V-Z
Почему подделка??? Ведь разговор, запечатлённый на записи, на самом деле произошёл, и книга всё чётко объясняет.

Emesen
В том-то и дело, что не произошел. Разговор в фильме и то, что представляет запись в книге - отличаются, причем существенно.

V-Z
Справедливо. Ну тут у нас возможны разногласия по поводу того, что же именно считать каноном. В данном случае я больше склоняюсь к книге. Тем более книги и пишутся для того, чтобы расскрыть диалоги и непонятные моменты, которые не вошли в фильм.

Emesen
Тут я согласен, но... Есть "дополнить и раскрыть"; в этом случае, например, книга Стовера отлично дополняет эпизод с реакцией Анакина на неполучение звания магистра, и в свете книги его реакция выглядит куда приличнее.
Но есть и "исказить". А вот в эпизодах, связанных с этой линией, автор как раз представленное в фильме искажает, увы.

V-Z
Ну тут уже спорить дальше бессмысленно потому что дело касается не фактов, а взглядов на них. Ты называешь этот спорный момент "искажением", а я наоборот более понятным дополнением, так как в фильме сама эта сцена получилась слегка нереальной и сумбурной.

V-Z

И по фильму и по книге обвинения джедаев несостоятельны.
Если чисто по фильму - приперлись арестовывать неизвестно за какие грехи.
Если по книге - приперлись арестовывать за то что тот ситх, а оказывается, быть ситхом не преступление.

По поводу не направлены. Человек достал нож и взял его обратным хватом. Клинок вроде бы на меня не направлен. Это значит, что он мне не угрожает?

Emesen
Вероятно, но она была задумана раньше ее аналога в книге, и составлена демиургом, как я понимаю. На мой взгляд, в Э3 масса нелогичностей и ляпов, но это все же первичный канон.

Starhunter
Если по фильму - то, в общем-то, там и разговора не было. Обмен парой реплик, которые я записал, и атака Палпатина; ему в любом случае не успевали ничего предъявить.


Смотря по контекстной ситуации. Если он достал нож, взял обратным хватом, но еще не попытался им меня ткнуть или полоснуть, а я ему отрубил голову - то будет выглядеть... хм.

Кстати, возвращаясь к Палпатину вообще, а не к джедаям. Как по-вашему, имел ли он законное право убить всех остальных рыцарей, без всякого суда и следствия? Да еще и выдать ворох ложных обвинений, иногда - очень ясно видно, что ложных. По-моему, нет. Если действия четырех мастеров еще можно трактовать как нападение, то все остальные... никаких оснований.

V-Z

Сиуация, это не когда тебе показывают приемы работы с ножом, а например темна подворотня.


Учитывая, что на тот момент шла война и понломчия были у него неограниченные, ИМХО, мог.

Starhunter

Там - возможно. Но тут-то дело происходило отнюдь не на нижних уровнях.


А на каком основании?

V-Z

Но и не в фехтовальном зале.


На основании полученых полномочий. Если он спокойно засунул Скайвокера в Совет джедаев... Как я понимаю, на тот момент его полномочия в плае принятия законов и отдавания приказов были практически неограничены.

В этом заслуга не его полномочий, а лазеек, которые он себе открывал, принимая на первый взгляд безобидные но нужные и главное конституционные законы, пользуясь не втом месте поставленными запятыми и т.д. А конституцией он ворочал при помощи своих шестёрок, которые иногда и не подозревали что они являются таковыми. Следующие же законы опирались уже не на конституцию, а на предыдущие законы, по кирпичику открывающие ему горизонты тоталитаризма.

Starhunter
Кажется мне, что полномочия давали разве что право отдать приказ преступника с уже доказанной виной не брать живым. А не убивать на месте тех, кто в лучшем случае лишь подозревался, причем зачастую - с явно ложными обвинениями.

V-Z
Во время войны очень часто суд носил формальный характер. После победы над КНС закон мог быть изменен так, что любой джедай был вне закона.

Starhunter

Мог. Но для этого всегда требуются основания; например, когда-то был принят закон против ситхов - и там причины были более чем реальные и веские. А принимать закон на основании ложных обвинений... по-моему, это самой идее законности противоречит.

Не забываем, что речь идет о Палпатине. Он мог пропихнуть закон.

Starhunter
Так я не спорю, что мог. Но - все равно нужны основания. Такие, чтобы закон был законом, а не прихотью.

V-Z
Не думаю, что он их не нашел.
Мы говорим о человеке, который смог разделить Гр на два лагеря, устроить войну и при этом остаться чистеньким...

Starhunter
Соглашусь вновь - что мог и найти. Но, в таком случае... где они? Все, что есть - ворох ложных обвинений. Такое впечатление, что Палпатин уже заботился разве что о сла-абой видимости законности.

V-Z
Опять таки, кто-то поднял в Сенате бучу о том, что типа все имеет очень гнилой присмак?
Нет. Ибо сенаторов (в большинстве своем) беспокоила не законность, а свое седалище и свои интересы.

Starhunter
Это да. Но от того, что беспокоящийся за свое состояние сенатор не возражает против проекта сомнительной законности - законности у этого проекта не прибавляется.

А вы не забыли об отношении к джедаям, о слухах про ход и причину войны когда та была в самом разгаре?

Во-первых, Палпатин, контролировал голосеть, и якобы прикрывал оплошности джедаев, на самом деле давая развитие тем слухам, которые были бы самыми стойкими. Бывший джедай во главе сепаратизма, армия клонов, которой руководят джедаи (и которая непонятно откуда взялась и пришлась впору) Сора Балк - приспешник, Депа Биллаба - тёмный джедай-головорез и т.д... (при этом тайну возвращения и поисков сита Совет не всем открывал, "а был ли сит вообще?")

Во вторых, он так измотал джедаев, чтобы те сами потребовали от него закончить войну сразу после гибели лидеров КНС, подкидывая дровишек в виде ограничения их свободы на политическом фронте, чтобы не просто обвинить их предателями Республики, а возложить вину за конфликт в преследовании собственных (джедайских) корысных целях.

Считаю, что Палпатин гениальный злодей. Плохой дядька который смог составить сложный план захвата Галактики.

За пылью этого спора все забыли с чего он собственно начался. А начался он с моего невинного вопроса на который я так и не получил адекватный ответ - почему во время ареста Канцлера Палпатина Винду говорит " именем сената Республики..." почему Мейс ссылается на сенат? И при этом не стоит забывать, что мы говорим о Мейсе Винду. Человеке, который не станет так просто сотрясать воздух или говорить для красивого слога.
Собственно Starhunter, V-Z, Master Cyrus и остальные. Как-вы-считаете?

Ультра
Мое мнение - что раз Винду ссылался на Сенат, то от Сената Орден и получил разрешение на арест ситха, вне зависимости от занимаемой должности. Если бы этого не было - то Мэйс ссылался бы на Орден или бы вообще никаких ссылок не делал.

V-Z а по мне это просто ещё один касяк. Причём один из самых тяжелых так-как находится в самом каноничном каноне. Но давай я с тобой соглашусь и задам расуждающе-уточняющие вопросы.
Известно, что сенат буквально баготварил Палпатина. Кто-то потому что уважал его, кто-то боялся, кто-то был куплен. Если это так то почему они всёравно выдали такую санкцию?
И второе. Я сейчас подумал и пришел к выводу, что Мейс мог иметь в виду только часть Сената. Скажем ту самую "петицию двух тысяч" которую подписали надавольные политикой Палпатина сенаторы. Они открыто выступили с протестом и поэтому Винду вполне мог на них сослаться.
Как считаешь ты?

Они не выдавали санкцию на арест конкретно Палпатина. Санкционирован, как я сие вижу, был арест ситха - который мог оказаться кем угодно.
А вот "петиция двух тысяч" - это уже куда более позднее время, и там было недовольство именно что Палпатином.

Это не верно. Мейс Винду сказал дословно "Именем.... вы арестованы Канцлер". Он использовал в разговоре именно политический титул Палпатина давая понять, что арестовывают они именно Канцлера, а не Ситха. Да, действительно потом он поправился, назвав Сидиуса "Лорд". Правда, тогда он уже не арестовывал, а убивал. Не Канцлера, но Ситха.


Почему позднее время? Насколько мне не изменяет память, петиция была выпущена не после, а до обсуждаемых событий. Мейс в таком случае вполне мог на неё сослаться.

Master Cyrus

Вообще-то джедаи - правоохранительная структура ГР, и власти (законодательной) не имела. Как и не имела права голоса в Сенате. Задача Ордена - брать под козырек, и делать что скажут в рамках закона. Когда джедаи начинают обсуждать варианты силового смещния канцлера и взятия под контроль Сенат, думаю, каждый понимает, чем это попахивает со стороны закона. Именно буквы закона.

Ультра, ответ был дан давно - гениальный политик, может и злодей, но не псих.

Любой арест надо формально прикрыть... Иначе можно отгрести люлей. Джедаи использовали формулировку. Возможно, надеялись, что это собьет ситха с толку, да и против 4-х клиноков он не станет делать резких движений...
Касаемо красивого словца. "Именем народа Украины, именем РФ" часто говорят судьи, при этмо выносят такие решения, что только диву даешься... А "именем...".

В-Зет, касаемо санкции на арест. Если она и была, то тут вступал в действие конфликт полномочий.
Т.е. Палыч - глава государства с кучей полномочий, неприкосновенностью, т.е. джедаи в его сторону и чихнуть не могли. С другой стороны у них ордер на арест ситха. Правда, вопрос, какие доказательства могли бы потом представить джедаи?
Любой студент юрфака 2-го курса порвет обвинения джедаев как тузик тряпку. Да и что смогли бы джедаи предъявить суду?

Starhunter
Так я и не спорю с тем, что на суде у рыцарей возникли бы крупные проблемы. И Палпатин, сдавшись для суда, сделал бы огромную пакость. Но - это касательно суда. А не санкции на арест.
(Хотя на тот момент суда Палпатину категорически нельзя было допускать - смешало бы ему едва ли не все планы)
Заметьте, Анакин, вступая в конфликт с Винду, говорит, что Сидиуса надо не убивать, а судить. Ни слова о том, что его нельзя было арестовывать.

b]V-Z[/b]
Так я и не спорю с тем, что на суде у рыцарей возникли бы крупные проблемы. И Палпатин, сдавшись для суда, сделал бы огромную пакость. Но - это касательно суда. А не санкции на арест.
(Хотя на тот момент суда Палпатину категорически нельзя было допускать - смешало бы ему едва ли не все планы)
Вообще-то Палпатину нужен был формальный повод отдать приказ №66, а не наказать нескольких джедаев. Джадаи, попершись сразу к нему в офис, дали такой повод.

Заметьте, Анакин, вступая в конфликт с Винду, говорит, что Сидиуса надо не убивать, а судить. Ни слова о том, что его нельзя было арестовывать.
Рисую реальную ситуацию. Бывший военный имеет наградной ПМ. На него нападают трое, он обороняется, результат – 3 трупа. Бывшего военного задержали, сутки продержали под стражей, потом выпустили, вернули ствол. Вопрос, законно или нет его сутки держали в КПЗ?
Так и тут, Анакин требует ареста, т.к. надо разобраться в ситуации, кто кого и за что. Ибо прекращение дела «за отсутствием состава преступления» может быть как на досудебном следствии, так и в суде.

V-Z

Я конечно не знаток, но мне всегда казалось, что суд сам по себе подразумевает арест. Ведь как можно судить человека предварительно не арестовав и не доказав его вину. Иначе это уже называется самосуд.

Starhunter

Это да. Хотя остается вопрос - почему других рыцарей в заговоре никто не обвинял.


Я не спец по законам, но если ситуация была неясная - кто на кого напал, почему было применено оружие - то задержание до выяснения деталей выглядит вполне себе нормальной мерой. Кстати, в этом случае хотя бы разрешение на оружие точно имелось; в случае Палпатина - о-очень сомнительно.

Ультра

Не совсем. Арестовать можно по обвинению в чем-либо или по подозрению в чем-либо, можно задержать до выяснения... А вот на суде уже доказывается вина. Не зря проведение ареста и собственно суд ведут все же разные ветви правоохранителей.
Так и тут: арестовать личность по подозрению можно, и Анакин с этим не спорит. Но настаивает, что эту самую подозрительную личность надо не рубить на месте, а отдать под суд, и пусть там его сажают/казнят в законном порядке.

V-Z
Я нигде не нашел в книгах и комиксах упоминания даже на запрет хранения лейтсейбера не джедаю. Думаю, что в государстве, где частное лицо может иметь не только стрелковое оружие, но и боевые звездолеты, такое оружие как лейтсейбр зарещать - идиотизм.

Starhunter
Я не говорю о запрете. Я говорю о наличии разрешения. То есть - у нас сейчас можно купить оружие? Судя по ранее приводившимся примерам - да. Нужно для этого наличие разрешения? Еще бы. Что будет, если у человека найдут хранящееся оружие при отсутствии должной бумаги? Минимум разные неудобные вопросы.

V-Z
Объясняю разницу между терминами. В разных странах оружейное законодательство разное.
По термнам, хранение, ношение.
Хранение - т.е. дома ты имеешь право хранить оружие, но носить не имеешь право. Ты можешь его транспортировать (т.е. пистолет без патронов в футляре (кофре) отдельно от тебя на соседнем сиденье или в багажнике согласно законодательству) по маршруту дом-тир(ор.мастерская). Дома ты можешь его применять для самообороны.
Ношение - это когда пистолет при тебе в кобуре (кармане, за поясом) с патронами.
В некоторых странах хранить дома можно без лицензии, носить - по лицензии.
Я не нашел запретов ни на хранение меча, ни на его ношение.
И смысла в этом запрете я не вижу. Объяснить почему?

Starhunter
Ну, в данном случае мы имеем не только хранение, но и ношение с применением. На это ведь точно нужна бумага, правда?


Догадываюсь. Потому что эффективно применять его может лишь одаренный? Хотя не вижу причины, по которой к световому мечу не применялось бы такое же законодательство по поводу разрешений, как и к другому оружию. Кажется, где-то встречалось упоминание, что гражданские лица имели право на те же бластеры - до определенного их... м-м... уровня, не уверен, как это назвать.

*задумчиво* С этой точки зрения в ту же категорию попадает и любое, скажем так, расовое оружие. Те же клинки риик, которые, вроде применять нормально можно лишь при силе вуки.

Starhunter
Насчет саберов. Помните, Анакин сделал вывод о принадлежности Джинна к джедаям на основании того, что заметил на поясе сабер. А Джинн ответил, что может он не джедай, а убил джедая. Довод, конечно, сомнительный, но ведь не прозвучало же: "А может я этот сабер купил".
Теперь о применении. В пятом эпизоде Соло применяет сабер. То есть неодаренный мог это сделать. Но мне не попадалось упоминаний о том, что они это делали. Всякие виброклинки были, энергетические пики, там, но саберами, вроде, никто не пользовался. Или я просто не в курсе?

Просто для полноценного владения оным нужно быть сентенсивом... А просто так вообще небезопасно, он ведь невесомый. Одно неверное движение...

V-Z
Ты видел канцлера, разгуливавшего по Корусканут с сайбером?
Кабинет был частью его аппаратментов. Т.е. если мне разрешено хранение, то в пределах своей квартиры (дома) я могу носить оружие как мне заблагорасудится.
Далее, судя по книгам, на Корусканте (на этот момент) оружие носилось без лицензии.
В одной из книг Квай советует своему приятелю купить бластер... Зам гуляет с бластером на виду у всех.


Смысл в запрете на меч для не-джедая?
Назови мне аргументированный запрет. Я скажу, что с разрешеным бластером человек набедокурит больше чем с мечом.


Т.е. нет смысла запрещать или лицензировать по причине, что обычный человек не сможет им управлять?

Witch

Купить меч проблематично. Я же говорю, что меч -товар штучный. 1 меч на 1 джедая обычно + в запасниках для падаванов. Для этого надо быть фанатом этого дела, и такой человек вряд ли будет его везде таскать, скорее поставит на подставку в комнате.
А вот проф.убийца (наемник) поцепит на пояс как трофей.
Соло не применил меч, а использовал для свежевания туши тон-тона.
Просто из-за того, что клинок меча ничего не весил, фехтовать им надо осторожно. Хотя, все зависит от владельца.

Mak

Надо уметь фехтовать, скажем обычным мечом, а потом перестроиться под балансировку лейтсейбра.

Starhunter

Ммм... Более проблематично, чем убить джедая и забрать у него?
Что же касается владения мечом, сейчас пришло в голову, что у Ксанатоса меч был и против него никаких санкций по этому поводу не применялось. То есть получается, что если такое оружие и требовало особой регистрации, полностью запрещенным оно не было.

Witch
Ксанатос мог разрешение получить в бытность свою падаваном. Тогда-то он, конечно, имел полное на него право, которое и дальше осталось; Дуку и Джусик ведь из Ордена ушли, но мечи не сдавали.

Witch
Опять таки, смотря как убивать...
Думаю, что на Татуине более круто было бы "убил и забрал как трофей", чем "купил". Согласись, что на Татуине кроме бабок правят бал еще и крутость. Если ты смог замочить джедая, то с тобой лучше не связываться.


Или же меч считали не настолько опасным оружием, чтобы его хранение и (или) ношение лицензировалось.

Starhunter

Согласна, но сомневаюсь, что Джинн так уж стремился произвести на Анакина впечатление "крутого парня".

V-Z
А разве подобное разрешение не аннулируется, когда человек покидает Орден? Где-то мне попадалось что-то на тему, что Ксанатос не сдал оружие, хотя был обязан это сделать. Правда, это мог быть фик...

Witch
Он подобрал лжижайший отмаз для парня выросшего в среде, где либо ты крутой, либо...


Вопрос в том, чей это меч.
Если меч принадлежал Ордену, то бишь табельное оружие, то Ксанатос был обязан его сдать (уходя из полиции на "вольные хлеба" вы обязаны сдать оружие, которое было вам выдано).

Starhunter
А разве у джедаев были не табельные мечи?

Witch
Сорри, не совсем ясновыразился. Разжевываю.
Табельное оружие выдается государством сотруднику спецслужб, правоохранительных органов, вооруженных сил. В случае увольнения (если выходят на пенсию, то в части стран ты можешь оставить оружие при себе до смерти) оружие сдается, т.к. это собственность государства.
В некоторых государствах сотрудник может купить оружие за свой счет (скажем, из утвережденного перечня моделей). В этом случе(если ствол куплен за свои деньги) его не сдают при увольнении.
Вопрос в том, какой меч был у Ксанатоса. Выданый Орденом или собранный самим Ксанатосом (и из чьего материала).

Starhunter
Я про табельное оружие знаю. Это я неясно выразилась. Я хотела сказать, что те мечи, которыми были вооружены джедаи, не могли считаться их собственностью, потому как изготавливались из орденских деталей.
Теперь о мече Ксанатоса. В той ситуации, ему было не до красивых жестов. А что если Джинн передумает и кинется опять убивать? То есть почти наверняка он меч с собой забрал. И хранил уже незаконно. Но никто его за это не преследовал и жить особо не мешал.

Witch, на счет собственности да. Кстати, он мог быть виновен в краже, но не хранении/ношении (я перелопачиваю источники, запретов и ограничений типа лицензий на лейтсейбры и клинковое оружие не нахожу, кроме самых отпацифизженных планет, но там запреты на уровне китайских).

По поводу мечей - кажется, ушедшие из Ордена (именно официально ушедшие) их спокойно сохраняли. Вот в True Colors есть сцена такого ухода, и диалог:
"May I keep my lightsaber, sir?"
"You built it. You keep it."
"Thank you, sir."
Это уходящий - со своим бывшим учителем. Хотя из диалога можно сделать вывод, что могли и запретить забрать, если были основания. Например, во втором КОТОРе меч взять не позволили, но там был не уход, а изгнание.

В-Зет, думаю, что если из Ордена не изгоняли (позорное увольнение так сказать), то меч могли оставить. Плюс еще, форсюзер сам мог изготовить меч. И вспомним, что Дуку, хоть он и ушел из Ордена остальные мсчитали джедаем, что странно. Видимо, как в той пословице "Офицер бывшим не бывает"...