидите )

Хехехе.

Я с хз-какого-года до января 2019го вообще долго сюда не заходил. А при "уходе" еще НЕ БЫЛО ни мышей в виде хозяев ЗВ ни НК (правда Филони уже снимал свой мультик).

Все равно они были гражданами Империи. Неспособность справляться конвенционными способами с подобной задачей и массовое убийство всех без разбора, это не мир и порядок.

Ню-ню. Ню-Ню. Чтобы ввергнуть старый свет в траншейный ад мировой войны после 30 лет мира и небывалых темпов технологического прогресса достаточно одного харкающего кровью чахоточного серба. А, ну еще и бельгийского пистоля FN модели 1910 года.
При всем уважении к храбрым нашим момцам и продукции бельгийских оружейников, рассуждения подобного рода - маразм. Роль личностей в истории меркнет на фоне объективных процессов. А в мире, где все решают исключительно убергениальные личности, без оглядки на окружающую обстановку, не выходит ничего, кроме кавалькады мерисьюх вместо достоверных личностей проработанных персонажей. То есть, новый канон as nutshell
А борьба с ложными целями, а не с причинами процессов ни к чему, кроме их повторения привести не может. Ну убили Палыча, извели ситхов, и шо? Спасло ли это галактику от повторения маразма в обоих канонах?
Да, ГИ имеет все черты фашисткого государства. Но ничего иного из капиталистической Республики, которая естественно наращивает свои людские резервы, капитал, и соответвенно - потребности, вырасти и не может. Перенаселенным мирам Ядра нужны рынки сбыта, нужна работа, нужны ресурсы, нужны социальные лестницы. Каков выход?Или доить свое население в три погибели (создав в итоге еще более суровый режим полицейского фашизма в стиле РВшного Корпоративного сектора), или же запрячь в хомут вуки с хаттами, и отправить их поднимать целину на Татуине, заодно перенаправив социальную ненависть к верхам в сторону резиновомордых, заодно отправив самых буйных лупить сапогами лиц негуманоидной национальности.
Плохо?С точки зрения ксеносов и отодвинутых от кормушки людей - да. Каков путь все вернуть обратно к "славным" дням старой республики? Да только откатить уровень производства, населения и экономики миров Ядра в целом к прежним показателям. То есть устроить чудовищный экономический кризис с гигантской депопуляцией, когда миллионы (а в рамках ДГГ - миллиарды) буду тихо дохнуть под забором (зато с чувством глубокого удовлетворения от СВАБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ (тм)). И за песнями и плясками на фоне взрывающихся ИЗРов никто как-то не задумавается, сколько миллиардов людей (причем в ПЕРВУЮ очередь - именно людей,а не экзотов) в ближайшее время лишится работы после закрытия имперских заводов, обслуживающих имперскую армию, да и вообще не впишется в рыночек. Сколько народу уйдет в криминал, сдохнет с голоду, и так далее после этих веселых событий - ааа, неважно. Крокодиловы слезы по Альдераану нам важнее. Но при этом это самое население и эти же самые корпорации рано или поздно опять увеличаться в размерах, и им вновь понадобиться экономическая и политическая система, соответвующая ИХ интересам. А в новом каноне у нас даже Куат Драйв не был ликвидирован дегенаратами из НР, где совершенно открыто собирались гипермегалинкоры для ДВУХ СУКА империй в галактических кустах с роялями. Что как бэ намекает, как этот самый Куат на эту самую НР смотрел, и насколько желал сохранения этого минархического маразма.
Так что никакого выбора у Галактики и нет - она обречена на бесконечный цикл метания между экстремумами аксиомы Эскобара. Только не из-за биополя, как вещала нам старушка Крея, а по банальным историческим законамерностям. Только ребел скам выступает тут за ОТКАТ на каждом этом цикле. Откат от технического прогресса, от монополии на насилие единого галактического государства, от верховенства человечества среди звезд. Да и чего греха таить - от доставляющего ПАФОСА и имперской пропаганды, неизменно сопровождающего такой типаж в фантатстике и фэнтези.
Так штааа.... BETTER TO DIE FOR TEH EMPERAH THEN LIVE FOR YOURSELF!!!1111

, зигануть не забыли, надеюсь? )