Вы не поверите, но творческий человек и логик - вещи более чем совместимые. Творчество без логики превращается в хаос.

Забыл, кто из известных ученых произнес эту фразу про своего ученика:

"Он стал поэтом. Для математики у него слишком мало воображения".

Я слышу в первый раз. О, этот вечный спор физиков и лириков... :)
Самое забавное, что логику сейчас защищает в моем лице махровый гуманитарий, благополучно забывший за практической ненадобностью половину формул из школьной программы и с детства балующийся рифмой и прочим подобным.

Тут вы ошибаетесь. Джедаи не защищают капитализм, потому что его не от кого защищать - в ДДГ нет ему альтернативы. Он - просто среда обитания, а не один из вариантов, которые можно выбрать. И республики, и Империи - одинаково капиталистические государства. Только очень наивные и малообразованные люди всерьез отождествляют Империю с СССР (почему-то). Но наличие императора-тирана - никак не делает страну некапиталистической, к примеру, в Чили при Пиночете капитализм прекрасно сосуществовал с диктатурой.
Капитализм в ДДГ нет смысла от чего-то защищать (разве что от более отсталых обществ рабовладельческих и феодальных формаций) - потому что в западных представлениях капитализм - вершина эволюции и будет уже всегда. Его уже ничего не сменит, потому что дальше - нет ничего. :) Это чисто наше мнение - что может быть противостояние капитализма и социализма/коммунизма, как более развитых форм. На западе в это просто не верят. От века все фантасты запада, даже те, которые отлично видели и описывали недостатки капиталистического государства и общества, тем не менее всегда в сколь угодно далеком будущем всегда описывали только тот же капитализм, пусть сколь угодно более загнивший. :)

Добавлено через 8 мин.

Думаю, в каком-то смысле он прав, к примеру, математики путем своих математических построений порой создают такие чудесатые (но математически достоверные!) модели реальности, которые обычный человек просто не посчитает возможными. :) Возможно, эти модели даже воплощены где-то в других вселенных...

Абстрактное мышление. :)

Капитализм капитализму рознь. Всё же в Республике он "дикий", а при Империи если и не совсем "домашний", то во многом обузданный :) По крайней мере, в Галактических масштабах.

Хотя с точки зрения теории формаций тут скорее противостояние неофеодализма Республики и абсолютизма в Империи (формально тоже относящегося к феодализму, но на более высокой ступени).


Не всегда. Родденберри (Star Trek) создал вселенную, где экономические взаимоотношения близки к коммунизму (по крайней мере, деньги отменили за ненадобностью). Азимов описывал противостояние цивилизации и неоварварства.

Да, Cтартрек стал редким исключением. Его, кажется, даже обвиняли в пропаганде коммунизма.

Возможно. Но я почему-то Шми верю ) Вот некоторые верят, что некая древне-еврейская женщина -- вовсе не изменяла своему престарелому мужу. Почему бы и в ДДГ такому не произойти? ;)




У Азимова есть примеры и альтернативного развития цивилизации: миры космонитов (Аврора, Солярия и т.д.), т.н. "Галаксия", технократическое Основание, форсъюзеры психоисторики Второго Основания.

Совсем не обязательно. Помните первые строки стихотворения Фроста "Кто говорит, мир от огня погибнет, кто от льда"? Замечательный пример описания физической космологии с помощью символической поэзии, ищущей вдохновения в архетипах мироздания. Ведь у Вселенной, по прогнозам ученых, два пути: Большое сжатие (Огонь) или Большой разрыв (Лед). Сценарий гибели зависит от того, какая из сил природы победит и нарушит баланс - гравитация или антигравитация.


А кто говорит, что нужно полностью отказываться от логики? Вы меня снова неправильно поняли :) Логик пройдет мимо, потому что он мыслит исключительно в рамках логического аппарата. Но логическое мышление - не единственное, что доступно человеку в познании мира, это всего лишь инструмент. Есть еще интуиция и сверхчувственное восприятие, раздвигающие границы мира и познания. Забавно, но большинство гениальных открытий было совершенно именно интуитивно - как вспышка озарения, не имеющая под собой логической основы (именно поэтому новые научные парадигмы с таким трудом прокладывают себе путь - не все ремесленники от науки готовы отказываться от старых-добрых привычных схем - привет квантовой физике, которая даже Эйнштейна поначалу ставила в тупик, а ведь мир еще не отошел от шока ОТО). В общем, именно творческое (правополушарное) мышление буквально создает миры, а логическое всего лишь пытается их описать))

Не, мне не понять такое. Слишком сложно. Я совершенно не в курсе этих теорий и, если честно, не интересуюсь. Поэтому не понимаю, какое отношение антигравитация имеет к ЗВ.

Добавлено через 9 мин.

И это самая неудачная его составляющая, на мой вкус. В смысле вся это теория будущего. Правда, это не мешает мне его любить, потому что персонажи и истории там по большей части очень удались.

Не интересуетесь - ничего страшного. Но почему Вы сходу отметаете возможность глубокого метафизического посыла в сиквелах, только потому, что не видите в них этого? Антигравитация (или темная энергия) - это одна из фундаментальных сил Вселенной, которая может выступать как созидающей силой (в балансе с гравитацией), так и разрушающей (в случае нарушения этого баланса). То же можно сказать и о гравитации. В ЗВ эти архетипы выражены парой - светлой стороны Силы и темной стороны. Люк об этом целую лекцию в ПД прочитал, а Рей это прочувствовала на примере жизни (созидания) и смерти (разрушения) на Ак-То, баланс которых создает устойчивость мироздания. Впрочем, не только в этом проявляется символика единства и борьбы противоположностей в ПД, но раз Вам это тема не интересна, то раскручивать её дальше не буду.

А что там неудачного?

Вы знаете, есть гипотеза, что интуиция есть всего-навсего ускоренное мышление, когда человек настолько быстро совершает мыслительное действие, что не успевает осознать этот процесс и сразу видит результат. Иными словами, не поспевает за скоростью собственной мысли.
Тем не менее мысль эта имеет место.
А всякое сверхчувственное... это не творческое мышление, а мистическое, Вы путаете два совершенно разных понятия.

С гипотезой такой я знакома, но поскольку встречала вспышки интуиции такого плана, которые невозможны путем логического мышления, каким бы ускоренным оно ни было, я с ней не согласна)) Собственно поэтому я считаю, что классические определения логики и интуиции, в которых эти понятия противоположны, лучше отражают суть, даже если на каком-то глубинном уровне они связаны (естественно, они связаны - в этом мире всё связано, но интуиция может больше, гораздо больше).

Хватит уже обвинять меня в том, что я чего-то не понимаю или путаю. Я прекрасно знаю, о чем говорю. И если я называю сверхчувственное восприятие одним из способов достижения нужного творческого потока, значит я проверила это на собственном опыте. И не только. Посмотрите, например, на мою подпись. Человек этот тоже знает об особом потоковом состоянии, которые некоторые могут спутать с мистическим (возможно, не без оснований) :)

Добавлено через 18 мин.
И вообще...надо вспомнить, почему мы все здесь собрались)))

Вас никто не обвиняет, успокойтесь. Не сочтите за труд, ответьте: что-то изменилось и Вы начали творить? Помнится, когда-то Вы отвечали, что нет, вот я и удивляюсь, с какой уверенностью человек, не знающий творчества изнутри, о нем рассуждает и учит тех, кто знает и творит.
Если начали - искренне поздравляю.
Если это слишком личное или Вы считаете вопрос оскорбительным, заранее извиняюсь и готова перейти в личку или просто свернуть неприятный для Вас спор. В конце концов, мы здесь и впрямь собрались для другого. :)

Не надо говорить за все ЗВ. На протяжении всей оригинальной саги ни разу, даже случайно, не упоминалась светлая сторона, а ведь тема джедаев ходила и в народе, со стереотипами и оговорками: "лазерные мечи" или "да пребудет с тобой Сила" - но как-то ни разу никто ни в Ордене, ни вне него не "опустился" до фразы о светлой стороны или о воинах света и добра.
Там все было глубже и имело конкретные красноречивые примеры (например, разработаны кодекс, методики обучения и принципы противодействия темной стороне), и ни за каким чисто словесным символизмом и лозунгами эти фильмы не гнались. Темная сторона и джедаи - это эгоизм и альтруизм. И то, сравнить это так можно только с очень большой натяжкой. Почему? Потому что эти темы раскрыты досконально и имеют много условностей, и их нельзя упростить до удобных антонимов, ярлыков и лозунгов именно потому, что они реалистичны, и делают фильмы реалистичными, а не черно-белыми сказками. Неоднозначность любви и добра раскрыта с обоих противоположных сторон. И в оригинальных фильмах сразу понятно, что на этой теме за тысячи лет много собак съели, но до сих пор спотыкаются.
А где конкретно в сиквелах воплощена хоть бы доля природы темной стороны? А где дается определение свету, которого раньше не упоминалось? Неужели только в паре и в сравнении друг с другом и другими парными словами. А где суть? Где причинно-следственные связи? Где механизмы работы? Если видите раскрытие этой темы, то поделитесь, где именно, и как это не противоречит оригинальным фильмам. А просто верить в "возможность смысла", якобы заложенного теми, кто уже разочаровал меня по всем возможным фронтам - смысла не имеет. Вы с Диснеем даете нам просто два рифмующихся слова, а не стихотворение со смыслом.

Честно сказать, не знаю, как уж еще донести то, что я в них вижу. В общем, я выразилась максимально конкретно для столь абстрактной темы, и если этого Вам показалось недостаточным, боюсь, что больше ничем не могу помочь. По-моему, в сиквеле всё предельно ясно - Свет и Тьма являются частью единого целого, и постоянно "толкают" друг дружку, создавая движуху, динамика которой заставляет крутиться колесики Вселенной. Пока на этом всё. Дальнейшие рассуждения возможны только после выхода 9-ки. Могу лишь припомнить слова Абрамса, что в заключительном фильме Свет и Тьма должны будут встретиться лицом к лицу с величайшим злом, что вполне отвечает заданному предыдущими фильмами направлению.


Так не верьте. Никто никого не принуждает.
А слова действительно пусты, пока в них не заложена энергия, которую, вот парадокс, словами описать нельзя.
Так что тут всё очень неопределенно - либо Вы находитесь на одной волне с творением, либо нет. Третьего не дано.

п.с. могу посоветовать интересное упражнение, расширяющее восприятие, доступное человеку. Представьте себя, допустим, звездой. Не человеком, который представляет себя звездой, а именно огромным раскаленным газовым шаром. Почувствуйте, как в ваших недрах происходят термоядерные реакции, как атомы водорода под воздействием колоссальных температур сливаются, образуя нечто новое, как Ваша собственная гравитация уравновешивается внутренним давлением, не давая Вам схлопнуться в черную дыру или разлететься в пространство планетарной туманностью.. почувствуйте, как Вы дышите, пульсируете...живёте. Но не человеком, а совершенно иным воплощением материи. Тогда, и только тогда, возможно, Вы поймете, что нечто глобальное, нечто грандиозное иногда просто невозможно выразить словами - можно только прочувствовать, отделившись от собственной сути (в данный момент - человеческой).

Вот как? То есть, есть уже ТРИ стороны - свет, тьма и зло?.. А тьма - типа не зло...

М-да, вспомнился один фик, в котором у Палпа и Эни-Вейдера была "разная" ТС: у Палпи - "холодная пустота", а у Вейдерчика - "теплая тьма".

И как это? Типа свет и тьма объединятся против общего врага? Или произойдёт бой на три стороны? Если Абрамс действительно говорил что-то подобное, то, думается мне, это чисто маркетинговый ход, броская фраза для привлечения зрительского внимания, смысла в которой и за которой - ноль.

Если, конечно, имеется в виду именно моральное, нравственное, духовное противостояние, а не физическое. Последнее было бы банальным.

Ахаха, правда что ли?

Ну, если так, то точно Скайуокер! Это у них фамильное.

Нет, это фотошоп.

Как? Примерами. Милости прошу, укажите, в каком месте (из уже перечисленного мной) я неправильно понял 6 фильмов; и как тогда, по Вашему, 6 фильмов связаны с еще двумя и не противоречат им.А я сказал что-то абстрактное по отношению к оригинальным 6 фильмам? Могу при желании дополнить и объяснить на примерах. Так почему в 6-и фильмах эта тема не была абстрактной? Может потому, что это была кардинально другая концепция мироздания, и связать их вместе не представляется возможным? И именно поэтому в сиквелах и нет знакомых примеров влияния тьмы или определения света?Почему в шести фильмах не так? Как сюда вписывается Пророчество об Избранном? Целое колесо жизни само преспокойно вращалось, и ему мешали только темные, которые по природе своей пытались наложить руки на ее всеобъемлющую, но при этом простую и беспристрастную, власть над жизнью. И единственным способом этому помешать было отречься от своей эгоистичной натуры, первопричины темной стороны, и служить, внезапно, не какому-то абстрактному свету, противоположному тьме только на словах, а конкретно самой Силе, самому колесу вселенной, самой жизни - для сопротивления конкретной человеческой тьме с ее конкретными целями. Все просто и находит отражение в кодексе и принципах Ордена, истории развития и успеха Правила двух, в исполнении Пророчества. В чем выражается суть сиквелов?А восьми не хватит? ОТ была отдельной личной историей. Приквелы можно хорошо понять уже после первого фильма, и они обрамляют ОТ конкретикой, разнообразием и размахом, исключительно дополняя, но не преуменьшая их важности и не противореча им. Из перечисленного выше - где точки соприкосновения концепций?
Каким образом в дуализм, вращающий саму вселенную, вклинивается третья величина, противоположная сразу обеим предыдущим, тогда как по сути обычно приписывается темной? Например? Если концепция сиквелов Вам понятна и стройна, это будет легко.
"Допускать возможность" - это ваши слова. По сути слепая вера. Слепая вера - доказательство смысла и ответ на все вопросы к сиквелам?
Анализ и критика так не работают.
В том и суть вопроса - покажите, в каком месте сиквелы на одной волне с ЗВ.См. выше - пока Абрамс не скажет, что дано.

Не может быть, ведь в остальных фмгурках такого нет.

Master Cyrus

Поскольку у нас с Вами прослеживается явное недопонимание, я задам Вам один вопрос - почему Вы зациклились на одной концепции? Как и в нашей мире, на происходящее во Вселенной ЗВ можно смотреть под разными углами, критически подходить к любым устоявшимся взглядам и т.п. Я лично не вижу никаких противоречий, а просто расширение/углубление темы Силы, её различных проявлений и влияния на окружающее. Думаю, в сиквеле упор ставится на то, что Темная сторона Силы - это не зло, но влияя на человека, она может вызывать поведение, которое человеческая мораль идентифицирует как зло. А по сути разница между СС и ТС на уровне человека лишь в том, что одна работает с сознанием/осознанностью (безусловная любовь, эмпатия, прощение, милосердие), а другая вскрывает пласты подсознания (комплексы, страхи, страсти). А вкупе они составляют единую устойчивую систему (личности, в данному случае). Так и на космологическом уровне, о котором я говорила ранее - невозможно существование устойчивости космоса без баланса противоположных сил.

Не думаю, что фильмы сиквела ставят перед собой задачу ответить конкретно на вопрос - что есть Сила и её разные стороны, потому что, по сути, ответов может быть множество, зависит от точки зрения. Думаю, это наиболее верный подход, потому что иной ведет к догматизму.

Вобщето идет упор что темная сторона зло максимально в негативном фоне показывая ПО в негативном свете и носителей темной стороны

А я подумал, что имелось в виду попросту то, что Рэй и Кайлик вместе будут драться с вернувшимся Палпатином...

Да ну бред же, пускай Палыч появится в виде голограммы

Знаете, среди фанатских теорий есть куча посвященных переходу героев с одной стороны на другую. И я тут задумался - а было бы интересно, если бы Рей на пару с Кайло таки переобулись в прыжке, по ходу девятого эпизода, сменив спектр Силы, но при этом остались в своих фракциях. То бишь, Кайлуша не побежал каяться во всех прегрешениях республиканскому суду, оставшись Лидером ПО, а Рей не кинулась с ходу строить Звездный Рейх с геноцидом и пытками.
Если честно, то мне такая вариация ( темный форс на стороне Республики, и светлый на стороне "Империи", соответственно) вообще в ЗВ не встречалась. Было б неплохо увидеть.

А что плохого в догматизме? :)

Ничего, но сейчас его не любят, потому что разучились готовить :)

Ну светлые имперцы может и были (при династии Фелов, комиксы "Наследие") - а вот темных респов еще не было, интересно было б посмотреть...

Как не было, а Дарт Каедус - кто же? Именно темный респ.

Вся структура ПО направлена на завоевание и подчинение галактики если он их начнет на мирный лад перестраивать то куча фанатиков офицеров Сноука это бы использовали чтобы его сбросит тем более что Первый Орден максимально злым показывают вряд ли их станут в конце обелять хотя остаться лидером проигравшего и отступившего обратно ПО он мне кажется может а темная Рей в любом случае бы попыталась взять власть и построить все как считает нужным с ее то рвением

Добавлено через 50 сек.

То что он губит организации и страны как в нашей реальности так и в далекой галактики

Вы еще "Вейдера без маски" вспомнили б в 3 эпизоде...

Что Вейдер в маске, что Вейдер без маски - это одно и то же. Ведь главное не маска, а то, что он уже - Дарт Вейдер. НЕ Энакин Скайуокер, что следует подчеркнуть. ;)

Вспоминается то что в играх модель "Вейдера 3 эпизода" указывалась как ЛОРД Вейдер (не "Дарт" - тот в броне).
Хотя я думал что вызовет споры скорее момент "когда Республика стала Империей и сколько продлилось время существования республиканского Вейдера".

Ни сколько как только он присягнул Палпатину сразу стал строить Империю

Вот только Энакин умер на Мустафаре, а Вейдер там родился. Так что Эни смог убить сепов и Падме

Он ограничивает человеческое развития в рамках определенных воззрений и психических реакций.
А вообще, интересный вопрос Вы задали, потому что не ожидала его. Тогда у меня встречный вопрос - а что хорошего в догматизме? Смотрю, некоторые его уже защищать начали

Вейдер родился в кабинете канцлера, когда завалил Винду и встал на колени пред Сидиусом. Все остальные действия (резня в Храме, Мустафар) являлись лишь закреплением Энакина в новом статусе.

И продолжим. Хорошего то, что догматизм чётко определяет, что правильно, а что неправильно, что добро, а что - зло. Неудивительно, что сейчас он не в почёте, ибо люди склонны смешивать эти понятия в т.н. серую мораль, которая у каждого своя. Другое дело, что догмы нужны не во всех сферах жизни, и важно уметь это понимать и различать. Есть то, что может и должно меняться, а есть то, что остаётся незыблемым, как бы кто ни старался растрясти основы.

Я нарочно не привожу примеров и не собираюсь возвращаться к этому вопросу. Это лишь моё личное мнение, и оно может не совпадать с чьим-то. Для меня лично, в силу убеждений, в догматах нет ничего плохого, я многое принимаю на веру и не требую доказательств. А вот почему готовность принимать что-то на веру так бесит многих - это действительно вопрос.

Значит Лусено немного приврал.

Так если эти воззрения - верные? ;) Зачем же тогда "приобретать свободу" от них? Только ради самой абстрактной свободы, которая якобы - всегда хорошо?
По поводу вашего же вопроса напомню, что речь идет о догматизме по поводу придуманной Силы в вымышленной вселенной ЗВ. Так что не вижу ничего плохого в том, чтобы сразу обозначить там ясную позицию по поводу Силы.

Добавлено через 2 мин.

Когда Сидиус дал Эничке имя Дарт Вейдер - тот, соответственно, и стал Дартом Вейдером, что тут непонятного. :)

Ему Сила дала это имя, Дарт Сидиус лишь спросил у Тёмной Стороны, как будет называться новый сит. А она ему ответила, как ни странно )

Добавлено через 2 мин.


А если нет?

Вы догматик!

Интересно где Вы такое прочиталих?

Учение ситов -- не догма, а руководство к действию ) Его можно (и нужно) творчески развивать, что и происходило, кстати. Ну и оч.странно было бы для адептов ТСС -- не верить в Силу, если они её активно используют ))



У Мэтью Стовера есть, в "Мести ситов", вотъ:

Дарт Сидиус возложил бледную ладонь на лоб Анакина.

– Да будет так. Отныне ты принадлежишь к Повелителям Тьмы. С этого дня истинный ты, мой ученик, отныне и навсегда будешь зваться Дарт…
Пауза, вопрос, обращенный к Великой Силе… Ответ, темный, как пропасть между галактиками…
Скайуокер услышал, как Сидиус произносит его - его новое имя.
Вейдер. Два слога, которые означали его.
Вейдер, повторил он сам себе. Вейдер.

Причем тут ситхи, это вы - догматик , потому что считаете, что раз у Мэтью Стовера так написано, то это так и есть.

А почему бы и нет? Все новеллизации эпизодов имеют статус полностью каноничных источников. Я же не про легендарные истории говорю, типа похождений Ревана и прочих персонажей давно минувших веков )