Witch

Если чисто по фильму, то мы имеем лишь попытку мятежа/путча/вооруженного переворота, осуществленного джедаями, в первую очередь ради спасения своего Ордена, а не Республики.
По фильму - чистая самооборона от противоправных действий джедаев...

Starhunter
Я не призываю использовать в обсуждении исключительно фильм. Дополнительные материалы никто не отменял. Просто мне неожиданно пришла в глову идея о том, что данный диалог в книге является полной отсебятиной. Фильм же первооснова. Если там что-то показано, так оно и есть. Сцена идет целиком. Нет никакой возможности впихнуть в нее дополнительные фразы. Она вполне однозначна и закончена. Никаких упоминаний о законности ситхов и незаконности их преследования нет. Значит, Палпатин этого и не говорил.

Darth Krot

И что с того?
Вы сказали следующее:" У меня на диске Таркин сказал что-то вроде "Вы, мой друг (Вейдер) последний осколок угасшего пламени Ордена Джедаев"" Я приняла ваши возражения, но поправила цитату.
The Jedi are extinct, their fire has gone out of the universe. You, my friend, are all that's left of their religion.
То есть Вейдер не последний из джедаев, строго говоря, а последний представитель их религии. Я согласилась, что эту фразу можно трактовать по-разному. Исходя из того, что понимать под религией. Вы совершенно правильно отметили, что Палпати н никогда не исповедовал джедайской религии. Но имелась ли там в виду именно джедайская религия, или нечто более общее? Ведь, согласитесь, имеет мало смысла утверждение, что Вейдер - представитель религии собственно джедаев. Ведь тогда он должен быть джедаем, кем он никоим образом не является.

Вы хотите предложить другое общее название для поклонения Силе? Не возражаю.

Не скажите. В фильме сцена показана полностью от начала и до конца. Нельзя вставлять фразы в диалог, если диалог в фильме показан полностью. Никаким вставкам там места нет.

Любая книга ЗВ - чистый вымысел. Но Карпишин фантазирует в свободных пределах, а Стовер описывает фильм. Здесь на свободную фантазию писателя наложены вполне четкие ограничения. Можно придумывать мысли героев, их мотивацию, но не переделывать сцены по своему усмотрению.

Господа и дамы, не о том говорите. Вместо того чтобы воздать хвалу Его Императорскому Величеству, обсуждаете писанину мистеров Карпишена и Стовера, а также разбираете достаточно маловажный вопрос – принадлежал-таки Вейдер к джедайской “религии” или нет…

Леди Витч, скажите откровенно – вас когда-нибудь удастся перетащить (переманить, перевести, и т.д.) на нашу сторону?

Ну, Палыч мог попросту соврать, ИМХО. Ведь он не возразил, что он сит, а дал максимально обтекаемый ответ, который выставлял джедаев в наиболее негативном свете. Хотя тут, пожалуй, уже идут чисто домыслы


а ведь достоверно известно, что Лукас выверял книгу Стовера постранично! (с) Gilad

Darth Krot, зато мы все знаем, что ситы всегда говорят правду, только правду и ничего кроме правды.

У меня лично больше доверия к словам республиканского офицера, чем к словам сита.

Dezmond

Смысл ему врать о том, что написано в Конституции?
Наоборот, подобные фразы очень часто действуют на многих представителей силовых структур как красная тряпка на быка.


У меня к джедаям доверия большого нет после просмотра Эп1-Эп3 + книги, сорсы, энцы.

Вот смотрю я на эту горячую тему и прям хочется добавить: "Он такой лапочка" )

Darth Fear, я не говорю, что он лапочка.
Он человек, поставивший перед собой цель и добившийся ее законными (со стороны) методами.
Зная его подноготную я испытываю два чувства - восхищаюсь им как политиком и ненавижу как человека, развязавшего такую бойню.

Starhunter
Это была общая фраза к твоим словам не имевшая прямого отношения, просто вы все так спорите что тема постоянно апается)

Dezmond

Лично мне это неизвестно. И я в подобное никогда не поверю. Станет Лукас накануне премьеры, когда и так дел по горло, новеллизацию постранично вычитывать. Тем более, что на одной из страниц Стовер вообще слова Йоды приписывает Кеноби. И ничего.

Aivas Hartzig
Куда это вы меня перетаскивать собрались?

Witch
Станет Лукас накануне премьеры, когда и так дел по горло, новеллизацию постранично вычитывать.
Собсно вот. Тут такая же ерунда получилась, что с Clone Wars/LoE. ИМХО этот момент использовать в споре бессмысленно, т.к. каждая из сторон имеет повод трактовать его в свою пользу.

Basilews
Мне тоже кажется, что ссылаться на Лукаса не имеет смысла. Что он там думал, и задумал, и передумал - одно, а что показано в фильме - другое. Лично я предпочитаю обсуждать мир ЗВ, а не представления о нем его творца. Это очень разные вещи.

Witch

Когда нечего возразить люди начинают ссылаться на своё железобетонное мнение.


Вот ещё три цитаты из Мести Ситхов в дополнение к уже мной приведённой.

Darth Krot
Пардон, а на что возражать? На гипотетическое мнение Лукаса? Так оно меня никак не интересует. Есть фильм. Канон для фанатов. Книга ему противоречит =книга врет. Все.

Ничего себе мнение. Он создатель этой истории. Знаешь, как Кровосос сказал?
Ты ничто, Лукас всё. И вообще перестань нести чушь.


Во-первых. Возможно, ты незаметила, но раздел, в котором ты и я отписываемся, называется "Расшириная Вселенная". Надеюсь мне не нужно перечислять какие вещи понимаются под этим термином? Если ты такая поборница только Фильмов, то неслегка ошиблась разделом. Советую подняться чуть выше. Там тебя поймут. А здесь обсуждается РВ, поэтому мы должны (даже обязаны) приводить и опровергать вещи из неё.

Во-вторых. Если-бы ты взяла себе за труд просмотреть Месть Ситхов (а заодно и прочесть книгу) то знала бы, с каких сцен в фильме взяты эти цитаты. Первая цитата взята из сцены, когда Полпатин рекомендовал Анакина взять в Магистры Ордена, а две оставшееся, когда Палпатин сознался Анакину в том, что он Ситх. Обе эти сцены в фильме показаны не полностью. В первой лишь середина, во второй начало и тоже середина. Следовательно, Стоффер не переиначил исходник в фильме, а лишь добавил то, что осталось за кадром. Под неусыпным контролем димурга Джорджа Лукаса - Человека блогодолря, которому есть эта Сага, этот Форум, этот раздел, эта тема, и ты в ней.

P.S. И где Аулсберг, когда он больше всех нужен?

Господа, учитесь быть вежливыми с дамой.

Darth Krot

Ну и что? То, что он создал, я и обсуждаю. А его закадровое мнение закадровое и есть. То есть персональное. Захочет его вставить куда-то, снимет нечто новое или переделает старое, буду и его учитывать. А пока это для меня авторитет не более, чем мнение любого фана. Даже менее, поскольку расширенной вселенной ЗВ Лукас не знает и знать не желает.

Для любого произведения расширенной вселенной остается требование не противоречить фильмам. Все книги, по сравнению с фильмами вторичны, независимо от того, в какой теме они обсуждаются. Вон Зан в датировке войн клонов ошибся. Так никому же не приходит в голову, что он прав априори, поелику его суждение имеет место быть в EU.

А при чем здесь эти сцены? Где там утверждение о законности существования ордена ситхов и запрете на его преследование?

В сцене ареста фразы вставлены именно в середину диалога. В фильме не создается впечатление, что что-то еще дополнительно обсуждалось, но не показано. Сцена краткая и динамичная. И я говорю исключительно о ней, а не о всех прочих добавках и вставках Стовера.

По фильму, канцлера даже не обвинили в том, что он ситх, просто пришли арестовывать с бухты-барахты.

Starhunter
Ага. ИМХО, так выглядит куда логичнее, чем словесная игра Палпатина в законность-незаконность ситхов. С одной стороны, и джедаи, и он прекрасно знают в чем дело, но вслух этого не произносят, с другой, такую запись вполне можно предъявлять в качестве доказательства заговора. Ввалились, ни с того, ни с сего начали саберами перед носом ни в чем не повинного человека размахивать. Жуть.

Witch, хрен редьки не слаще - что так, что так "джедаи привысили свои полномочия".

Starhunter
Зато в данном случае ни у кого никаких задних мыслей в принципе возникнуть не может. Потому как при упоминании о ситхах немалое количество народу усомнится в том, а не подделана ли запись и не затеяно ли все это мероприятие с целью элементарной мести джедаям. Защищать их конечно же никто не полезет, но зачем вкладывать в головы подданным, на данный момент ничего против своего нового императора не имеющим, совершенно никому не нужные сомнения? ИМХО, неразумно. А Палпатин был очень разумным человеком и дальновидным политиком.

Политиком, может, и дальновидным. Именно что в политике, а своего падения не предусмотрел.

Witch

Вот концовка первой цитаты из тех трёх.

Плюс та про конституцию. Они обе прямо говорят о незаконности действий против Ситхов. Остальные две говорят об этом довольно косвенно, но они есть хоть и такие.
Здесь правда есть одна неизвестная, которая всё может перевернуть, но не будем о грустном.

Стархантер также отмечал то, что в серии Ученик Джедая изучение Ситских артефактов небыло под запретом. Тоже косвенное доказательство.

Darth Krot

Гм, замечу, что изучение предметов какой-то культуры и отношение к этой культуре вообще - о-очень разные вещи.

Darth Krot

Для начала эта фраза предназначалась для того, чтобы убедить Анакина в том, что он может доверять Палпатину. Согласно Стоверу, Палпатин уже убедил парня в том, что ему все вокруг врут: начиная с учителя и заканчивая Падме. Теперь он убеждает беднягу, что сам он врать был вынужден. Почему этим ловам надо доверять больше, чем всему остальному?
Плюс в этой фразе никак не учитывается то, что ситха выслеживали не только джедаи, но и система разведслужбы республики. Зачем, если это было запрещено законами республики? Премию хотели вручить за хорошую маскировку?

Она не считается, как насильственная и нелогичная вставка в диалог, показанный в фильме.

Изучать - не значит являться ситхом. Никому же не приходит в голову запрещать археологам изучать культы, практиковавшие человеческие жертвоприношения. А вот попробуй кто-то такой культ оживить, его тут же посадят. Если поймают.

Ха! Полезла в текст и нашла еще одно противоречие с фильмом. В фильме Йода предепреждает Ки-Ади Мунди и Винду, что мысль о контроле над Сенатом может завести слишком далеко, а у Стовера он четко заявляет, что подобный контроль просто необходимо осуществить, пока не удасться заменить всех продажных сенаторов. То есть Стовер четко изображает заговор джедаев, тогда как в фильме его не было. В эти его фантазии измышление о законности ситхов очень хорошо вписываются, а вот логике мира ЗВ они явно противоречат.

V-Z

Если бы ситхизм был бы под запретом, то и подобные исследования были бы вне закона.

Witch

Вообще-то разведслужбы искали ситха, который руководил КНС. Т.е. предателя/агента. Конкретного человека, о котором было известно лишь то, что он принадлежал к ситхам. И все.


В фильме тоже обсуждается смещение канцлера и контроль над Сенатом.

Тогда что насчёт примера, который привела Witch?



Но лишь в том случае, если сам канцлер пойдёт против Сената.

Dezmond

Тут больше бы подошел пример про изучение идеологии нацистов, в частности незабвенного Адольфа Алоизовича Шилькгруббера во времена СССР...


Неужели?

Starhunter



Так речь же об изучении артефактов, а не идеологии.



"...если Палпатин откажется отдавать власть, то смещение его - всего лишь первый шаг?"

Starhunter

Так не факт, что и джедаи не искали его по тем же самым причинам, и что Палпатин просто не запудривает собеседнику и так запудренные мозги. Ибо лапшу уже вешать было некуда.
ИМХО, приведенная цитата никак не может свидетельствовать о том, законны или незаконны были ситхи в республике. Она просто показывает, как Палпатин обрабатывал Анакина.

В фильме эта идея высказывается и Йода ее осуждает. В книге он не только поддерживает ее, но и развивает. То есть получается не сомнительная идея, а руководство к действию, одобренное старейшиной. Согласитесь, смысл сцены получается совершенно разный, а Йоде приписываются слова, противоположные тем, которые он высказал.

Witch

Для джедаев ситхи извечные идеологические противники.
Искать ситха как тайного руководителя КНС джедаи вынуждены и в силу того, что они выполняют роль правоохранительных органов В СР.


Он говорит, что во Тьму подобные рассуждения нас заведут. Но он не запретил развивать эту тему, типа, выбростье это из головы.

Starhunter

Верно. Но из этого никак не следует ни законность ситхов, ни то, что джедаи, найдя ситха, тут же кинутся всем орденом крошить его в капусту.

Разве для джедая утверждение, что нечто может привести во тьму, не означает однозначного запрета на это нечто?

Witch

Из этих поисков не значит, что ситхи были вне закона. Искали вражеского агента влияния, так сказать, который по совместительству еще и тайный руководитель КНС.


Нет. Это просто пожелание. Из разряда действий гайца "откройте багажник".

Starhunter
А как должны были джедаи поступить с "агентом влияния и тайным руководителем КНС", когда отыскали бы его?


Гм, я бы сказал, что, учитывая условия, это скорее звучит, как "мысли эти близки к ереси". Такое "пожелание" обычно - недвусмысленная рекомендация оставить избранный путь.

V-Z

Все зависит от того, где сидит "агент влияния". От ареста до "сердечного приступа" или "несчастного случая".


Учитывая, что Винду очень часто действовал по-своему, Йоде надо было прямо указать, а не намекать.

Starhunter

Совершенно верно. Из этого зато следует, что Палпатина арестовывали не столько как ситха, сколько как найденного, наконец, вражеского агента влияния.

Вообще-то это Мунди сказал, если мне не изменяеет память.
Да и Йода вообще не отличался прямыми фразами.

Witch
С какой доказательной базой? Что у джедаев и спецслужб ГР было на Палпатина?
Да, когда джедаи поперлись к Палычу в кабинет, они в первую очередь спасали Орден, а не Республику.

Starhunter
Мы не знаем были ли у них доказательства, как не знаем и того, что этих доказательств не было. Чисто из логических соображений можно предположить, что за десять лет совместными усилиями разведка и джедаи что-то таки нарыли. И все, что им оставалось - узнать личность ситха. Они ее узнали и пошли эту личность арестовывать. Какие у них были побочные идеи - один вопрос, другой - они вполне законно искали этого ситха на протяжении многих лет. Не вижу преступления в том, что личные интересы джедаев в данном случае совпали с их законными обязанностями.

Witch

Насколько можно судить из книг нарыли лишь то, что ситх окопался где-то в Сенате и живет в "сенатском" жилмассиве. Предположительно человек или представитель гуманоидной расы. Это не доказательства. С такими уликами можно кучу сенаторов подозревать.
Опять таки, вопрос в том, а не деза ли то, что сообщил Анакин. Сначала проверить надо, а потом уже лезть с шашкой наголо.


Проблема в том, что их личные интересы толкнули их на нарушение закона (хотя им это не в новинку).
Что и привело к гибели Ордена.

Тут скорее стоит сказать что Палпатин подвел их к нарушению закона, однако джедаям действительно закон не раз вставал поперек горла. И едва ли тут можно что-либо сделать. При достаточно жесткой власти джедаям можно было бы выделить неограниченные полномочия, но при власти СР или НР того, кто предложил такое, попросту загрызли бы сенаторы.

BaloR

Касаемо "поперек горла". Джедаи нарушали законы еще до этого случая. Просто на сей раз они зарвались, так сказать.


Вот только власть в СР была не жесткой. А в НР джедаи были в сильно подвешенном статусе...

Starhunter

А с какой стати им подозревать собственного агента в двойной игре? Да и не принято это у них было. Помните, Кеноби сообщает о Геонозисе и его информация принимается на веру. На основе ее в Сенате проходит закон о формировании армии и Палпатину дают особые полномочия.

С нарушением закона вопрос тоже очень спорный. Судя по всему, джедаи имели право арестовывать кого угодно исключительно на основании своих подозрений.

Witch

Учитывая, что его попрекали заглядыванием в рот Палпатину... И вспомни слова Винду:
"Если это окажется правдой, мы будем (станем) тебе доверять".


Подозрения (голые) к делу не пришьешь.
Попытки ареста вне их юрисдикции, похищение детей, шпионаж...

Witch

Если на то пошло. И исходить только лишь от фильмов то вот что. Мейс Винду начинает разговор перед боем словами "Вы арестованы Канцлер, Вышу участь решит сенат". К концу боя, когда Палпатин у его ног он уже говорит Анакину следующее - диаметрально меняя свою цель прихода "И сенат и все суды в его власти, его опасно оставлять в живых". Затем он заносит меч для убийства.

Принимая во внимание эти факты, разговор о незаконности ареста несколько беспредметен. Речь идёт о незаконном покушении на убийство. Что гораздо хуже. Особенно к Джедаям.

Starhunter

Гм, а это где было?

V-Z, поптытк незаконного задержания - инцендент на Камино с Обиком и Джанго. Со стороны Джанго 100% самооборона. Шпионаж - то, что делал Обик на Геонозисе.
На счет похищения детей - была тема про то, как джедаи получали пополнение. Там ссылки на сорс и новости Голоньюс, плюс еще цитаты из книг.

Darth Krot
Задним числом, имея под контролем Сенат, можно оформить все законно, вернее, сделать видимость законности. Например, арест Берии (хотя есть версия, что он был убит гораздо раньше, а все остальное - фикция) был проведен теми, кто на это прав не имел, но "задним числом" все бы оформили.
Т.е. джедаи арестовали бы канцлера, взяли под контроль Сенат, и тот бы легализовал арест Палыча. Или же Палыч был бы убит по пути в камеру "при попытке к бегству" или иной "несчастный случай".

Starhunter

Вот именно. С какой стати он станет возводить напраслину на близкого себе человека? Нелогично.

Подозрения джедая= доказательству. Почему вы считаете, что такого не могло быть? Судя по фильмам они именно так всегда и действовали. Я не склонна считать, что джедаи просто всегда нарушали закон, скорее, закон был несколько иной, когда дело касалось участия в расследовании джедаев.

Darth Krot

А вот это уже персональный камешек в адрес Винду. Да, убийство было бы незаконным. Палпатин имел полное право выбросить такого правозащитника в окно. Но и убивать тех, кто пришел его арестовать, по закону он тоже не мог. То есть своими действиями - сопротивлением аресту - он сам поставил себя вне закона. А то, что Винду дошел до ручки и решился на убийство - это уже не решение Совета, то есть не заговор, а персональные проблемы джедая Винду.

Поправка - Магистра Джедая Винду. Он глава ордена. И в своих решениях он представляет его - то, что делает он, делает весь орден. Так судят о любом государстве или организации.

НУ не могу его причислить к гению, потому что невижу в его заговоре гениального, а только трусость и подлость это все, так что рядовой супер-злодей ему от меня обеспечин статус...))))

Darth Krot
Винду не был главой Ордена. Орден управлялся коллегиально 12-ю членами Совета.

Starhunter
Еще пару слов о якобы незаконности действий джедаев.
Камино. Кеноби занимался расследованием покушения на сенатора. С санкции главы правительства. Вы считаете, что это не давало ему никаких прав задерживать подозреваемых в расследуемом покушении?
Геонозис. Шпионаж в пользу соседнего государства всегда незаконен. Любой шпион всегда нарушает законы государства, против которого он шпионит. Законы своего государства, в пользу которого он шпионит, при этом не нарушаются.
Похищение детей. Если со стороны джедаев во время набора пополнения имели место незаконные действия, почему обиженные родители не обращались в суд?

Кстати, вы не задумывались, с какой стати джедаи пошли в кабалу к республике? Ну, понятно, перепугались после Руусана, хотели поднакопить сил. Но неужели только это? Особенно если учесть, что в результате действий Ордена в темные времена его авторитет резко упал и мало кто пошел бы в него добровольно. Неужели они не получили некоего особого статуса, чего-то, что окупало бы подчиненное положение и роль мальчиков на побегушках?

С чего ты взяла, что детей похищали???!0_о И шпионаж это по условиям военного времени, не надо мне тут пороть горячку. А первое так вобще потдверждает, что все чики-пуки) Законно.