Dean Mak`ken
Ваш вопль не по адресу. Я действия джедаев незаконными не называла.
Полная версия этой страницы: Император Палпатин
Цитата(Dean Mak`ken @ 25.11.2008, 23:56) 
С чего ты взяла, что детей похищали???!0_о И шпионаж это по условиям военного времени, не надо мне тут пороть горячку. А первое так вобще потдверждает, что все чики-пуки) Законно.
Starhunter утверждает, что джедаи просто забирали бес спросу одаренных детей из семей (похищение) и что Кеноби шпионил на Джеонозисе. Witch наоборот, оспаривает его мнение. Читайте тему чуть внимательнее:)
По теме: Ничего не могу сказать насчет похищений, но шпионажа точно там не было. Когда Кеноби подглядывал за Дуку и прочими саботажниками, КНС еще не успела толком образоваться, не считалась отдельным гос-вом. Следовательно, Кеноби занимался внутренней разведкой ради упрочнения Республики, а не шпионажем, который, кстати, имеет место быть и в мирное время.
DVD
Шпионаж был. Геонозис - независимое государство. Вот только с точки зрения законов республики обвинять джедая в том, что он шпионил в прользу собственного государства по меньшей мере странно.
Шпионаж был. Геонозис - независимое государство. Вот только с точки зрения законов республики обвинять джедая в том, что он шпионил в прользу собственного государства по меньшей мере странно.
Witch
А да о якобы я пропустил) И я не вопил, спс за внимание...
DVD
Да, да я понял и Ведьма права, шпионаж был, как таковой...
А да о якобы я пропустил) И я не вопил, спс за внимание...
DVD
Да, да я понял и Ведьма права, шпионаж был, как таковой...
Witch
А если это провокация? Винду об этом подумал?
Слово и дело государево?
Подозревать можно в чем угодно. Но надо иметь улики. Касаемо чуть иного закона. Закон не может быть чуть иным. Закон един для всех. Если для кого-то закон чуть иной, то это уже не Закон.
Еще раз. Попытка незаконного ареста, угроза оружием вполне достаточное основание для применения оружия вплоть до смерти нападавших. В нормальных государствах это так. Такое понятие как необходимая самооброна и крайняя необходимость вам знакома?
Вне ГР не давало. Это все равно, что меня на территории Украины попытается задержать/арестовать сотрудник МВД РФ по подоззрению в покушении на убийство какого-то депутата.
Как минимум, одна попытка была. Но судьи спустили все на "тормозах". Я до сих не могу привлечь к ответственности гаишника за админпротокол. Да, админнарушение отменили, но вот самого гайца никак наказать не получается. Так и тут, родителей могли убедить Силой (внушение), а потом фиг докажешь что был использован май-тринк.
Еще на счет незаконной деятельности. Был такой джедай Квилиан Вос. Так вот, он долгое время работал в преступном синдикате "под прикрытием" и там занимался отнюдь не благотворительностью.
Dean Mak`ken
– Я до сих пор не понимаю, как мог твой отец отдать тебя джедаям. Когда я узнала, что он связался с Храмом и что агенты джедаев должны вот-вот за тобой явиться, я попыталась уговорить твоего отца спрятать тебя.
– Такое редко случается, – заметил Шрайн. – Как правило, чувствительных к Силе младенцев отдают в Храм добровольно.– В самом деле? Но не в моем случае.
Шрайн не сводил с нее глаз, одновременно пытаясь прощупать женщину с помощью Силы.
– А от кого, по-твоему, ты унаследовал свои способности? – осведомилась Джула.
– Восприятие к Силе не всегда передается по наследству. – Он улыбнулся. – Но я почувствовал в тебе Силу, едва ты вошла в комнату.
– А я знала, что ты почувствуешь.
Шрайн шумно выдохнул и откинулся на спинку кресла:
– Стало быть, твои родители предпочли уберечь тебя от Ордена.
– Понимаешь, твой отец Джен не разделял моего мнения о том, что тебя необходимо защитить – я имею в виду, спрятать. Мы жарко спорили, но он был непреклонен. Ему казалось, что и меня не следовало скрывать от Ордена. Он считал, что, если бы я не отвернулась от судьбы, то смогла бы принести куда больше пользы обществу. Ну и конечно он утверждал, что от тебя будет больше проку, если ты проведешь свое детство в Храме.
Становление Дарта Вейдера
Вот еще
Луди и ее 13-мясячный ребенок пострадали от стихийного бедствия на родной планете. Джедаи оказались рядом со спасательной бригадой искавшей под обломками пострадавших (возможно, джедаи помогали спасательной команде). Обнаружилось дитя и джедаи, едва узнав что у ребенка есть потенциал к Силе, отвезли его в Орден. А найденных родителей они «сочли мертвыми». Обращаю ваше внимание на такой интересный факт, джедаи не потрудились узнать действительно мертвы родители ребенка. При этом для этого не требовалось медицинского оборудования (тем более учитывая способности джедаев видеть живое они могли увидеть это даже на расстоянии). Не был также проверен ни идентификационный код ребенка, как не спрашивалось и разрешение у главы планеты. Ребенка просто увезли в орден
Мать оклемалась через месяц в местном лазарете, где ей сообщили что джедаи увезли ее дитя. Та, ясен, пень бегом бросилась в Орден на последних сбережениях. Она подала прошение на имя Совета отдать ей ребенка. Совет отклонил прошение мотивируя это (ничего уменее видать придумать не смогли) что дескать "разум ребенка уже открылся Силе и отдавать его родителям опасно"
Случай с бедной матерью заметили телевизионщики и решили накрутить на этом деле "немного" валюты. Маманя привлекла своим случаем 25 млн зрителей одним только показом. Многих растрогала плачущая мать и нежелание Ордена отдавать ребенка. Орден не только не позволял матери увидеть ребенка, но и не давал практически никаких комментарий относительно этого события
Реакция на это событие была весьма интересной. Например в выпуске ГолоНовостей № 47 говорится о кучке студентов-активистов перегрузивших локалку двух универов и изобразивших на большом кол-ве экранов изображение ребенка с надписью "Я бы хотел быть с мамой, а не с Мэйсом" (I'd rather be with Mom than Mace). Мэйс (судя по новости) от комментариев отказался
В другом случае активисты даже ворвались в Храм где были остановлены охраной. Притом два падавана не вытерпев оскорблений толпы выхватили световые мечи и начали "агрессивные переговоры". Благо никого не зашибли т.к. появились рыцари.
Джедаи вскоре перевезли ребенка и еще 19 учеников его возраста (стандартный класс) в отдаленный филиал академии мотивируя это тем что "в ходе обучения джедаи должны увидеть другие планеты и бла-бла-бла". Акции протеста возле ордена учащались, но их игнорировали.
Попытка вернуть ребенка длилась шесть месяцев после чего, изрядно накрутившие кредиток на этом громком случае телевизионщики, переключились на другие скандальные вести. А мамочку "слили в унитаз" (попросту забыли) с ее проблемой. Ребенка назад она так и не получила, как и не увидела его с момента.
Этот случай показателен бурей недовольства. Будь случай уникальным - реакции могло бы никакой не быть, а тут мы имеем акции протеста. Видать в воздухе уже витал образ джедаев-преступников и подобное не было единственным случаем в истории Ордена за последние годы. Притом до социального напряжения времен Войн Клонов, было еще далеко.
Источники
HoloNet News №№ 47, 46, 50 и 52
Случай с джедаем Амбалном. Он убедил семейство Глирин отдать ему девочку именно Силой. (Swim Meet из ролевого сорса на систему Д6 2001 года издания). Возможно в его поисках одеранных до этого события он также использовал именно внушение Силой (Амбалн входил в корпус занимавшийся поиском одаренных детей)
Power of the Jedi Sourcebook:
“Все джедаи имеют несколько отличающиеся подходы к вербовке новых учеников. Одни спорят об условиях и обсуждают варианты (при помощи навыков дипломатии), а некоторые даже козыряют тяготами джедайской жизни, подыгрывая мечтам о захватывающих приключениях (используя блеф). В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата – хотя, как правило, лишь в случаях, когда ученик еще ребенок и когда у джедая есть основания опасаться за жизнь этого ребенка или его друзей и родственников. Однако джедаи никогда не используют насилие или принуждение. В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми (хотя, если использовать обман разума на самом будущем ученике, это неизбежно аукнется в будущем, когда ученик поймет – возможно, спустя годы – что ему не оставили выбора).”
DVD
Он незаконно проник на территорию другого государства (Геонозис не в составе ГР), занимался сбором сведений, т.е. нарушил законы той страны, хотя, по идее, он должен быть во всем законопослушен аж до свода скул.
Цитата
Вот именно. С какой стати он станет возводить напраслину на близкого себе человека? Нелогично.
А если это провокация? Винду об этом подумал?
Цитата
Подозрения джедая= доказательству. Почему вы считаете, что такого не могло быть? Судя по фильмам они именно так всегда и действовали. Я не склонна считать, что джедаи просто всегда нарушали закон, скорее, закон был несколько иной, когда дело касалось участия в расследовании джедаев.
Слово и дело государево?
Подозревать можно в чем угодно. Но надо иметь улики. Касаемо чуть иного закона. Закон не может быть чуть иным. Закон един для всех. Если для кого-то закон чуть иной, то это уже не Закон.
Цитата
А вот это уже персональный камешек в адрес Винду. Да, убийство было бы незаконным. Палпатин имел полное право выбросить такого правозащитника в окно. Но и убивать тех, кто пришел его арестовать, по закону он тоже не мог. То есть своими действиями - сопротивлением аресту - он сам поставил себя вне закона. А то, что Винду дошел до ручки и решился на убийство - это уже не решение Совета, то есть не заговор, а персональные проблемы джедая Винду.
Еще раз. Попытка незаконного ареста, угроза оружием вполне достаточное основание для применения оружия вплоть до смерти нападавших. В нормальных государствах это так. Такое понятие как необходимая самооброна и крайняя необходимость вам знакома?
Цитата
Вы считаете, что это не давало ему никаких прав задерживать подозреваемых в расследуемом покушении?
Вне ГР не давало. Это все равно, что меня на территории Украины попытается задержать/арестовать сотрудник МВД РФ по подоззрению в покушении на убийство какого-то депутата.
Цитата
Похищение детей. Если со стороны джедаев во время набора пополнения имели место незаконные действия, почему обиженные родители не обращались в суд?
Как минимум, одна попытка была. Но судьи спустили все на "тормозах". Я до сих не могу привлечь к ответственности гаишника за админпротокол. Да, админнарушение отменили, но вот самого гайца никак наказать не получается. Так и тут, родителей могли убедить Силой (внушение), а потом фиг докажешь что был использован май-тринк.
Еще на счет незаконной деятельности. Был такой джедай Квилиан Вос. Так вот, он долгое время работал в преступном синдикате "под прикрытием" и там занимался отнюдь не благотворительностью.
Dean Mak`ken
Цитата
С чего ты взяла, что детей похищали???!
– Я до сих пор не понимаю, как мог твой отец отдать тебя джедаям. Когда я узнала, что он связался с Храмом и что агенты джедаев должны вот-вот за тобой явиться, я попыталась уговорить твоего отца спрятать тебя.
– Такое редко случается, – заметил Шрайн. – Как правило, чувствительных к Силе младенцев отдают в Храм добровольно.– В самом деле? Но не в моем случае.
Шрайн не сводил с нее глаз, одновременно пытаясь прощупать женщину с помощью Силы.
– А от кого, по-твоему, ты унаследовал свои способности? – осведомилась Джула.
– Восприятие к Силе не всегда передается по наследству. – Он улыбнулся. – Но я почувствовал в тебе Силу, едва ты вошла в комнату.
– А я знала, что ты почувствуешь.
Шрайн шумно выдохнул и откинулся на спинку кресла:
– Стало быть, твои родители предпочли уберечь тебя от Ордена.
– Понимаешь, твой отец Джен не разделял моего мнения о том, что тебя необходимо защитить – я имею в виду, спрятать. Мы жарко спорили, но он был непреклонен. Ему казалось, что и меня не следовало скрывать от Ордена. Он считал, что, если бы я не отвернулась от судьбы, то смогла бы принести куда больше пользы обществу. Ну и конечно он утверждал, что от тебя будет больше проку, если ты проведешь свое детство в Храме.
Становление Дарта Вейдера
Вот еще
Луди и ее 13-мясячный ребенок пострадали от стихийного бедствия на родной планете. Джедаи оказались рядом со спасательной бригадой искавшей под обломками пострадавших (возможно, джедаи помогали спасательной команде). Обнаружилось дитя и джедаи, едва узнав что у ребенка есть потенциал к Силе, отвезли его в Орден. А найденных родителей они «сочли мертвыми». Обращаю ваше внимание на такой интересный факт, джедаи не потрудились узнать действительно мертвы родители ребенка. При этом для этого не требовалось медицинского оборудования (тем более учитывая способности джедаев видеть живое они могли увидеть это даже на расстоянии). Не был также проверен ни идентификационный код ребенка, как не спрашивалось и разрешение у главы планеты. Ребенка просто увезли в орден
Мать оклемалась через месяц в местном лазарете, где ей сообщили что джедаи увезли ее дитя. Та, ясен, пень бегом бросилась в Орден на последних сбережениях. Она подала прошение на имя Совета отдать ей ребенка. Совет отклонил прошение мотивируя это (ничего уменее видать придумать не смогли) что дескать "разум ребенка уже открылся Силе и отдавать его родителям опасно"
Случай с бедной матерью заметили телевизионщики и решили накрутить на этом деле "немного" валюты. Маманя привлекла своим случаем 25 млн зрителей одним только показом. Многих растрогала плачущая мать и нежелание Ордена отдавать ребенка. Орден не только не позволял матери увидеть ребенка, но и не давал практически никаких комментарий относительно этого события
Реакция на это событие была весьма интересной. Например в выпуске ГолоНовостей № 47 говорится о кучке студентов-активистов перегрузивших локалку двух универов и изобразивших на большом кол-ве экранов изображение ребенка с надписью "Я бы хотел быть с мамой, а не с Мэйсом" (I'd rather be with Mom than Mace). Мэйс (судя по новости) от комментариев отказался
В другом случае активисты даже ворвались в Храм где были остановлены охраной. Притом два падавана не вытерпев оскорблений толпы выхватили световые мечи и начали "агрессивные переговоры". Благо никого не зашибли т.к. появились рыцари.
Джедаи вскоре перевезли ребенка и еще 19 учеников его возраста (стандартный класс) в отдаленный филиал академии мотивируя это тем что "в ходе обучения джедаи должны увидеть другие планеты и бла-бла-бла". Акции протеста возле ордена учащались, но их игнорировали.
Попытка вернуть ребенка длилась шесть месяцев после чего, изрядно накрутившие кредиток на этом громком случае телевизионщики, переключились на другие скандальные вести. А мамочку "слили в унитаз" (попросту забыли) с ее проблемой. Ребенка назад она так и не получила, как и не увидела его с момента.
Этот случай показателен бурей недовольства. Будь случай уникальным - реакции могло бы никакой не быть, а тут мы имеем акции протеста. Видать в воздухе уже витал образ джедаев-преступников и подобное не было единственным случаем в истории Ордена за последние годы. Притом до социального напряжения времен Войн Клонов, было еще далеко.
Источники
HoloNet News №№ 47, 46, 50 и 52
Случай с джедаем Амбалном. Он убедил семейство Глирин отдать ему девочку именно Силой. (Swim Meet из ролевого сорса на систему Д6 2001 года издания). Возможно в его поисках одеранных до этого события он также использовал именно внушение Силой (Амбалн входил в корпус занимавшийся поиском одаренных детей)
Power of the Jedi Sourcebook:
“Все джедаи имеют несколько отличающиеся подходы к вербовке новых учеников. Одни спорят об условиях и обсуждают варианты (при помощи навыков дипломатии), а некоторые даже козыряют тяготами джедайской жизни, подыгрывая мечтам о захватывающих приключениях (используя блеф). В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата – хотя, как правило, лишь в случаях, когда ученик еще ребенок и когда у джедая есть основания опасаться за жизнь этого ребенка или его друзей и родственников. Однако джедаи никогда не используют насилие или принуждение. В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми (хотя, если использовать обман разума на самом будущем ученике, это неизбежно аукнется в будущем, когда ученик поймет – возможно, спустя годы – что ему не оставили выбора).”
DVD
Цитата
Когда Кеноби подглядывал за Дуку и прочими саботажниками, КНС еще не успела толком образоваться, не считалась отдельным гос-вом. Следовательно, Кеноби занимался внутренней разведкой ради упрочнения Республики, а не шпионажем, который, кстати, имеет место быть и в мирное время.
Он незаконно проник на территорию другого государства (Геонозис не в составе ГР), занимался сбором сведений, т.е. нарушил законы той страны, хотя, по идее, он должен быть во всем законопослушен аж до свода скул.
Starhunter
Ну и что? Такое ощущение, что они всех детей похищали, во-вторых не все джедаи могут увидеть жизнь на расстоянии, в-третьих, что бы ждало ребенка если бы его вернули? Если действительно он коснулся силы, то его бы загубило возвращение к обычной жизни, он бы возненавидел мать и никогда не стал бы прежним или перешел на темную сторону...иногда ради большего, надо отдать меньшее.
Ну и что? Такое ощущение, что они всех детей похищали, во-вторых не все джедаи могут увидеть жизнь на расстоянии, в-третьих, что бы ждало ребенка если бы его вернули? Если действительно он коснулся силы, то его бы загубило возвращение к обычной жизни, он бы возненавидел мать и никогда не стал бы прежним или перешел на темную сторону...иногда ради большего, надо отдать меньшее.
Небольшое уточнение. Если бы "загубило возвращение" - это еще очень хороший вариант. А представьте, что имеется одаренный, достаточно мощный... такие способности имеют свойство проявляться. И если он их будет развивать без храмового обучения, то вполне вероятны... проблемы в будущем. Кому-то нужен пират с Силой? Или криминальный босс с ней же? Или еще что-то в этом роде?
Вот поэтому, что бы там не говорили об этичности забирания детей - это более чем можно понять.
Вот поэтому, что бы там не говорили об этичности забирания детей - это более чем можно понять.
Dean Mak`ken
Не всех. Часть детей могли отдавать добровольно. Причины могут быть различны - от идеологических до чисто практических.
Но часть детей, тем не менее, забрали против воли родителей.
Замечу, что едва джедаи обнаружили ребенка Луди, тут же свернули свои спасательные действия и ПТУРСом на Корусант умчались. Странное поведение. Имя ребенку поменяли...
Т.е. джедаи отнюдь не так законопослушны...
V-Z
То, что ребенок имеет потенциал в Силе, это не значит, что он сможет его реализовать.
Тебе привести примеры людей, которые прожили довольно долго, но проявить себя как форсюзеры не смогли без обучения? Максимум - сильная интуиция.
Плюс еще, если послушник был достаточно взрослый, он мог послать Орден по 4-му закону Ньютона, уйти и заниматься тем же криминальным бизнесом. Первый ученик Квай-Гона например...
Цитата
Ну и что? Такое ощущение, что они всех детей похищали, во-вторых не все джедаи могут увидеть жизнь на расстоянии, в-третьих, что бы ждало ребенка если бы его вернули? Если действительно он коснулся силы, то его бы загубило возвращение к обычной жизни, он бы возненавидел мать и никогда не стал бы прежним или перешел на темную сторону...иногда ради большего, надо отдать меньшее.
Не всех. Часть детей могли отдавать добровольно. Причины могут быть различны - от идеологических до чисто практических.
Но часть детей, тем не менее, забрали против воли родителей.
Замечу, что едва джедаи обнаружили ребенка Луди, тут же свернули свои спасательные действия и ПТУРСом на Корусант умчались. Странное поведение. Имя ребенку поменяли...
Т.е. джедаи отнюдь не так законопослушны...
V-Z
Цитата
Небольшое уточнение. Если бы "загубило возвращение" - это еще очень хороший вариант. А представьте, что имеется одаренный, достаточно мощный... такие способности имеют свойство проявляться. И если он их будет развивать без храмового обучения, то вполне вероятны... проблемы в будущем. Кому-то нужен пират с Силой? Или криминальный босс с ней же? Или еще что-то в этом роде?
Вот поэтому, что бы там не говорили об этичности забирания детей - это более чем можно понять.
Вот поэтому, что бы там не говорили об этичности забирания детей - это более чем можно понять.
То, что ребенок имеет потенциал в Силе, это не значит, что он сможет его реализовать.
Тебе привести примеры людей, которые прожили довольно долго, но проявить себя как форсюзеры не смогли без обучения? Максимум - сильная интуиция.
Плюс еще, если послушник был достаточно взрослый, он мог послать Орден по 4-му закону Ньютона, уйти и заниматься тем же криминальным бизнесом. Первый ученик Квай-Гона например...
V-Z
Молодца, вдарил речь...согласен!))))
Starhunter
О нет дружище, тут закон вобще не причем, это во власти джедаев, забирать детей способных к силе и это поверь не противозаконно!!!) И если это так тебе придется это доказать законами галактики и привелегиями джедаев, которые никто в точности не знает!)
Люди, а где задавать различные вопросы, ну по существу и нет?!0_о Не могу найти...
Молодца, вдарил речь...согласен!))))
Starhunter
О нет дружище, тут закон вобще не причем, это во власти джедаев, забирать детей способных к силе и это поверь не противозаконно!!!) И если это так тебе придется это доказать законами галактики и привелегиями джедаев, которые никто в точности не знает!)
Люди, а где задавать различные вопросы, ну по существу и нет?!0_о Не могу найти...
Starhunter
Проблема в том, что имеются и примеры обратного. Совершенно необученная Занна насмерть пришибла двоих джедаев. Эвлин Табори (фамилию могу указать неточно), тоже необученная, минимум раз воспользовалась телекинезом. Адальрик Брандл воздействовал Силой на аудиторию, как я помню.
Насколько я помню, Орден этого не одобрил.
Цитата
Тебе привести примеры людей, которые прожили довольно долго, но проявить себя как форсюзеры не смогли без обучения? Максимум - сильная интуиция.
Проблема в том, что имеются и примеры обратного. Совершенно необученная Занна насмерть пришибла двоих джедаев. Эвлин Табори (фамилию могу указать неточно), тоже необученная, минимум раз воспользовалась телекинезом. Адальрик Брандл воздействовал Силой на аудиторию, как я помню.
Цитата
Плюс еще, если послушник был достаточно взрослый, он мог послать Орден по 4-му закону Ньютона, уйти и заниматься тем же криминальным бизнесом. Первый ученик Квай-Гона например...
Насколько я помню, Орден этого не одобрил.
V-Z
Сколько таких вот "самородков" на число невыявленных форсюзеров? Это должны быть люди с очень высоким потенциалом, чрезвычайно высоким + стечение факторов, которые позволили бы Силе проявиться.
Занна была среди джедаев некоторое время. Можно было и нахвататься чего-то. Пусть и в малых дозах.
Адальрик Брандл воздействовал осознано?
А какие законные основания у Ордена не дать уйти взрослому человеку? Никаких. А на одобрение/неодобрение ушедшему положить большой болт. И все.
Цитата
Проблема в том, что имеются и примеры обратного. Совершенно необученная Занна насмерть пришибла двоих джедаев. Эвлин Табори (фамилию могу указать неточно), тоже необученная, минимум раз воспользовалась телекинезом. Адальрик Брандл воздействовал Силой на аудиторию, как я помню.
Сколько таких вот "самородков" на число невыявленных форсюзеров? Это должны быть люди с очень высоким потенциалом, чрезвычайно высоким + стечение факторов, которые позволили бы Силе проявиться.
Занна была среди джедаев некоторое время. Можно было и нахвататься чего-то. Пусть и в малых дозах.
Адальрик Брандл воздействовал осознано?
Цитата
Насколько я помню, Орден этого не одобрил.
А какие законные основания у Ордена не дать уйти взрослому человеку? Никаких. А на одобрение/неодобрение ушедшему положить большой болт. И все.
Да ладно вам обоим, так и так не придете к общему решению, один будет крутить одно, другой другое, а надо просто знать факты которых у вас нет, есть только догадки, как и что?!)
Dean Mak`ken
Холоньюз и сорс не факты? Книги?
Цитата
Да ладно вам обоим, так и так не придете к общему решению, один будет крутить одно, другой другое, а надо просто знать факты которых у вас нет, есть только догадки, как и что?!)
Холоньюз и сорс не факты? Книги?
кхм-кхм
А тема разве не про Палыча?
А тема разве не про Палыча?
Starhunter
Сейчас ты ничего не докажешь, так как заинтересовались админы, а все те же источники могут противоставить против тебя, вот и подумай, насколько может затянуться эта дискуссия так, что пошлите дружно в Кантину выпьем по кружечки.) Вобщем во флуд...
Сейчас ты ничего не докажешь, так как заинтересовались админы, а все те же источники могут противоставить против тебя, вот и подумай, насколько может затянуться эта дискуссия так, что пошлите дружно в Кантину выпьем по кружечки.) Вобщем во флуд...
Witch
Совет Ордена Джедаев был укомплектован отнюдь не по принципу рыцарей круглого стола короля Артура, где каждый равен в правах своему соседу. Над всеми двенадцатью стояли двое равных в полноте своей власти. Это были Йода и Мейс Винду. Следовательно, в попытке убийства Палпатина он представлял орден, который возглавлял.
Цитата
Винду не был главой Ордена. Орден управлялся коллегиально 12-ю членами Совета.
Совет Ордена Джедаев был укомплектован отнюдь не по принципу рыцарей круглого стола короля Артура, где каждый равен в правах своему соседу. Над всеми двенадцатью стояли двое равных в полноте своей власти. Это были Йода и Мейс Винду. Следовательно, в попытке убийства Палпатина он представлял орден, который возглавлял.
Darth Krot
Категорически не согласна. Винду попытался убить Палпатина только после того, как тот сам напал на джедаев и перебил их почти всех. Это уже была вынужденная самооборона конкретного джедая, как человека, который хотел еще пожить, а не как старейшены Совета.
Категорически не согласна. Винду попытался убить Палпатина только после того, как тот сам напал на джедаев и перебил их почти всех. Это уже была вынужденная самооборона конкретного джедая, как человека, который хотел еще пожить, а не как старейшены Совета.
Цитата
Это уже была вынужденная самооборона конкретного джедая, как человека, который хотел еще пожить, а не как старейшены Совета.
Самооборона в чём? Это Палпатин был под ногами у Винду, а не на оборот. Это он посредством недолгих умозаключений вынес смертельный приговор и как Магистр Ордена скампроментировал всех джедаев.
Darth Krot
Если мне память не изменяет, то махать мечом и рубить головы Сидиус начал до того, как оказался "под ногами у Винду".
Если мне память не изменяет, то махать мечом и рубить головы Сидиус начал до того, как оказался "под ногами у Винду".
Darth Krot
А еще под ногами у Винду была тройка отрубленных до этого джедайских голов. И не думаю, чтобы ему очень хотелось присоединить к этим головам свою.
Цитата
Это Палпатин был под ногами у Винду, а не на оборот.
А еще под ногами у Винду была тройка отрубленных до этого джедайских голов. И не думаю, чтобы ему очень хотелось присоединить к этим головам свою.
V-Z только после того как джедаи первыми выхватили мечи. И разговор идёт о Винду и его поступке конкретно.
Witch
Повторяю свой вопрос. Каким образом? Мечь свой Палпатин потерял. Молнии не покатили. Какую реальную угрозу он представлял?
Witch
Цитата
И не думаю, чтобы ему очень хотелось присоединить к этим головам свою.
Повторяю свой вопрос. Каким образом? Мечь свой Палпатин потерял. Молнии не покатили. Какую реальную угрозу он представлял?
Darth Krot
Форс-грип, форс-пуш, левитация подручных объектов... Что там еще на вооружении у ситхов было?
Цитата
Повторяю свой вопрос. Каким образом?
Форс-грип, форс-пуш, левитация подручных объектов... Что там еще на вооружении у ситхов было?
Witch тебя не поймёшь то ты соглашаешься с тем, что Винду в той ситуации был не прав, то уже оправдываешь его.
Darth Krot
Вопрос: что конкретно неправильного в том, что, придя к очень опасному преступнику, практически наверняка вооруженному, пришедшие держали оружие наготове?
И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал?
Цитата
только после того как джедаи первыми выхватили мечи. И разговор идёт о Винду и его поступке конкретно.
Вопрос: что конкретно неправильного в том, что, придя к очень опасному преступнику, практически наверняка вооруженному, пришедшие держали оружие наготове?
И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал?
V-Z
Не наготове, а так сказать, "на прицеле" (как у Стархантера на аватаре)). В прицеле они, кстати, держали Верховного Канцлера Старой Республики не имея за собой ничего. Как говорит Стархантер "не имея никакой доказательной базы"))
Кто знает? Исходить нужно от того что случилось а не от того что могло случится.
Цитата
Вопрос: что конкретно неправильного в том, что, придя к очень опасному преступнику, практически наверняка вооруженному, пришедшие держали оружие наготове?
Не наготове, а так сказать, "на прицеле" (как у Стархантера на аватаре)). В прицеле они, кстати, держали Верховного Канцлера Старой Республики не имея за собой ничего. Как говорит Стархантер "не имея никакой доказательной базы"))
Цитата
И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал?
Кто знает? Исходить нужно от того что случилось а не от того что могло случится.
Darth Krot
"На прицеле" можно было бы сказать, если бы они сходу приставили Палпатину клинки к горлу. А тут - просто держали на виду, хоть и включенными.
Замечу, что даже если доказательная база и отсутствовала, то Палпатин действительно был виновен именно в том, за что его и пришли арестовывать.
Хорошо, смотрим: они пришли и предъявили обвинение. После чего выполнявшие свои обязанности слуги Республики были атакованы, и трое из них погибли. Вот что случилось.
"На прицеле" можно было бы сказать, если бы они сходу приставили Палпатину клинки к горлу. А тут - просто держали на виду, хоть и включенными.
Замечу, что даже если доказательная база и отсутствовала, то Палпатин действительно был виновен именно в том, за что его и пришли арестовывать.
Цитата
Кто знает? Исходить нужно от того что случилось а не от того что могло случится.
Хорошо, смотрим: они пришли и предъявили обвинение. После чего выполнявшие свои обязанности слуги Республики были атакованы, и трое из них погибли. Вот что случилось.
Цитата(V-Z @ 27.11.2008, 20:30)
Хорошо, смотрим: они пришли и предъявили обвинение. После чего выполнявшие свои обязанности слуги Республики были атакованы, и трое из них погибли. Вот что случилось.
Ну пришли они и выдвинули все обвинения. Ну Палпатин бы ничего не признал и послал бы их учить матчасть, то есть законы Республики. После чего джедаи либо развернулись бы и ушли, либо потащили за собой канцлера с применением силы. Ну тогда бы он их и порезал бы из самообороны и всё по закону
И ни в каком законе не прописано, что джедаи обязаны смещать верховного канцлера. Это может делать только Сенат как это было в 1-м эпизоде. А они ещё имели наглость говорить от "имени Галактического Сената Республики" :)
Darth Krot
Я говорила, что поведение Винду, его попытка в конце убить Палпатина, не было запланировано им как старейшиной Совета, а явилось следствием развернувшихся при аресте событий. Если один человек, защищая свою жизнь, пытается кого-то убить, то, ИМХО, не стоит эту собаку вешать на весь Орден.
Я говорила, что поведение Винду, его попытка в конце убить Палпатина, не было запланировано им как старейшиной Совета, а явилось следствием развернувшихся при аресте событий. Если один человек, защищая свою жизнь, пытается кого-то убить, то, ИМХО, не стоит эту собаку вешать на весь Орден.
V-Z
Только когда джедаи актвировали мечи. Это можно расценивать как угрозу оружием. Что автоматически делает законным любые действия, направленные на нейтрализацию угрозы, вплоть до убийства.
Вопрос в том, с чего взяли, что преступник вооружен? Могли предполагать? Тогда давайте каждого парня после 14 лет посадим за изнасилование. или подержим в КПЗ, расследуя, не насильник ли он. Аппарат то у него имеется.
Как это понять?
По фильму непонятно за что пришли его арестовывать (обвинения ему не выдвинули). По книге - быть ситхом не преступление.
За невыполнение незаконных требований сотрудников правоохранительных органов гражданин ответственности не несет. Более того, он имеет право на оказание сопротивления. Даже вооруженное.
Emesen
- Я ваш Сенат.
- Пока еще нет.
Думаю, это было кульутрный посыл в известное место. Джедаи не собирались октазываться от своих намерений.
Witch
Извините, война идет. Некогда рассусоливать и разбираться.
Цитата
Если мне память не изменяет, то махать мечом и рубить головы Сидиус начал до того, как оказался "под ногами у Винду".
Только когда джедаи актвировали мечи. Это можно расценивать как угрозу оружием. Что автоматически делает законным любые действия, направленные на нейтрализацию угрозы, вплоть до убийства.
Цитата
Вопрос: что конкретно неправильного в том, что, придя к очень опасному преступнику, практически наверняка вооруженному, пришедшие держали оружие наготове?
И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал?
И заодно: если бы их мечи были выключены - Палпатин бы не напал?
Вопрос в том, с чего взяли, что преступник вооружен? Могли предполагать? Тогда давайте каждого парня после 14 лет посадим за изнасилование. или подержим в КПЗ, расследуя, не насильник ли он. Аппарат то у него имеется.
Цитата
Замечу, что даже если доказательная база и отсутствовала, то Палпатин действительно был виновен именно в том, за что его и пришли арестовывать.
Как это понять?
По фильму непонятно за что пришли его арестовывать (обвинения ему не выдвинули). По книге - быть ситхом не преступление.
Цитата
Хорошо, смотрим: они пришли и предъявили обвинение. После чего выполнявшие свои обязанности слуги Республики были атакованы, и трое из них погибли. Вот что случилось.
За невыполнение незаконных требований сотрудников правоохранительных органов гражданин ответственности не несет. Более того, он имеет право на оказание сопротивления. Даже вооруженное.
Emesen
Цитата
Ну пришли они и выдвинули все обвинения. Ну Палпатин бы ничего не признал и послал бы их учить матчасть, то есть законы Республики. После чего джедаи либо развернулись бы и ушли, либо потащили за собой канцлера с применением силы. Ну тогда бы он их и порезал бы из самообороны и всё по закону
- Я ваш Сенат.
- Пока еще нет.
Думаю, это было кульутрный посыл в известное место. Джедаи не собирались октазываться от своих намерений.
Witch
Цитата
Я говорила, что поведение Винду, его попытка в конце убить Палпатина, не было запланировано им как старейшиной Совета, а явилось следствием развернувшихся при аресте событий. Если один человек, защищая свою жизнь, пытается кого-то убить, то, ИМХО, не стоит эту собаку вешать на весь Орден.
Извините, война идет. Некогда рассусоливать и разбираться.
Emesen
Вот если бы они потащили, и тогда бы он порезал - то действительно, была бы самооборона.)
Starhunter
Надо посмотреть, что по этому поводу в земных законах. Но кажется мне, что присутствие оружия в руках и угроза им - изрядно разные вещи. То есть имеется разница - просто держать в руке заряженный пистолет и направить его кому-то в лицо.
Гм, вот вопрос: можно ли считать потенциально вооруженным каждого джедая? Думаю, да. В отличие от всех других граждан, каждый джедай рангом от падавана с собой меч носит постоянно. Применимо ли то же правило к ситхам? Опять-таки, думаю, да. Если рассматривать как оружие Силу, то вообще уже не предположение, а уверенность.
Действительно, невнятно выразился. Поясню, что имею в виду, и что знаем мы все, как зрители.
Развязывание гражданской войны? Его рук дело; к тому же еще и нарушение обязанностей главы государства.
Ранее - помощь в нападении на планету, интересы которой обязан был защищать.
Использование полномочий в своих целях также можно привязать, так как Палпатин минимум один раз положил немалое число солдат Республики, дабы спасти себя от разумного плана их командира.
Ну, еще есть преступный приказ, лжесвидетельство... но это было уже позже.
Цитата
После чего джедаи либо развернулись бы и ушли, либо потащили за собой канцлера с применением силы. Ну тогда бы он их и порезал бы из самообороны и всё по закону
Вот если бы они потащили, и тогда бы он порезал - то действительно, была бы самооборона.)
Starhunter
Цитата
Только когда джедаи актвировали мечи. Это можно расценивать как угрозу оружием. Что автоматически делает законным любые действия, направленные на нейтрализацию угрозы, вплоть до убийства.
Надо посмотреть, что по этому поводу в земных законах. Но кажется мне, что присутствие оружия в руках и угроза им - изрядно разные вещи. То есть имеется разница - просто держать в руке заряженный пистолет и направить его кому-то в лицо.
Цитата
Вопрос в том, с чего взяли, что преступник вооружен? Могли предполагать? Тогда давайте каждого парня после 14 лет посадим за изнасилование. или подержим в КПЗ, расследуя, не насильник ли он. Аппарат то у него имеется.
Гм, вот вопрос: можно ли считать потенциально вооруженным каждого джедая? Думаю, да. В отличие от всех других граждан, каждый джедай рангом от падавана с собой меч носит постоянно. Применимо ли то же правило к ситхам? Опять-таки, думаю, да. Если рассматривать как оружие Силу, то вообще уже не предположение, а уверенность.
Цитата
Как это понять?
По фильму непонятно за что пришли его арестовывать (обвинения ему не выдвинули). По книге - быть ситхом не преступление.
По фильму непонятно за что пришли его арестовывать (обвинения ему не выдвинули). По книге - быть ситхом не преступление.
Действительно, невнятно выразился. Поясню, что имею в виду, и что знаем мы все, как зрители.
Развязывание гражданской войны? Его рук дело; к тому же еще и нарушение обязанностей главы государства.
Ранее - помощь в нападении на планету, интересы которой обязан был защищать.
Использование полномочий в своих целях также можно привязать, так как Палпатин минимум один раз положил немалое число солдат Республики, дабы спасти себя от разумного плана их командира.
Ну, еще есть преступный приказ, лжесвидетельство... но это было уже позже.
V-Z
Просто держать в руке пистолет?
Дело в том, что просто так в руке пистолет никто не держит и не носит.
Плюс еще активацию мечей можно расценивать как передергивание затвора - приведение оружия в боевую готовность.
Ситуация - иду по темному проулку, впереди трое достали пистолеты и передернули затворы. Вопрос, возникает ли самообронная ситуация?
Джедаи представители правоохранительных органов, при этом почти всегда в форме, а значит и с оружием.
Иметь оружие по законам ГР не преступление.
Мы знаем, мы знаем, что Палыч именно тот ситх. Джедаи не знали. Доказательств у них не было.
А обвинение должны были сказать.
Т.е. если чисто по фильму, то сказать "Вы арестованы за то, что являетесь ситхом Дартом Сидиусом. и т.д."
По книге. Вы ситх.
Палыч кивает на конституцию.
Винду - Вы арестованы за (перечисление грехов), Дарт Сидиус.
Но ни там ни там этого не было.
Цитата
Надо посмотреть, что по этому поводу в земных законах. Но кажется мне, что присутствие оружия в руках и угроза им - изрядно разные вещи. То есть имеется разница - просто держать в руке заряженный пистолет и направить его кому-то в лицо.
Просто держать в руке пистолет?
Дело в том, что просто так в руке пистолет никто не держит и не носит.
Плюс еще активацию мечей можно расценивать как передергивание затвора - приведение оружия в боевую готовность.
Ситуация - иду по темному проулку, впереди трое достали пистолеты и передернули затворы. Вопрос, возникает ли самообронная ситуация?
Цитата
Гм, вот вопрос: можно ли считать потенциально вооруженным каждого джедая? Думаю, да. В отличие от всех других граждан, каждый джедай рангом от падавана с собой меч носит постоянно. Применимо ли то же правило к ситхам? Опять-таки, думаю, да. Если рассматривать как оружие Силу, то вообще уже не предположение, а уверенность.
Джедаи представители правоохранительных органов, при этом почти всегда в форме, а значит и с оружием.
Иметь оружие по законам ГР не преступление.
Цитата
Действительно, невнятно выразился. Поясню, что имею в виду, и что знаем мы все, как зрители.
Мы знаем, мы знаем, что Палыч именно тот ситх. Джедаи не знали. Доказательств у них не было.
А обвинение должны были сказать.
Т.е. если чисто по фильму, то сказать "Вы арестованы за то, что являетесь ситхом Дартом Сидиусом. и т.д."
По книге. Вы ситх.
Палыч кивает на конституцию.
Винду - Вы арестованы за (перечисление грехов), Дарт Сидиус.
Но ни там ни там этого не было.
Starhunter
Думаю, если по улице шли представители правоохранительных органов, достали оружие и привели его в боевое состояние, то едва ли это можно расценивать как угрозу гражданским лицам.
У них был свидетель, так что как минимум, задержать для разбирательств могли. Хотя другое дело что даже при очной ставке с Аникеем он мог отовраться, что тот все придмал по укурке.
Видимо джедаи посчитали так же и решили опустить официальную часть с зачтением прав и обвинений и сразу перешли к делу)
Witch
Ну вообще-то джедай должен осознавать последствия своих действий. Тем более что Винду был членом Совета, фактически представителем Храма.
Ну Винду все-таки уже давно не падаван, думаю, сумел бы защитить себя.
Цитата
Ситуация - иду по темному проулку, впереди трое достали пистолеты и передернули затворы. Вопрос, возникает ли самообронная ситуация?
Цитата
Джедаи представители правоохранительных органов, при этом почти всегда в форме, а значит и с оружием.
Думаю, если по улице шли представители правоохранительных органов, достали оружие и привели его в боевое состояние, то едва ли это можно расценивать как угрозу гражданским лицам.
Цитата
Мы знаем, мы знаем, что Палыч именно тот ситх. Джедаи не знали. Доказательств у них не было.
У них был свидетель, так что как минимум, задержать для разбирательств могли. Хотя другое дело что даже при очной ставке с Аникеем он мог отовраться, что тот все придмал по укурке.
Цитата
Извините, война идет. Некогда рассусоливать и разбираться.
Видимо джедаи посчитали так же и решили опустить официальную часть с зачтением прав и обвинений и сразу перешли к делу)
Witch
Цитата
Я говорила, что поведение Винду, его попытка в конце убить Палпатина, не было запланировано им как старейшиной Совета, а явилось следствием развернувшихся при аресте событий. Если один человек, защищая свою жизнь, пытается кого-то убить, то, ИМХО, не стоит эту собаку вешать на весь Орден.
Ну вообще-то джедай должен осознавать последствия своих действий. Тем более что Винду был членом Совета, фактически представителем Храма.
Цитата
Форс-грип, форс-пуш, левитация подручных объектов... Что там еще на вооружении у ситхов было?
Ну Винду все-таки уже давно не падаван, думаю, сумел бы защитить себя.
BaloR
Ответ был к 2-м различным вопросам.
Ладно, отвечу.
Сижу я дома, никого не трогаю, распахивается дверь, вваливаются трое в форме, говорят, что я арестован и досылают патроны в патронник.
Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали.
Это законно? Нет.
Я тебя умоляю. Блин, с таким подходом подозреваемых можно было бы пачками задерживать. Ханыгу с улицы взял и тот пишет бумажку, что вот имярек там-то то-то ляпнул. И все, забирай готовенького.
Плюс еще, джедаи шли не к рядовому гражданину, а кацлеру. Его так просто не задержишь.
Гаец опустил маленькую формальность при написании протокола, и в суде его "отымели".
Нарушение процессуальных норм ведет к развалу дела в лучшем случае.
Цитата
Думаю, если по улице шли представители правоохранительных органов, достали оружие и привели его в боевое состояние, то едва ли это можно расценивать как угрозу гражданским лицам.
Ответ был к 2-м различным вопросам.
Ладно, отвечу.
Сижу я дома, никого не трогаю, распахивается дверь, вваливаются трое в форме, говорят, что я арестован и досылают патроны в патронник.
Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали.
Это законно? Нет.
Цитата
У них был свидетель, так что как минимум, задержать для разбирательств могли. Хотя другое дело что даже при очной ставке с Аникеем он мог отовраться, что тот все придмал по укурке.
Я тебя умоляю. Блин, с таким подходом подозреваемых можно было бы пачками задерживать. Ханыгу с улицы взял и тот пишет бумажку, что вот имярек там-то то-то ляпнул. И все, забирай готовенького.
Плюс еще, джедаи шли не к рядовому гражданину, а кацлеру. Его так просто не задержишь.
Цитата
Видимо джедаи посчитали так же и решили опустить официальную часть с зачтением прав и обвинений и сразу перешли к делу)
Гаец опустил маленькую формальность при написании протокола, и в суде его "отымели".
Нарушение процессуальных норм ведет к развалу дела в лучшем случае.
Цитата
Сижу я дома, никого не трогаю, распахивается дверь, вваливаются трое в форме, говорят, что я арестован и досылают патроны в патронник.
Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали.
Это законно? Нет.
Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали.
Это законно? Нет.
Это смотря в какой форме. Те же спецслужбы запросто такое устроят да ещё и закон на их стороне окажется.
Цитата
Гаец опустил маленькую формальность при написании протокола, и в суде его "отымели".
Нарушение процессуальных норм ведет к развалу дела в лучшем случае.
Нарушение процессуальных норм ведет к развалу дела в лучшем случае.
Кстати говоря, джедаям Палпатин тоже ничего не предьявил. Ни права не зачитывал, ни доказательств не предъявил никаких кроме своей страшной морды. И даже арестовывать не стал - сразу расстрел. Как-то односторонне закон действует.
Цитата
Я тебя умоляю. Блин, с таким подходом подозреваемых можно было бы пачками задерживать. Ханыгу с улицы взял и тот пишет бумажку, что вот имярек там-то то-то ляпнул. И все, забирай готовенького.
Ну Аникина послали следить за канцлером и добыть информацию? Он добыл. Так что его слова могут пройти как развединформация.
Цитата
Плюс еще, джедаи шли не к рядовому гражданину, а кацлеру. Его так просто не задержишь.
Ну зато и джедаев взяли не абы каких, сам Винду пришел.
V-Z, по Стоверу - Тийн и Колар вплотную подошли к Палычу, а Фисто и Мейс перекрывали выход. К тому же Сенат полностью оправдал Палпатина и согласился что джедаи (по крайней мере эти 4 мастера) сделали попытку государственного переворота. Ну а что решил Сенат - то и есть Закон 
Starhunter
Вопрос встречный: они при этом их на тебя направляют, и чего-нибудь требуют? Если нет - то не факт. Может, они вообще не тебя ждут; может, это вообще как раз оперативники, намеревающиеся брать преступника; и, если начать "самообороняться", то сорвешь им дело.
Так я не спорю, что Мэйс неверно поступил... Но. Если смотреть по книге, то у нас вообще нет момента обвинения. Во всяком случае, более-менее достоверного. Вообще, у нас нет разговора с момента входа джедаев в кабинет и до фразы "не пытайтесь сопротивляться".
Спрашиваешь у них в ответ ордер? Если да - то точно незаконно. Если ты вместо этого вопроса выхватываешь из-под подушки пистолет и открываешь огонь на поражение...
Emesen
Мне вот интересно: а проводил ли Сенат хоть какое-то расследование?)
Цитата
Ситуация - иду по темному проулку, впереди трое достали пистолеты и передернули затворы. Вопрос, возникает ли самообронная ситуация?
Вопрос встречный: они при этом их на тебя направляют, и чего-нибудь требуют? Если нет - то не факт. Может, они вообще не тебя ждут; может, это вообще как раз оперативники, намеревающиеся брать преступника; и, если начать "самообороняться", то сорвешь им дело.
Цитата
Т.е. если чисто по фильму, то сказать "Вы арестованы за то, что являетесь ситхом Дартом Сидиусом. и т.д."
По книге. Вы ситх.
Палыч кивает на конституцию.
Винду - Вы арестованы за (перечисление грехов), Дарт Сидиус.
Но ни там ни там этого не было.
По книге. Вы ситх.
Палыч кивает на конституцию.
Винду - Вы арестованы за (перечисление грехов), Дарт Сидиус.
Но ни там ни там этого не было.
Так я не спорю, что Мэйс неверно поступил... Но. Если смотреть по книге, то у нас вообще нет момента обвинения. Во всяком случае, более-менее достоверного. Вообще, у нас нет разговора с момента входа джедаев в кабинет и до фразы "не пытайтесь сопротивляться".
Цитата
Ни в чем обвиняют не сказали, ни ордера не показали.
Это законно? Нет.
Это законно? Нет.
Спрашиваешь у них в ответ ордер? Если да - то точно незаконно. Если ты вместо этого вопроса выхватываешь из-под подушки пистолет и открываешь огонь на поражение...
Emesen
Цитата
К тому же Сенат полностью оправдал Палпатина и согласился что джедаи (по крайней мере эти 4 мастера) сделали попытку государственного переворота.
Мне вот интересно: а проводил ли Сенат хоть какое-то расследование?)
V-Z
Я не совсем тебя понял. Я специально перечитал сейчас в оригинале этот момент. В книге Винду уклонился на прямой вопрос об обвинении в адрес Палпатина. Судя же по записи всё однозначно - джедаи есть убийцы, которые задумали свергнуть руководителя Галактического Сената. Подлинность записи установлена. Вот и всё расследование.
Я не совсем тебя понял. Я специально перечитал сейчас в оригинале этот момент. В книге Винду уклонился на прямой вопрос об обвинении в адрес Палпатина. Судя же по записи всё однозначно - джедаи есть убийцы, которые задумали свергнуть руководителя Галактического Сената. Подлинность записи установлена. Вот и всё расследование.
Emesen
Вот слов "подлинность установлена" там вроде нет. Есть: "опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена", что лично я понимаю как "опознали всех, кто присутствовал, и было подтверждено - голоса действительно их". А саму запись подделать вполне можно.
Вот слов "подлинность установлена" там вроде нет. Есть: "опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена", что лично я понимаю как "опознали всех, кто присутствовал, и было подтверждено - голоса действительно их". А саму запись подделать вполне можно.
V-Z
Но сама запись то не поддельна то ;) И как я понял - это тоже было установлено экспертами. Мне кажется это очевидно
Но сама запись то не поддельна то ;) И как я понял - это тоже было установлено экспертами. Мне кажется это очевидно
BaloR
Увы, нет.
Даже ФБР обязано предоставить ордер на арест/обыск.
Джедаи были пойманы "на горячем" - попытке вооруженного смещения канцлера, езаконном аресте, мятеже против законной власти.
Рамзай сообщает, Крикс сообщает, Тюльман сообщает...
Любая развединформация нужндается в подтверждении, как минимум, из 2-х источников, если источник ненадежен. А Анакин, источник, увы крайне сомнительный.
От того что Берию арестовывали генералы армии, арест законым не стал.
Так и тут. Думаю, если министр МВД с замами препрется арестовывать Ющенко, законным арест не станет.
V-Z
Обнажение оружия и приведение его в состояние боеготовности уже достаточная причина для наступления самообороны. На лбу у них не написано "опер". Угадай, почему копы в штатском значки открыто начинают носить, когда ствол достают?
Если меня тупо обвиняют непонятно в чем, не показывая ордера...
Весь этот арест оказывается фарсом.
Запись проверили эксперты.
Цитата
Это смотря в какой форме. Те же спецслужбы запросто такое устроят да ещё и закон на их стороне окажется.
Увы, нет.
Даже ФБР обязано предоставить ордер на арест/обыск.
Цитата
Кстати говоря, джедаям Палпатин тоже ничего не предьявил. Ни права не зачитывал, ни доказательств не предъявил никаких кроме своей страшной морды. И даже арестовывать не стал - сразу расстрел. Как-то односторонне закон действует
Джедаи были пойманы "на горячем" - попытке вооруженного смещения канцлера, езаконном аресте, мятеже против законной власти.
Цитата
Ну Аникина послали следить за канцлером и добыть информацию? Он добыл. Так что его слова могут пройти как развединформация.
Рамзай сообщает, Крикс сообщает, Тюльман сообщает...
Любая развединформация нужндается в подтверждении, как минимум, из 2-х источников, если источник ненадежен. А Анакин, источник, увы крайне сомнительный.
Цитата
Ну зато и джедаев взяли не абы каких, сам Винду пришел.
От того что Берию арестовывали генералы армии, арест законым не стал.
Так и тут. Думаю, если министр МВД с замами препрется арестовывать Ющенко, законным арест не станет.
V-Z
Цитата
Вопрос встречный: они при этом их на тебя направляют, и чего-нибудь требуют? Если нет - то не факт. Может, они вообще не тебя ждут; может, это вообще как раз оперативники, намеревающиеся брать преступника; и, если начать "самообороняться", то сорвешь им дело.
Обнажение оружия и приведение его в состояние боеготовности уже достаточная причина для наступления самообороны. На лбу у них не написано "опер". Угадай, почему копы в штатском значки открыто начинают носить, когда ствол достают?
Цитата
Спрашиваешь у них в ответ ордер? Если да - то точно незаконно. Если ты вместо этого вопроса выхватываешь из-под подушки пистолет и открываешь огонь на поражение...
Если меня тупо обвиняют непонятно в чем, не показывая ордера...
Весь этот арест оказывается фарсом.
Цитата
Мне вот интересно: а проводил ли Сенат хоть какое-то расследование?)
Запись проверили эксперты.
Люди!
А давайте оставим Стовера в покое. У него была идея о перевороте, он ее и натягивал. В фильме половины того нет, что он досочинил.
BaloR
То-то он Анакина на помощь звал, говорил, что сам не справится.
Starhunter
Вот он и устраивает провокацию. Объявляет об аресте, забыв сказать за что арестовывают. И Палпатин выхватывает сабер и кидается убивать, тем самым подтверждая, что он ситх.
А давайте оставим Стовера в покое. У него была идея о перевороте, он ее и натягивал. В фильме половины того нет, что он досочинил.
BaloR
Цитата
Ну Винду все-таки уже давно не падаван, думаю, сумел бы защитить себя.
То-то он Анакина на помощь звал, говорил, что сам не справится.
Starhunter
Цитата
Любая развединформация нужндается в подтверждении, как минимум, из 2-х источников, если источник ненадежен. А Анакин, источник, увы крайне сомнительный.
Вот он и устраивает провокацию. Объявляет об аресте, забыв сказать за что арестовывают. И Палпатин выхватывает сабер и кидается убивать, тем самым подтверждая, что он ситх.
Witch
За провокацию преступления можно самому сотруднику правоохранительных органов сесть.
Далее, по фильму его даже не обвинили в том, что он ситх, тем более, тот ситх, который известен как Сидиус.
Наличие лейтсейбера ни о чем не говорит - в ГР гражданам разрешалось иметь стрелковое оружие, холодное оружие даже боевые корабли в частной собственности.
Если у меня на законных основаниях будет пистолет я могу им воспользоваться. Да, в случае самообороны, даже если пистолет у меня незаконно, судить меня будут только за незаконное хранение оружия.
Цитата
Вот он и устраивает провокацию. Объявляет об аресте, забыв сказать за что арестовывают. И Палпатин выхватывает сабер и кидается убивать, тем самым подтверждая, что он ситх.
За провокацию преступления можно самому сотруднику правоохранительных органов сесть.
Далее, по фильму его даже не обвинили в том, что он ситх, тем более, тот ситх, который известен как Сидиус.
Наличие лейтсейбера ни о чем не говорит - в ГР гражданам разрешалось иметь стрелковое оружие, холодное оружие даже боевые корабли в частной собственности.
Если у меня на законных основаниях будет пистолет я могу им воспользоваться. Да, в случае самообороны, даже если пистолет у меня незаконно, судить меня будут только за незаконное хранение оружия.
Цитата
Увы, нет.
Даже ФБР обязано предоставить ордер на арест/обыск.
Даже ФБР обязано предоставить ордер на арест/обыск.
То же АНБ или ФСБ будет заморачиваться меньше. КГБ бы вообще не парилось этим.
Цитата
Джедаи были пойманы "на горячем" - попытке вооруженного смещения канцлера, езаконном аресте, мятеже против законной власти.
Конкретно эти 4 джедая - возможно. Но остальных-то за что? Даже при поимке их следовало судить, а лишь потом применять наказания.
Цитата
Обнажение оружия и приведение его в состояние боеготовности уже достаточная причина для наступления самообороны. На лбу у них не написано "опер". Угадай, почему копы в штатском значки открыто начинают носить, когда ствол достают?
То, что они - джедаи, Палпатин знал прекрасно.
Цитата
Если у меня на законных основаниях будет пистолет я могу им воспользоваться. Да, в случае самообороны, даже если пистолет у меня незаконно, судить меня будут только за незаконное хранение оружия.
Однако за превышение пределов необходимой самообороны тоже могут судить.
BaloR
По поводу КГБ согласен. А остальным ордерок нужен. А джедаиотнюдь не "кровавая ГБня".
Учитывая особенности воспитания в Ордене, вполне резонно предположить, что все были замешаны, и в случае успеха 1-йфазы повернули бы клонов против несогласных.
И то что превысили полномочия тоже.
Это с какого перепою? 3-4 ствола против 1.
На основании чего? Читаем УК и думаем.
Цитата
То же АНБ или ФСБ будет заморачиваться меньше. КГБ бы вообще не парилось этим.
По поводу КГБ согласен. А остальным ордерок нужен. А джедаиотнюдь не "кровавая ГБня".
Цитата
Конкретно эти 4 джедая - возможно. Но остальных-то за что? Даже при поимке их следовало судить, а лишь потом применять наказания.
Учитывая особенности воспитания в Ордене, вполне резонно предположить, что все были замешаны, и в случае успеха 1-йфазы повернули бы клонов против несогласных.
Цитата
То, что они - джедаи, Палпатин знал прекрасно.
И то что превысили полномочия тоже.
Цитата
Однако за превышение пределов необходимой самообороны тоже могут судить.
Это с какого перепою? 3-4 ствола против 1.
На основании чего? Читаем УК и думаем.
Цитата
Учитывая особенности воспитания в Ордене, вполне резонно предположить, что все были замешаны, и в случае успеха 1-йфазы повернули бы клонов против несогласных.
В таком случае, учитывая особенности филофии ситхов, резонно предположить, что они хотят захватить власть в Галактике, и в случапе, если один из них останется на посту канцлера, то он попытается провернуть свой план(что и случилось).
Цитата
Это с какого перепою? 3-4 ствола против 1.
На основании чего? Читаем УК и думаем.
На основании чего? Читаем УК и думаем.
Код
Статья 37. Необходимая оборона
2.Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Джедаи не угрожали жизни Палпатина, следовательно он не имел права убивать их. Самое большее - нанести вред здоровью.
Представим такую ситуацию. Гуляет президент какой то страны по улице. К нему подходят офицеры полиции и говорят: "вы плохой человек, поэтому мы вас арестуем". После чего наставляют на него зяряженные пушки. Не то чтобы они собирались его убить, но так просто, ради прикола. В результате секьюрити президента делает им по хедшоту на брата. Вопрос - будут ли судить охранников за убийства? Ответ - нет, им ордена дадут - за Заслуги перед Отечеством
Starhunter
Если сравнивать ситуации, то тут как раз было "написано". Потому как пришли они, мне помнится, в официальной форме.
Гм, а в каком источнике это указано?
Цитата
Обнажение оружия и приведение его в состояние боеготовности уже достаточная причина для наступления самообороны. На лбу у них не написано "опер". Угадай, почему копы в штатском значки открыто начинают носить, когда ствол достают?
Если сравнивать ситуации, то тут как раз было "написано". Потому как пришли они, мне помнится, в официальной форме.
Цитата
Запись проверили эксперты.
Гм, а в каком источнике это указано?
BaloR
Я знаю человека, который исповедует нациские взгляды... Ноэто не ставит его на одну полку с Гитлером.
А вот тут позволю не согласиться.
Во-первых, состояние самооброны начинается не в тот момент, когда в меня стреляют, а в тот момент, когда досылают патрон в патронник.
Во-вторых, есть такой термин "мнимая самооборона".
В третьих, странное поведение джедаев.
Цитата
В таком случае, учитывая особенности филофии ситхов, резонно предположить, что они хотят захватить власть в Галактике, и в случапе, если один из них останется на посту канцлера, то он попытается провернуть свой план(что и случилось).
Я знаю человека, который исповедует нациские взгляды... Ноэто не ставит его на одну полку с Гитлером.
Цитата
Джедаи не угрожали жизни Палпатина, следовательно он не имел права убивать их. Самое большее - нанести вред здоровью.
А вот тут позволю не согласиться.
Во-первых, состояние самооброны начинается не в тот момент, когда в меня стреляют, а в тот момент, когда досылают патрон в патронник.
Во-вторых, есть такой термин "мнимая самооборона".
В третьих, странное поведение джедаев.
Starhunter
Взял фильм, посмотрел момент ареста. Гм. Никаких вопросов Палпатина об ордере или законности. Мечи на канцлера не направлены. Их применением не угрожают.
Делаю вывод, что запись из новеллизации - подделка.
Взял фильм, посмотрел момент ареста. Гм. Никаких вопросов Палпатина об ордере или законности. Мечи на канцлера не направлены. Их применением не угрожают.
Делаю вывод, что запись из новеллизации - подделка.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.