Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чего мы ждем от Эпизода IX?
Jedi Council > Звездные Войны > Фильмы > Трилогия Сиквелов
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31
Emperous
Цитата(омикрон @ 14.9.2019, 0:22) *
biggrin.gifnewconfus.gif

crazy.gifcrazy.gifcrazy.gifcrazy.gifcrazy.gifrofl.gifrofl.gifrofl.gifrofl.gifrofl.gif
Commissar
Цитата(омикрон)
- Куда ты девал батюшку нашего Палпатина?! - подступали к Сноуку верные имперцы.
- Я... Я... Я пересадил его дух в... - запнулся Сноук.
- Куда ты его дух пересадил?!
- В девочку...

Я тут секретную фотку Палыча времен его бурной молодости нарыл, без регистрации и СМС

Ларчик просто открывается biggrin.gif
Emperous
Цитата(Commissar)
секретную фотку Палыча

А почему лицо как у Люка в 4 эпе?..
Commissar
Цитата(Emperous @ 14.9.2019, 12:57) *
А почему лицо как у Люка в 4 эпе?..

Дык по новому канону Люк - внучок Палпи жи. biggrin.gif
Emperous
Цитата(Commissar @ 14.9.2019, 14:29) *
внучок

Унаследовал внешность, связь с Силой - жаль не смог еще заполучить собственность любящего деда biggrin.gif
Apolra3529
Цитата(Commissar)
Ларчик просто открывается

Чё-т не открывается. Фотка, в смысле.
Zuckuss1138
Цитата(Commissar @ 14.9.2019, 12:29) *
Дык по новому канону Люк - внучок Палпи жи. biggrin.gif

Да неужели.
Асмела
Поддерживаю, фото не открывается. Перезалить? :)
Apolra3529
Цитата(Zuckuss1138)
Да неужели.

Конечно, а вы что хотели? Давно уже получен ответ на важнейший вопрос (нет, не "42"!), кто папаня Эньки. Добрый Палпи.
Грант
Цитата(Apolra3529 @ 14.9.2019, 19:29) *
Конечно, а вы что хотели? Давно уже получен ответ на важнейший вопрос (нет, не "42"!), кто папаня Эньки. Добрый Палпи.

Это только мнение официально ни Дисней ни до него это не утверждали даже в комиксе про Вейдера это было только его видение
омикрон
Цитата(Apolra3529 @ 14.9.2019, 19:29) *
Конечно, а вы что хотели? Давно уже получен ответ на важнейший вопрос (нет, не "42"!)

Теория струн давно дала ответ на Основной Вопрос Вселенной. Проблема только в том, что она дала на сей единственный вопрос не один ответ, а очень много ответов, каждый из которых правилен - потому что каждый ответ соответствует своей отдельной вселенной - и наука пока не в силах решить, какая же из этих Вселенных - наша Вселенная, с нашим ответом, а какие - чужие с чужими ответами. biggrin.gif
Самое смешное в этой шутке - что это не шутка, это действительно серьезный научный факт.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Emperous @ 14.9.2019, 11:57) *
А почему лицо как у Люка в 4 эпе?..

Не вижу особого сходства ни с Люком, ни с Палпи.
Zuckuss1138
Цитата(Apolra3529 @ 14.9.2019, 18:29) *
кто папаня Эньки. Добрый Палпи.

Это всего лишь теория от недалеких детей фанатов с реддита, как и в случае с Асока—волк.
Apolra3529
Цитата(Zuckuss1138)
Это всего лишь теория от недалеких детей фанатов с реддита, как и в случае с Асока—волк.

Это бред сивой банты, как и многое другое, именуемое "новым каноном" (не спорю, в РВ бреда тоже хватало, но каноном он не был).
FreelancerSith
Слова от официального источника
Apolra3529
Цитата(FreelancerSith)
Слова от официального источника

На дату все обратили внимание?
FreelancerSith
Цитата(Apolra3529 @ 15.9.2019, 20:25) *
На дату все обратили внимание?

На 1 апреля не похоже.
Чужая
Цитата(Apolra3529 @ 15.9.2019, 19:25) *
На дату все обратили внимание?




на дату все обратили внимание? Вот ссылка, если что, это 12 сентября 2019 года https://twitter.com/AliaaAloha/status/1172213441873862656
Гиллуин
И что в итоге? Темная сторона всегда была в Энакине? ИМХО это вполне очевидно. Она во всех есть, только не все ей потворствуют.
Чужая
Цитата(Гиллуин @ 15.9.2019, 22:38) *
И что в итоге? Темная сторона всегда была в Энакине? ИМХО это вполне очевидно. Она во всех есть, только не все ей потворствуют.

но не все обладают таким потенциалом, как Энакин.. Да и если нет каких-то особых искушений, то бороться с ТС не так уж и трудно. А Энакин, к тому же, был очень хорошим человеком, сопереживающим.. так что в его случае нужна была целенаправленная атака и жесткое манипулирование, что и было предпринято Палычем.
Master Cyrus
Такой официальный, что говорить за невышедший фильм не может, а за уже давно вышедшие и вообще за все Звездные Войны - вполне. Видимо, это сам Лукас нашел способ перенести сознание в молодое тело.
Чужая
Цитата(Master Cyrus @ 15.9.2019, 22:54) *
Такой официальный, что говорить за невышедший фильм не может, а за уже давно вышедшие и вообще за все Звездные Войны - вполне. Видимо, это сам Лукас нашел способ перенести сознание в молодое тело.

Мэтт Мартин - член творческой группы, отвечающий за единство канона. В каких-то проектах он принимает участие как соавтор, диктующий "правила" игры авторам. В частности, он занимается комиксами про Вейдера, поэтому да, он хорошо осведомлен по этой теме. 9 эпизод на данный момент находится полностью в руках Абрамса, а его, скорее всего, консультирует Идальго.
Master Cyrus
Цитата(Чужая @ 15.9.2019, 22:05) *
Мэтт Мартин - член творческой группы, отвечающий за единство канона. В каких-то проектах он принимает участие как соавтор, диктующий "правила" игры авторам. В частности, он занимается комиксами про Вейдера, поэтому да, он хорошо осведомлен по этой теме. 9 эпизод на данный момент находится полностью в руках Абрамса, а его, скорее всего, консультирует Идальго.
В проектах вроде написании сценария Призрачной угрозы и остальных приквелов? Наверное, нет. Проектах уровня книг Лучено? Тоже не похоже. Так что я не вижу этого перехода от его обязанностей по должности к осведомленности по теме и к моральному праву решать подобные вопросы. И кстати о вопросах, только на одном этом примере видно, что ему плевать на правила игры, причем не столько на "правила" исполнения Пророчества по ходу сюжета фильмов и их предыстории, сколько на правила формирования канона, по которым таинственность и отсутствие ответов являются частью успеха вселенной, и намного больше ценится умение задавать вопросы, а не отвечать на чужие, просто потому что позволено. А я позволю себе обобщить и пристегнуть цитату
Цитата
Да и если нет каких-то особых искушений, то бороться с ТС не так уж и трудно
как пример того, как новый канон и его фанаты готовы похоронить самые основы Звездных войн ради каждого маленького банального вот-это-поворота, который даже по сути ничего и не значит.
FreelancerSith
Цитата
Так что я не вижу этого перехода от его обязанностей по должности к осведомленности по теме и к моральному праву решать подобные вопросы.

А тут и нет решения вопроса, ведь Мартин не говорит о том, что Палпатин 100 % не причастен к рождению Энакина, а лишь то, что в конкретном комиксе нет доказательства участия Императора.
Чужая
Цитата(Master Cyrus @ 16.9.2019, 21:19) *
как пример того, как новый канон и его фанаты готовы похоронить самые основы Звездных войн

С этого места можно поподробнее? Я не фанат нового канона, а фанат ЗВ с 1999 года, мне тогда было 10 лет. Новый канон меня вполне устраивает, многое совпадает с моими взглядами. Или Вы считаете себя более правильным фанатом? Только вот на основе чего? Мир ЗВ, как и наш мир, сложен и неоднозначен, и взгляды на философию могут быть абсолютно полярны, и при этом каждый будет в чем-то прав. Да, я считаю, что в каждом человеке Свет превалирует, поэтому победить Тьму в себе при прочих равных условиях не так уж и сложно. Однако если существует какой-то триггер, какое-то вмешательство или псих. травма, то тут как раз Тьма открывает свои объятья. Это актуально для всех миров, поэтому мне такая философия вполне отзывается.
Zuckuss1138
Цитата(Master Cyrus)
канон и его фанаты

А вот тут поподробнее, действительно есть такок гендер?
Гиллуин
Цитата(Чужая)
но не все обладают таким потенциалом, как Энакин.. Да и если нет каких-то особых искушений, то бороться с ТС не так уж и трудно. А Энакин, к тому же, был очень хорошим человеком, сопереживающим.. так что в его случае нужна была целенаправленная атака и жесткое манипулирование, что и было предпринято Палычем.

Искушения есть всегда и у всех. Просто у менее талантливых последствия не столь масштабными получаются. И я бы не сказала, что Энакин был исключительно хорошим человеком. Нет, он не был плохим, но недостатки определенно имелись, как, впрочем, и достоинства. Но он считал себя хорошим и вот это было настоящей проблемой.
Чужая
Цитата(Гиллуин @ 16.9.2019, 22:16) *
И я бы не сказала, что Энакин был исключительно хорошим человеком. Нет, он не был плохим, но недостатки определенно имелись, как, впрочем, и достоинства. Но он считал себя хорошим и вот это было настоящей проблемой.

Ну в детстве от действительно был исключительно хорошим - его абсолютно бескорыстное стремление помочь едва знакомым людям это наглядно показало. А когда повзрослел, с ним сыграла злую шутку страстность натуры, которая сама по себе не является пороком. И честно говоря, я не помню, чтобы он считал себя хорошим человеком. Как раз наоборот, он понимал, что есть в нем какой-то изъян, что он не такой, каким должен быть настоящий джедай.
Мы, наверное, по-разному понимаем слово "хороший". Для меня оно не исключает недостатки и даже заигрывания с ТС. Хороший человек - это тот, кто умеет сочувствовать, сопереживать, и в решающий момент способен принять верное решение, даже если до этого совершал ошибку за ошибкой..
Гиллуин
Цитата(Чужая)
Однако если существует какой-то триггер, какое-то вмешательство или псих. травма, то тут как раз Тьма открывает свои объятья.

Штука в том, что они есть у всех. Хотя выглядят по-разному.
Чужая
Цитата(Гиллуин @ 16.9.2019, 22:40) *
Штука в том, что они есть у всех. Хотя выглядят по-разному.

Если говорить с точки зрения драматического искусства - да, они есть у всех и щедро питают основы историй.
Если говорить о реальной жизни, то у осознанных людей их практически нет, потому что они умеют отслеживать и вовремя отрабатывать любые травмы/комплексы. Другое дело, что осознанных людей не так уж и много))
Apolra3529
Цитата(FreelancerSith)
о том, что Палпатин 100 % не причастен к рождению Энакина, а лишь то, что в конкретном комиксе нет доказательства участия Императора.

Ну, в контексте комикса это и так было ясно. Не понимаю, зачем раздули из ничего шумиху. Чисто ради ажиотажа?

Цитата(Чужая)
И честно говоря, я не помню, чтобы он считал себя хорошим человеком. Как раз наоборот, он понимал, что есть в нем какой-то изъян, что он не такой, каким должен быть настоящий джедай.

Считал, и ещё как. А в этих его словах слышится скорее упрёк в адрес всего Ордена, нежели в свой. Видите ли, мешают джедайские правила ему жить так, как нравится! Он из тех, у кого вечно все виноваты, все плохие, он один хороший и всегда правый. Опасное, даже страшное заблуждение, тем более при наличии подобного дара Силы.
Бэйн
Цитата(Чужая)
Да, я считаю, что в каждом человеке Свет превалирует, поэтому победить Тьму в себе при прочих равных условиях не так уж и сложно


Наивно )

https://youtu.be/VFzVNGcOli8
Грант
Цитата(Apolra3529 @ 17.9.2019, 5:18) *
Ну, в контексте комикса это и так было ясно. Не понимаю, зачем раздули из ничего шумиху. Чисто ради ажиотажа?


Считал, и ещё как. А в этих его словах слышится скорее упрёк в адрес всего Ордена, нежели в свой. Видите ли, мешают джедайские правила ему жить так, как нравится! Он из тех, у кого вечно все виноваты, все плохие, он один хороший и всегда правый. Опасное, даже страшное заблуждение, тем более при наличии подобного дара Силы.

Это не заблуждение а факт догмы джедаев мешали самим джедаям например не участие в политике , запреты занимать должности
Чужая
Цитата(Apolra3529 @ 17.9.2019, 4:18) *
Ну, в контексте комикса это и так было ясно. Не понимаю, зачем раздули из ничего шумиху. Чисто ради ажиотажа?

Раздули шумиху сами фанаты, потому что хотят, чтобы Палыч был "отцом" Энакина

Но лично я думаю, что Энакина создала сама Сила (с помощью миди или нет, значения не имеет), а Палыч это почувствовал и решил воспользоваться.


Цитата
Считал, и ещё как. А в этих его словах слышится скорее упрёк в адрес всего Ордена, нежели в свой. Видите ли, мешают джедайские правила ему жить так, как нравится! Он из тех, у кого вечно все виноваты, все плохие, он один хороший и всегда правый. Опасное, даже страшное заблуждение, тем более при наличии подобного дара Силы.

Вы почему-то не хотите взглянуть на Энакина с позиции его возраста - в 20 лет мудрость еще не пришла, а сердце пока пылает огнем, вот и рождаются максималистичные недопонимания. Самое главное, что он был готов отдать жизнь за любимых и за то, что считал правильным. В итоге, он отдал свой Свет..

Цитата(Бэйн @ 17.9.2019, 8:28) *
Наивно )

не думаю, что Вам виднее))
Apolra3529
Цитата(Грант)
Это не заблуждение а факт догмы джедаев мешали самим джедаям например не участие в политике , запреты занимать должности

Под "заблуждением" я имела в виду не его весьма поверхностные воззрения на джедайские догмы, а его привычку считать себя вечно правым. Ваше же замечание вполне здравое.

Цитата(Чужая)
Раздули шумиху сами фанаты, потому что хотят, чтобы Палыч был "отцом" Энакина

Но лично я думаю, что Энакина создала сама Сила (с помощью миди или нет, значения не имеет), а Палыч это почувствовал и решил воспользоваться.

Аминь. Всеми конечностями "за".

Цитата(Чужая)
Вы почему-то не хотите взглянуть на Энакина с позиции его возраста - в 20 лет мудрость еще не пришла, а сердце пока пылает огнем, вот и рождаются максималистичные недопонимания. Самое главное, что он был готов отдать жизнь за любимых и за то, что считал правильным. В итоге, он отдал свой Свет..

Соглашусь. Я сужу очень лицеприятно, одним могу простить что угодно, другим не спущу ничего. И считаю, что если уж назвался груздём, то полезай в кузовок. Назвался Избранным - так пойми, что это тебе не шуточки. Многие взрослели и в 20, и в 16, и в 12, когда прижимало. Может, он и готов был отдать за кого-то жизнь. Но почему-то заплатил не своей, а чужими, причём огромным их количеством. Это горько, конечно. Помните, во 2 эпе: "Я научусь делать так, чтобы люди не умирали!" И все мы знаем, что будет вместо этого. Грустно.
Emperous
Цитата(Чужая)
лично я думаю

Опять повтор известной религиозной сказки.
А что делать тем кто в эту муть НЕ ВЕРИТ? "Жрите чо дают, будущего Вейдера сотворило непонятно что из ничего"?

P.S. А то выходит как у Гоблина была в 3ем "Властелине колец":
Цитата
— Ко мне ночью голубь прилетал.
Взбесившийся герой-любовник принялся трясти красотку что было дури:
— Что-то мне это напоминает. Слышь, МарЫя, а ты уверена, что не кузнец к тебе прилетал?
Zuckuss1138
Цитата(Emperous)
"Жрите чо дают, будущего Вейдера сотворило непонятно что из ничего"?

Ждал годами Плэгаса, подожду еще сколько угодно книгу на эту тему. Ведь как говорится чтобы сделать шедевр надо прорабатывать все годами.
Гиллуин
Цитата(Чужая)
Если говорить о реальной жизни, то у осознанных людей их практически нет, потому что они умеют отслеживать и вовремя отрабатывать любые травмы/комплексы. Другое дело, что осознанных людей не так уж и много

Исчезающе мало, я полагаю. Если вообще такие бывают.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Чужая)
А когда повзрослел, с ним сыграла злую шутку страстность натуры, которая сама по себе не является пороком.

Сама по себе - нет. А вот то, что из происходит - другое дело.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Чужая)
Мы, наверное, по-разному понимаем слово "хороший".

Возможно.

Цитата(Чужая)
Хороший человек - это тот, кто умеет сочувствовать, сопереживать, и в решающий момент способен принять верное решение

Вот как раз это у него и не получилось.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Apolra3529)
Он из тех, у кого вечно все виноваты, все плохие, он один хороший и всегда правый. Опасное, даже страшное заблуждение

И очень широко распространенное. Как свойственно нам всем считать себя правыми!..

Цитата(Apolra3529)
Может, он и готов был отдать за кого-то жизнь. Но почему-то заплатил не своей, а чужими, причём огромным их количеством.

Ему хотелось жить и радоваться жизни. Это нормально, вопрос в том, какова цена. А цена оказалась такой, что ни о какой радости уже не могло идти речи в итоге. Так что он сам стал жертвой собственного желания иметь все и сразу. И многих других сделал жертвами.
Чужая
Цитата(Apolra3529 @ 17.9.2019, 15:18) *
Помните, во 2 эпе: "Я научусь делать так, чтобы люди не умирали!" И все мы знаем, что будет вместо этого. Грустно.

Да, грустно, но в этом и заключается суть истории - что даже хороший человек может заблудиться так, что найдешь его только во тьме на краю пропасти, когда уже поздно возвращаться в мирную жизнь. Это цепляет. Как, собственно, цепляет и обратная история - когда всё-таки есть надежда вернуться из тьмы, не сорвавшись в пропасть.

Цитата(Emperous @ 17.9.2019, 19:35) *
А что делать тем кто в эту муть НЕ ВЕРИТ?

в какую муть? Что Сила является вполне себе живой и по-своему мыслящей сутью? Не знаю. Но уж точно странно при этом увлекаться сказкой-фэнтези, коими всегда были и будут Звездные войны.
Emperous
Цитата(Чужая)
сказкой-фэнтези, коими

Сказка - это вам в новую трилогию. Там этого "фентезийного" выше крыши - а еще обоснуй где-то потерялся.
Чужая
Цитата(Гиллуин @ 17.9.2019, 22:19) *
Вот как раз это у него и не получилось.

как это? а спасения Люка и уничтожение Императора, без которого не мог продолжать жить? Это вполне себе достойное самопожертвование, которое говорит о том, что глубоко внутри он всё-равно оставался хорошим человеком.

По сути своей, безнадежны только те, у кого отсутствует эмпатия - у маньяков и прочих психопатов.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Emperous @ 17.9.2019, 22:40) *
Сказка - это вам в новую трилогию. Там этого "фентезийного" выше крыши - а еще обоснуй где-то потерялся.

да ну что Вы. Еще Лукас говорил, что ЗВ - это сказка, основанная на мономифе (путь героя)
Emperous
Цитата(Чужая)
Лукас говорил

Если составить список всего что он говорил - выйдут взаимоисключающие параграфы. И это хорошо, такое всегда бывает при проработке нового мира.
И если в приквелах (про РВ молчу) сказочность улетучилась (остались лишь мелочи) - то уж при мышах...
Чужая
Цитата(Emperous @ 17.9.2019, 22:44) *
Если составить список всего что он говорил - выйдут взаимоисключающие параграфы. И это хорошо, такое всегда бывает при проработке нового мира.
И если в приквелах (про РВ молчу) сказочность улетучилась (остались лишь мелочи) - то уж при мышах...

Да никуда сказка в приквелах не делась, просто на смену мономифа (личной истории героя) пришел эпос (история в более крупном размахе, без пристального внимания к отдельным героям). Кроме того, сказка подразумевает под собой абсолютно вымышленный сюжет, в то время как научная фантастика опирается в той или иной мере на научные открытия и достижения.
Zuckuss1138
Цитата(Emperous @ 17.9.2019, 22:40) *
Сказка - это вам в новую трилогию. Там этого "фентезийного" выше крыши - а еще обоснуй где-то потерялся.

Помнится мне что когда прогремел анонис ПС, то все начали говорить что хотят видить сказку в новой трилогии, то чем была ОТ, а не пустую трату времени на политику.
Чужая
Цитата(Zuckuss1138 @ 17.9.2019, 23:04) *
Помнится мне что когда прогремел анонис ПС, то все начали говорить что хотят видить сказку в новой трилогии, то чем была ОТ, а не пустую трату времени на политику.

ну вообще так уж выходит, что на всех не угодишь. Кто-то ждет сказку, кто-то политических интриг..
Emperous
Цитата(Zuckuss1138)
все начали говорить

Все это кто?
И да, "всем не угодить", мне например Наследие нравится именно закрученностью сюжета. Ну и грызней за власть. ГДЕ ОНО ВСЕ В 7-8-9 ЭПАХ? cry2.gif

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Чужая)
пришел эпос (история в более крупном размахе

В таком случае ЛЮБАЯ худлит это сказка. Масштаб был огромен - ну так Война Клонов и подразумевалась большой и масштабной.
Гиллуин
Цитата(Чужая)
как это? а спасения Люка и уничтожение Императора, без которого не мог продолжать жить? Это вполне себе достойное самопожертвование, которое говорит о том, что глубоко внутри он всё-равно оставался хорошим человеком.

Как насчет предыдущих решений? Они тоже были правильными?

Цитата(Чужая)
Еще Лукас говорил, что ЗВ - это сказка, основанная на мономифе (путь героя)

Думаю, точнее было бы сказать, что ЗВ изначально насквозь мифологична. А вот новые эпизоды - нет. Поэтому они такие скучные.
Чужая
Цитата(Гиллуин @ 17.9.2019, 23:38) *
Как насчет предыдущих решений? Они тоже были правильными?

разумеется, нет. Это ошибки. Речь то как раз шла о том, что даже хорошие люди могут жестоко ошибаться, но в конце концов (если доживут до этого дня) примут верное решение.

Цитата
Думаю, точнее было бы сказать, что ЗВ изначально насквозь мифологична. А вот новые эпизоды - нет. Поэтому они такие скучные.

Неужели? По-моему, в новых ЗВ они копнули еще глубже - от мономифа ушли в космогонию и космологию (свет/тьма, инь/ян, единство и борьба противоположностей, порождающие главнейшее свойство Вселенной - вечное движение и изменчивость, суть жизни).
Zuckuss1138
Цитата(Emperous)
И да, "всем не угодить", мне например Наследие нравится именно закрученностью сюжета. Ну и грызней за власть. ГДЕ ОНО ВСЕ В 7-8-9 ЭПАХ?

Политическая грызня это хорошо, но не очередные Скайуокеры, Империи и тд. Новая трилогия этим и хороша, тем что дает нам новых героев,.
Emperous
Цитата(Zuckuss1138 @ 18.9.2019, 1:13) *
Политическая грызня это хорошо, но не очередные Скайуокеры, Империи и тд. Новая трилогия этим и хороша, тем что дает нам новых героев,.

А чем ПО не "очередная Империя"?
И новые герои - это мусорщица-МС и истеричка? Спасибо, не надо. Вот В ТАКОМ ВЫБОРЕ лучше уж "очередные Скайвокеры, Империи"! ИМХО.
Про масштаб конфликта в новых фильмах - сами знаете, без подсказок.
fascinating
Господи, зачем в Звездных Войнах политическая грызня? Это ведь фильмы про дружбу, надежду, место человека в мире, выбор между наследственностью и личными решениями, про предназначение против случайности и человеческих ошибок. Про высокое простым языком, какой и должна быть космоопера.
А вы хотите 10-часовую трансляцию заседания галактического сената на канале Империя-24? Но Звёздные Войны никогда не были про это. Даже в приквелах эта тема идёт фоном, через призму "главный злодей умнее всех живых и умно обходит глупых соперников". А потом сцена быстренько укатывалась к шекспировской любовной линии.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.