Просто при таких исходных данных они и должны были быть если и не святыми, то просветлёнными. Ну, просто оно так работает. И это не получилось показать. Обидно, на самом деле.

Но там много чего ещё. Один просто пример для иллюстрации. Согласно канону, юнглингам и падаванам не позволялось... играть и не бывало праздников. Тогда как если заглянуть в историю и религиоведение, то даже в монастырях, за исключением некоторых совсем уж долбанутых орденов, не доживших в исходном виде до наших дней, воспитанникам детского возраста позволяется и играть, и праздники. И в Православной Церкви, и в Католической, и у буддистов - то есть во всех религиях где есть монастырская традиция. Не любые игры дозволены. Но они есть.

Так в том то и дело, огромной ошибкой и глупостью Совета было не поддерживать и не воспитывать таких талантливых джедаев, как Энакин или та же Асока. Ведь сами магистры виноваты, что и тот и другая отвернулись от них. Главная задача учителя понять в чём слабость, но и в чём сила ученика, направлять его энергию в нужное русло, за ошибки наказывать, но и за хорошие поступки поощрять! Но нет, мы будем прикрываться моралью Ордена, когда нам это нужно, не окажем ни капли доверия в беде и не поймём, что парнишка (или девчонка, если про Асоку говорим) в смятении и на грани, тем самым подтолкнув ученика, рыцаря, джедая к пропасти! И оказавшись без талантливых учеников (без любимого "мяса") под рукой, идём сами в бой и терпим сокрушительное поражение! Конечно, Энакин бы помог, но он уже по другую сторону оказался, Оби-Ван бы помог, но "любимое мясо" в этот момент в одиночку мочил Гривуса, того самого Гривуса, за которым половина Ордена гонялась по всей Галактике, а ещё половина полегла от его рук! И ведь Оби-Ван Гривуса то одолел, а кого великие магистры смогли одолеть, потеряв лучших рыцарей своего Ордена? Эхх...

А вот у меня полное ощущение, что всё дело было в цене, и справиться было невозможно, пока оная цена не будет уплачена. И самим Избранным, и его руками... в общем имхо там играли роль материи повыше, чем просто поступки. Только это и оправдываеет все эти нестыковки.

Небольшой вопрос: зачем ищете скрытый смысл такой что автор не закладывал?

Ну, надо же как-то себе объяснить нелогичность ряда сюжетных поворотов иначе как недальновидностью Лукаса. Читаем мою последнюю фразу. Только это и оправдывает ту кучу нестыковок. Слишком грустно всё оправдывать недомыслием и желанием тупо срубить бабла. И коль скоро все эти нестыковки перестают быть нестыковками в контексте идеи цены Баланса, то почему бы не принять эту идею?

Возможно что это так только для вас.

Это обсуждаемо.

Желаете по новому кругу? Не вопрос.
Только уже утром, ночью начинать очередной диалог в ВК я пас.

Энакин должен был стать Вейдером. Тут без вариантов. Если бы его переход показали нормально, а не так:
*Винду вылетает в окно*
-Что я наделал?!
Через 10 секунд
-да, учитель, только спасите Падме, я не могу без неё жить.


Страх за Падме был основной причиной. Вы правы, это не единственный мотив, т.к полное доверие Палпатину, а также недоверие Совету джедаев пошатнули Энакина. Но если бы не страх потерять любимую жену с детьми, он бы не перешёл на ТС, ведь это очевидно. В фильме, как вы правильно сказали, делают основной упор на это. Имхо, но только это и заставляет меня сочувствовать Энакину, даёт хоть какое-то понимание его мыслей. Но всё равно не оправдывает его поступки.
P.s. благими намерениями вымощена дорога в ад.


Если абстрогироваться от Войн клонов, то в приквелах Совет нормально представлен.
Да, они не заметили Сидиуса у себя под носом, но в том и суть, что не видна глазу Темная сторона. Сидиус нагнул всю галактику, заставил джедаев играть в свою игру по своим правилам.

Когда была подростком, тоже хотелось, чтобы придумали что-то пооригинальнее, чем страх за семью. С возрастом пришло понимание, что когда семья у человека есть - да, страх за нее сильнее любых высоких материй. И такой переход, возможно, и слишком обычен, зато жизненен.
Про Совет - ну, засиделись в кабинетах. Бывает. Ненависти к ним не испытывала. Досаду - да, но не более, плюс не очень симпатичен лично Винду. Так что утверждение, что Совет ненавидят все, кроме нескольких человек, нахожу очень сильно преувеличенным.

Наконец-то вменяемый, разумный комментарий!!!
Я за своих любимых самому Сатане глотку перегрызу. Другое дело, что далеко не всем дано понимать, что это такое - истинная любовь и страх потери.
Совет в целом у меня ненависти не вызывает. Винду не выношу, факт. Старый мудрый Йода малёк закоснел в своей мудрости и искренне не видел кое-чего дальше своих длинных зелёных ушей. А так - в Совете были и вполне адекватные члены.
И вообще я не ищу в тёмной комнате ЗВ чёрного лот-кота, которого там нет.

Это крайне странная идея. Чтобы не сказать абсурдная. И я не помню, чтобы где-то такое говорилось. Праздник - это, строго говоря, не развлечение, а необходимая составляющая культуры. Причем нужна она не только детям, но и взрослым. В любом традиционном обществе, а орден джедаев, безусловно, общество традиционное, праздники не то что есть, но практически обязательны, потому что они необходимы этому обществу для жизни и развития. Я немного изучала эту тему с культурологической точки зрения. Мне всегда было обидно, что в фильмах нам ничего такого не показали, но я понимая, что хронометраж не резиновый, всего не втиснешь. Для себя я компенсировала это, написав фанфик про поэтических вечер. Не совсем праздник, конечно, но все же.


В христианских монастырях празднуют праздники литургического цикла, причем они строго обязательны для всех. Это важная часть традиции. Основополагающая, я бы сказала. И деточки, если вдруг имеются, должны принимать активное участие, всенепременно!


Конечно. Игра - тоже важная часть культуры.

Добавлено через 13 мин.

Ну да. Он их обманул и заманил в ловушку.


Именно. Просто настал момент, когда вопрос встал ребром, и Энакин оказался с одной стороны недостаточно принципиальным, а с другой - недостаточно проницательным. Чего-то одного бы хватило, но у него не было ни того, ни другого, увы. А потом - дорога вниз имеет мало остановок. Совершив одно предательство, он потерял почву под ногами, и ему уже не за что держаться.


Правда? Вот и хорошо! У меня же сложилось впечатление, что многие терпеть не могут совет, потому что им неприятна сама идея подобной власти.

О, эта музыка будет вечной (с)
Выросшим мамкиным циникам не нравятся неидеальные джедаи по одной простой причине.
Идеальные джедаи должны плясать вокруг героя и опекать его, вытирать ему сопельки и т.д.
В детстве нас бесит когда нам подтирают сопельки, мы хотим быть взрослыми. Поэтому неидеальные джедаи, которые воспринимают тебя как взрослрого, норм.
А вот когда вырастаем, то очень не хватает опеки. Поэтому на всех, кто не хочет нас/героя опекать мы выплескиваем ушат своей обиды.
Не поняли, не спросили, не позаботились, не подстелили соломки.
Ну и ладно, не очень-то и хотелось

А вы помните, что сказал Энакину Йода, когда тот признался, что ему снится страшный сон, в котором он теряет близкого? Йода сказал, что ему надо отпустить и забыть всё то, что он потерять боится! Легко сказать! Потом он говорит Мэйсу, что Палпатин тот самый Владыка Ситхов и он готов сразиться с ним, так и тут член Совета говорит, чтобы он теперь ушёл в сторону, они справятся и без него, а если сказал правду он, наконец-то доверять ему будет. Да, не посочувствовать Эни сложно, но не только из-за Падме, как ни крути! Потерял доверие Ордена, перестал уважать джедаев. Магистры отмахнулись от него в тяжёлый момент, хотя он пытался, сопротивлялся, искал поддержки учителей.


Может это я - такой, прежде ищу плохое, не замечая хорошего, может быть. Но что нормального в том, что они подчиняясь Сенату, вводят его в Совет, но не делают магистром, да ещё хотят, чтобы он шпионил за канцлером, да и то, сообщают об этом не в открытую, а прикрываясь Оби-Ваном. Как по мне, так ничего нормального в этом нет. Но это моё мнение.



Да, понимаю, но мы же говорим не об обычных смертных. Тут немного иначе. А потому для меня такая мотивация - слишком мыльная!



Причём если взять отдельно членов Совета, то среди них были исключения, тот же Фисто. Но, как мне кажется, все они попали под влияние неформального лидера - Винду. Вот уж в ком полно гнева, зависти и гордыни!

Не такая уж там и власть, если разобраться... :)


Вообще-то наш Избранный рос именно как обычный смертный. Еще и похуже многих. Попал в Храм уже слишком взрослым, чтобы на его характер успели сильно повлиять. Потому - да, мы видим его именно как обычного смертного по характеру, и это нормально.
Да и остальные джедаи (и ситы) - вовсе не бессмертные. Со своими слабостями. И это тоже нормально.

Вот это как раз относительно нормально. Хотели показать, что на ТС скатываются необязательно эгоисты, властолюбцы и вообще сволочи. Хотя, как по мне, идея внедриться и однажды победить изнутри лично мне бы казалась более органичной и в рамках характера.

Добавлено через 14 мин.

Ненормально. Когда Энакину снится сон, он идёт сначала не к Палпатину, а к Йоде. Но тот оказывается неспособено ни вникнуть, ни почувствовать неладное, ни объяснить или хотя бы напомнить про элементарные вещи. Например, что правдивость видений надо проверять на основа фактов реальности. А фактам реальности. И если бы Энакин посмотрел медицинскую статистику, то увидел бы, что в реальности исполнение этого сна крайне маловероятно, либо нужны некие особые условия. И тут уже можно думать, какие вопросы задавать. Также Йода мог бы рассказать о так называемых самоисполняющихся пророчествах. Когда желая чего-то не допустить, ты можешь своими руками это притянуть. Я не верю, что за тысячи лет существования Ордена об этом феномене так и не узнали, и по идее о нём должен был знать каждый падаван. Если кто-то забыл, уместно напомнить.

Другая вещь. Энакину поручают следить за Палпатином, который на минутку Канцлер Республики и близкий Энакину человек. То есть одновременно нарушить Кодекс и предать дружбу. Это поручается прямолинейнлму по сути парню с острым чувством справедливости. Неудивительно, что мысли у него самые чёрные. Ситуацию могло бы спасти предоставление информации, на основе которой относительно Палпатина имеются серьёзные подозрения. В той же измене, например. Системный анализ сражений, разведданые... что угодно. А так как с ним, приличные люди не поступают.

Это, блин, было в фильмах.

Далее. Сидиус как предатель вычислялся не на основе способностей, а на основе наблюдательности, фактов и логики. А также разведки и контрразведки. Ну, и главное. С какого рожна вы к разуму подрастающего поколения допускаете посторонних? Это в принципе - крайне хреновый прецедент.

Вы правы, совет отпустить свой страх Энакину ничем не помог, это страшно. Но если вглядется в корень сложившейся ситуации, то станет понятно, что Энакин сам виноват. Он нарушил кодекс джедаев(которого сильно и не предерживался), женился на Падме, заделал ей детей - и эта привязанность привела его к страху потери. Также, если предположить, что Эни послушался совета Йоды( на самом деле мало кто поступил бы так, но всё же), то он бы не перешёл на ТС, и Падме не умерла.
Насчет недоверия. Совет недоверял Энакину тоже не спроста. Он часто поступал так, как хотел. У него были привязанности к матери и к Падме, он был высокомерен, и не умел сдерживать свой гнев(стоит вспомнить 2 эпизод, где Скайуокер вырезал целое племя таскенов, Йода почувствовал это, но не сказал никому, потому что надеялся , что Энакин встанет на верный путь и больше не поддастся гневу). В конце концов, Энакин сам не доверял Совету.


Ничего страшного в том, что они не дали ему звание магистра нет. Да, Энакин считал, что ему не доверяют, но я уже написала об этом выше. У джедаев были причины не доверять Энакину, а в Совет они его вводить не хотели, поэтому и не дали ему звание магистра.
То, что его попросили следить за Палпатином - логично, ибо он был ближе всех к нему. Но преданность Энакина(как он там сказал :"следить за другом и наставником - это противоречит кодексу джедаев", а с Падме встречаться - не противоречит, да?) сочла это постыдным. Если бы он прислушался к Оби-Вану, и напряг свои чувства, то понял бы, что джедаи правы. Хотя в конечном счёте, он всё равно это понял.

Вот именно. Однако в справочных материалах и комиксах об этом говорится однозначно.

Как только юнлинги достигают минимального возраста, когда можно чему-то обучаться, они или учатся, или медитируют. Никаких игр!

Праздников нет в принципе. Из торжественных церемоний - только посвящение в рыцари и похороны. И неофициальная церемония 13-летия, когда учитель дарит ученику нечто ценное. Но и тогда это - не праздник, а ученик обязан целый день медитировать, анализируя свои хорошие и плохие поступки.

Музыка неодобряема, как и любые другие изящные искусства. Так было не всегда, как я понимаю, но ко времени повествования это так. Причём указано как канон и одобрено Лукасом.

Это уже на грани абсурда. Какая статистика? После того, как его сон про мать сбылся, он бы ни за что не стал смотреть какую-то статистику.


Если бы он хоть раз прислушался к Совету, или хотя бы доверился Оби-Вану, и подумал, почему это Палпатин до сих пор не сложил с себя полномочия, почему это он его в Совет пихает и вообще лезет в дела джедаев, почему он его подстрикал Дуку убить, или бросить его учителя на разрушающемся корабле во время освобождения канцлера, да в конце концов напряг свою интуицию, то понял бы, что с его "другом" не так всё гладко.

Отчасти. Но кто блин старше и мудрее? Удел блин старших помогать молодым выкарабкиваться, даже если последние скатились в дерьмо.

Плюс ещё два момента. Во-первых, любого джедая ведёт Сила. И если судьбе это надо, Сила джедая в бараний рог свернёт. Кто знает, возможно дети Избранного изначально настолько нужны были миру, что пофиг на все правила? Плюс ещё такой момент есть, что каков бы ни был уровень отношений, если человек тебе дорог, его смерть будет для тебя ударом, что мы прекрасно видим на многих примерах в виде гибели учителей, учеников, друзей и утаённой любви.

И да. Формально женитьба не нарушает Кодекс, в отличие от лжи, обмана и плетения интриг. Женитьба нарушает отдельный свод правил после руусанской реформы, а не Кодекс.

Теперь про историю с таскенами. Как раз я считаю, что просто молчать Йода не должен был. Чтобы встать на путь истинный, в таких случаях нужна помощь и серьёзная работа. Энакина с этим оставили один на один. То, что он с этим не справился, естественно. И потеря руки является первым из последствий.


Добавлено через 7 мин.

И тем не менее с реальностью всегда надо сверяться, хотя бы ради правильного понимания характера угрозы. Потому что одно дело - умереть во время родов с уровнем медицины в ДДГ, что абсурдно, если женщина здорова, а Падме об мостовую не расшибёшь. С другой стороны, роженица уязвима в том плане, что в этот момент её возможно, скажем, дарксайдеру проще украсть её жизненные силы (гипотетически). И тогда вмешательство джедаев становится оправданным. Ну, это если пофантазировать в эту сторону.

Добавлено через 3 мин.

Когда человеком с детства тонко манипулируют, он сам этих вещей не заметит. Энакин Палпатина боготворил, и Совет был сам виноват в этом, позволив по сути Палпатину участвовать в его воспитании. Поэтому снятие этой пелены с глаз было ответственностью Совета, а не самого Энакина. Не понимать этого было... ну вот как?

Добавлено через 2 мин.

На самом деле это был как раз самый благодатный возраст для формирования характера, если с этим работать, но...

Добавлено через 4 мин.

На самом деле человек - скотина общественная, и именно одиночество толкает хороших людей на плохие поступки чаще чего бы то ни было ещё. И знаете, сегодня мне плечо подставят, а завтра я. Кстати, Энакин сам никогда не гнушался это плечо подставить, когда надо было и Оби-Вану, и Йоде. Иначе откуда рассуждения Кеноби про его чутьё на боль?

Не надо из него мученника делать.
Энакин сам виноват во всём. Рассказал ли он джедаям про то как таскенов вырезал из мести( и мужчин, и женщин , и детей тоже)? Нет, разве что Палпатину. Йоде надо было сразу Совету рассказать, что бы Скайбоя выгнали за это.
А рассксказал ли он Оби-Вану, что женился на Падме и у них скоро будут дети? Нет, как мы помним, он близко не хотел его подпускать. Рассказал ли он про то, как канцлер подстрекал его Дуку убить? Хотя Энакин знал, что джедаи так не поступают. Опять нет. Он никому, ничего не говорил, приказы нарушал постоянно. Почему ему кто-то должен доверять?
Он был высокомерен, гордилив, только и делал, что обвинял учителя в том, что он не даёт Избранному свободы, в том что ему все завидуют. Только вот его хотели научить контролировать себя, и свой гнев, и своё непомерное чсв, а также, хотя бы для разнообразия, слушаться учителя.
Энакина ни чем нельзя оправдать. Мне очень его жаль, правда, я представляю, как он себя чувствовал, но кроме сочувствия тут не о чем говорить. Он сам всю эту кашу заварил. И выбор перейти на ТС был осознанный, подкрепленный обстоятельствами, но осознанный. Когда тебе говорят иди убивай джедаев и юнлингов(особенно юнлингов) - просто очевидно, что это плохо. Убить кучу людей и детей ради спасения своей жены - неправильно. И Энакин понимал это, ему не 5 лет, своя голова на плечах была.
Иронично, но Совет был прав с самого начала, когда джедаи не хотели брать Энакина, но Квай-Гон уперся(ещё один своеволец, но у него хотя бы связь с Силой тесная была, а также Джинн терпением и смирением обладал)

В Евангелии на этот счёт есть замечательная фраза - кто сам без греха, пусть первым бросит камень.

Сомнения Совета в 1 Эпизоде, как по мне, лишь говорит или о неумении, или о нежелании работать со сложным материалом. И очень нехорошо это говорит о личностях этого уровня.

А остальное... на себя примерить попробуйте. Чтобы так себя вести, надо джордановским айильцем быть, это только у них человек в открытую заявляет "я имею тох, помогите мне его исполнить". И существовали алгоритмы его исполнения, после которых он как бы переставал существовать. Таких правил очищения у джедаев не существовало. Одновременно представьте себе на минутку, что вы докладываете начальству на работе о каждой своей промашке, особенно если вас за это могут уволить. Вам комфортно? А Энакину даже уходить некуда было. Только обратить меч эмиттером на себя. Достойно, но глупо. А главное - никому от этого лучше бы не стало.

И ещё добавьте к этому предчувствие форсера. Если разворачивается некий предопределённый сценарий, то ты можешь творить ужасные с точки зрения обыденности вещи с полным ощущением того, что поступаешь правильно. И такое не всегда на ТС делалось. Поищите историю про "резню падаванов". Там оно ещё ужаснее вышло, а ведь ТСнутых среди тех Мастеров не было.

Я же это не в буквальном смысле сказал. Явно и ваша и моя жизнь отличаются от жизни джедая.



10 лет по вашему мнению это "уже слишком взрослый"?



И опять-таки я говорил в переносном смысле, а вы поняли меня буквально!



А ведь так и есть, ведь по сути он жизнь свою отдал для достижения цели!



То, что Эни сам виноват во всём - неоспоримо! Но для меня, до его преклонения колена перед Сидиусом он был мальчишкой, а потому все его ошибки и эмоции, вполне объяснимы и приемлемы. Другой вопрос, что у любого парня или девушки до определённого возраста есть идеал и авторитет - родители (у кого-то это братья-сёстры, бабушки-дедушки, тёти-дяди, не важно), к которым они часто приходят за советом и помощью в трудной ситуации! У Энакина это были его учитель и Орден!

Да, уважаемый Gelennar, не все "дети" в 20-летнем возрасте уже являются цельными личностями и готовы встать к "станку", всё верно, некоторым ещё надо научится самим вытирать сопельки!

Чушь какая-то. Первый раз такое слышу. Это откуда вообще?

См. новеллизацию. Там разжевано что ввод Вейдера в совет (да-да, я его как "Анакина" не воспринимаю) = ввод самого Палпатина. Но именно это недоверие погубило светлышей.



Скорее наоборот. ИЛИ нарушить распоряжение совета ИЛИ предать дружбу. А т.к. и то и то не сделать невозможно - вот он и выбрал "что ближе".

Эта информацмя прошла мимо меня неоднократно, но я не являюсь профессиональным собирателем ссылок. Если она ещё раз мимо меня проскочит, обязательно прикреплю ссылку. Так пойдёт? Могу сказать одно. Я сама была шокирована дикостью этой идеи. И если бы ею меня в нос не тыкали и по-английски, и по-русски, то мне бы такое даже в голову не пришло.

Добавлено через 2 мин.

Так выбор того, "что ближе" напрямую зависел от информации, которой тот обладал. От понимания ситуации. Ксли бы узрел бездну, которая разверзлась, всё было бы иначе. Но её от него скрыли, чем погубили себя.

Это не нарушение кодекса, минуточку. Долг джедая перед Орденом и Силой – превышает обязательства даже перед Республикой. Не говоря уже про отдельное должностное лицо, которое находилось уже под подозрением, замечу. Когда было надо очень: джедаи силой устанавливали прямое управление над Республикой и назначали канцлера из своих рядов. Здесь ситуация не такая отчаянная была, во всяком случае, или она казалась таковой джедаям.

Не вопрос. Если бы к вам 19-20летней подошли с толстой книжечкой, где была б описана вся ваша последующая жизнь - вы б наверно тоже прожили ее по другому. Но чудес таких не бывает! Даже в ДДГ.

Вот и надо было донести до мальчишки степень отчаянности этой ситуации. До полного осознания, о чём я и говорю. А им играть начали. Причём грубо и неумело. Не умеешь манипулировать, не берись, манипулятор поопытнее тебя переиграет. Что и вышло.

Если речь о Кодексе, то вроде как там, если я поняла, можно было о многом умалчивать, но нельзя лгать напрямую. И нельзя плести интриги.

Имхо вообще идея джедаям подчиняться политикам республики в корне своей неверна, они подчиняют большее - Силу, меньшему - коррумпированным(других не бывает) политиканам республики. Ситхи хорошо вычислили этот момент и весьма закономерно уничтожили орден через эту ошибку.
Нормальный джедай выполнил бы задание, вовремя распознал и уничтожил бы Сидиуса. А толковый Совет джедаев не позволил бы втянуть себя в гражданскую войну республики в рамках которой не только Энакин, но и многие другие перешли на тёмную сторону.

Он рыцарь-джедай и получил приказ от вышестоящих товарищей. Ему не обязаны были всё объяснять, учитывая его статус и репутацию. Это военизированный орден, а не клуб анонимных алкоголиков, на минутку. Энакин был обязан подчинятся дисциплине.

Есть лишь пара эпизодов, о которых я возможно подумала бы. А так нет, я бы не отказалась от прожитого опыта даже там, где он не принёс мне ничего, кроме страданий.

Но я не об Энакине, а об Оби-Ване, Йоде и Винду. Хотите, чтобы вам доверяли, ведите себя соответственно.

Добавлено через 2 мин.

Не в этом случае. Когда тебе приказывают пойти на нарушение Устава и присяги, тебе и в армии, и в спецслужбах обязаны вообще-то объяснить, почему. Иначе можно. Формально. Но чревато, и никто в своём уме так делать не будет.

Скажу больше. Моё первое место работы - Федеральный Центр Судебной Экспертизы. Экспертом. Так вот. Если бы руководство попросило меня нарушить подписку в интересах типа следствия, я бы послала по неприличному адресу. Стали бы давить - написала бы жалобу куда полагается в этом случае. И только если бы мне объяснили, что на кону человеческие жизни, допустим, я бы подумала, что возможно оно стоит своей цены. Ситуация вполне сопоставима.

Не будем Библию к фантастическим фильмам приравнивать. Я Энакина не осуждаю, а констотирую факты его вины.


Как раз таки это говорит о проницательности Совета, заметить в этом маленьком ангеле угрозу не каждый сможет. Плюс, их опасения были вполне оправданы, у ребёнка есть привязанности, страх, он с детства не приучен к джедайским порядкам. Его в принципе обучить будет сложно, особенно молодому и неопытному джедаю.


Я писала выше, Энакину я очень сочувствую и понимаю его - страшно думать, что ты можешь потерять любимого человека, если ничего не будешь делать. Но по прежнему, это не снимает с него вины. Убийство, что таскенских женщин и детей, что юнлингов - это не какие-то промашки, это очень страшные поступки, которые ни чем оправдать нельзя.
Да и в целом, Энакин знал, что он поступает плохо, в 3 эпизоде это видно. Но всё равно продолжал, пока ему голову совсем не отшибло, и он Падме чуть не задушил. Да, да свою беременную жену, ради которой он всё это делал. Только ему было уже наплевать когда она лежала там без сознания, а он Оби-Вану про "свою империю" рассказывал, а потом с ним забег со светопалками устроил.

Добавлено через 4 мин.

👆Вот-вот. Но у Энакина с дисциплинной всегда было плохо.

Добавлено через 1 мин.

А я об этом. Если Энакин хотел, что бы ему доверяли, то и должен был вести себя соответственно.

Это - не проницательность, иначе они бы и финал увидели с выбрасыванием Сидиуса в шахту, что было бы невозможно без джедайского обучения (а ситхи в выборе ученика далеко не так принципиальны), это именно нежелание работать со сложным материалом, как и спихивание заведомо проблемного мальчишки на вчерашнего падавана. Его готовы были взять Пло Кун и Иит Кот. И всё могло бы быть иначе. Но их заткнули.

Добавлено через 5 мин.

С таскенами это был нервный срыв на почве того, что по сути он на протяжении месяца подвергался пытке через Силу, да ещё с такой страшной развязкой. И да, в каком-то смысле все таскены были в этом виноваты. См. инфу о том, что такое Ритуал Крови. Там у его матери на момент смерти ни одного сантиметра целых костей не осталось. И он с этим ужасом остался один на один.

А с юнлингами, с одной стороны, да. С другой - не покидает меня ощущение, что его руками действовала судьба, выводя из игры наиболее уязвимых, которых в противном случае ждала бы настолько страшная судьба, что и представить себе нельзя. Как прочитала я про обращение на ТС против воли - меня чуть не стошнило.

Виноваты во всем исключительно джедаи которые абсолютно неадекватными запретами и политикой хотели сделать идеальный джедаев . Запреты много кто нарушал как в каноне так в легендах и на это глаза закрывали часто понимаю абсурдность правил . Ради счастья близких и не на такой пойдут так что Энакина сложно осуждать

Не надо пытаться найти смысл там, где его нет. Они были совсем маленькими детьми, обратить их на ТС было бы проще простого. Да и если бы хотели, не стали бы убивать вместе с другими джедаями в Храме.
Насчё таскенов - конечно всё оправдывается болью и гневом Энакина, но как джедай, он не должен был поддаваться ненависти и жажде мести. Месть -- не есть справедливость. Око за око лишь ослепит весь мир.


Да, да, об этом я и говорила. Джедаи виноваты во всём, их мы будем осуждать даже за то, чего они не делали, а Энакин - святой, все его поступки легко оправдываются волнением за жену, которую он сам чуть не придушил.

Я поняла. Но фильм рассказывает нам все-таки о "простых смертных", о людях. Пусть хоть сто раз одаренных или избранных, но о людях по сути своей. И судят героев тоже - как людей, как характеры.


Для Храма - да. На тот момент будущих джедаев забирали совсем малышами.

Ещё раз и по-русски. В ситуации со смертью матери Энакин столкнулся с таким уровнем боли, с которым просто не справился, мозги отшибло. И с таким уровнем боли в аналогичных обстоятельствах зачастую не справлялись те, кто и постарше, и поопытнее. И я объясняла, почему. Есть такая страшная вещь, как пытка через Силу. Это когда вместо самого форсера истязают и убивают кого-то, кто ему дорог, и с кем есть связь через Силу. Такое сносило в истории крышу не то, что падаванам, матёрым мастерам. Джедай уязвим в некоторых вещах больше обычного человека.

По поводу доверия. Доверие - это улица с движением в обе стороны, и, если уж на то пошло, то при этом мяч на поле у старших по возрасту. В случае проблемы с коммуникацией, что собственно и вышло, виноваты обе стороны, но старшие больше, так как у них больше знаний и опыта, как это выстраивать.

По поводу возраста. Если 9 лет - это слишком много - это просто кричит о полной педагогической, психологической и методической беспомощности. До 12 лет прекрасно работают "детские" методы, в том числе влияния на характер, в 12 включаются взрослые. Если человек пытается меняться, они и в 19 работают, и в 23 не поздно. Энакин прекрасно знал свои слабые места и даже пытался бороться, об это много где прочитать можно. Но...

Так я о чем гаворю ,а то выходит что джедаи все делали правильно , но пришел один Скайворкер и все испортил

Эм, нет, не пойдет. Эта глупость абсолютно надуманная. Я ни разу не встречал информации, чтобы кто-то в ордене джедаев запрещал юнглингам играть, заниматься музыкой, рисованием или иметь какое-либо хобби в свободное время.

На ум приходит только книга Jedi path, где одним абзацем описывается ежедневное расписание юнлингов. Жизнь их, конечно, была не самой беззаботной, во многом регламентированной. Но явно не казарменной, без игр и развлечений. Более того, джедаи поощряли самостоятельное изучение юнлингами храма джедаев . И кто сказал, что это не могло быть в игровой форме?

А судя этому фрагменту у самого Энакина в детстве были и игрушки, и возможность клеить плакаты с гонщиками, и заниматься любимым делом.

https://www.youtube.com/watch?v=pLnIwpGFclA

А вот Избранный это Энакин или Люк ? Или это переходящее предназначение сначала был Энакин , после его падения на тс новым избранным стал Люк ? Кто что думает по этому поводу ?

Избранный - Энакин, Люк не может им быть чисто технически хотя бы потому, что зачат был естественным путём. А это входило в прямое противоречие с Пророчеством. Но Люк сумел сделать так, что Энакин смог исполнить предначертанное. И у меня вообще есть теория, что Баланс Силы был восстановлен не убийством Палпатина, ибо убийством он восстановлен быть в принципе не может, а сложением двух актов самопожертвования Люка и Энакина.

Добавлено через 2 мин.

В общем, такое мнение у меня сложилось на основе этого:
https://youtu.be/SZX7oDZmaf8

Этого

https://youtu.be/7wEMSKvp9Jg

И был ещё ролик про то, как Энакина буллили. Сейчас что-то не найду.

ИМХО там вообще не об этом речь. Жизнь вообще так устроена, что в ней есть смерть. И надо научиться принимать этот факт. Да, твои близкие могут умереть. Это больно, но такова жизнь. А когда идет война, это верно вдвойне. Я считаю, Йода пытался объяснить Энакину именно это, но тот не понял. Вопрос не в том, истинно ли видение. И не в том, будем ли пытаться спасти - конечно будем, но не факт, что получится. И вот надо научиться жить с мыслью, что может и не получиться. Да, это тяжело, но какие еще варианты?


Не погладили деточку по головке! В самом деле, как можно!..


Ну вот как бы да. Он, конечно, не может обманывать канцлера, это нехорошо, а что он обманывает весь орден - ну ничего страшного, он же не со зла!


Который уже не первый год их всех обманывает. И ничего, чувство справедливости не мешает. Я считаю, надо было объяснить по-другому: мол, есть подозрения, что ситх влияет на канцлера, поэтому надо за ним следить, чтобы ситха вычислить. Но ради блага самого канцлера, конечно. ИМХО Оби-Ван мог бы так все объяснить, он умеет. А он вместо этого сказал прямо как есть, потому что доверял Энакину.


Не все, некоторые и в 30 лет еще деточки. Но только в мирное время. На войне они или быстро взрослеют, или не выживают. Человек, который командует армией, деточкой быть не может, или его армия долго не проживет, и сам он тоже.


Понимал. Но убедил себя, что это правильно и необходимо. Потому что иначе пришло бы признать себя предателем. А Энакин привык считать себя хорошим. И вот это на самом деле проблема...

А мне кажется, он в этот момент себя ни в чем и не убеждал. Просто сделал выбор: Падме и мои будущие дети мне дороже этих.

Да, потому она с его точки зрения от него отказалась. А он хотел наслаждаться счастливой семейной жизнью. Но внезапно оказалось, что у Падме есть свои представления о том, что такое счастливая семейная жизнь. И что она не может счастливо жить с предателем и убийцей. А тут еще оказалось, что Оби-Ван с ней солидарен. Словом, не любят они оба бедного Энакина! Обманули его в лучших чувствах и он решил за это отомстить.


Даже маленькие дети, которые даже собственного мнения иметь не в состоянии? Как они могут быть виноваты хоть в чем-то? Штука в том, что Энакин это понимает, но отказывается признавать. Вместо этого он пытается обмануть самого себя и сделать вид, что все нормально.


Да. Но проблема в том, он этим доверием злоупотребил.

Добавлено через 11 мин.

Деточкам полезно иметь четкий распорядок дня.

Нельзя пытаться рационально оценивать действия в состоянии аффекта. Он в этот момент тупо ничего не соображал. И я уже сто раз объясняла, почему, если верить лору, причина этого аффекта в данном случае минимально в нём самом и максимально в воздействии, которое он огрёб. Такие вещи в прошлом крышу сносили не только мальчишкам, но и Мастерам.

А на Мустафаре на него дарксайд свалился с так называемой Жаждой Крови. Ничего он не решал. Невменько он был в этот момент. Хорошо ещё не до конца. И он настолько боялся возвращения этого ощущения потом, что отказывался совершенно добровольно и от более качественного лечения, и от более качественного доспеха с усовершенствованной системой жизнеобеспечения. Что говорит о том, что несмотря на искажение ТС, совесть у него никуда не делась.

Добавлено через 3 мин.

Невозможно злоупотребить тем, чего не было в принципе. Из "старших" доверял ему только Йода, которого он, кстати, никогда не подводил и однажды даже прикрывал ему спину, когда Совет чуть против него не обернулся, сочтя безумным маразматиком. Но Йоды в момент икс в Храме не было. Оби-Вана тоже. В общем, из всего Совета к нему нормально относились трое: Йода, Кеноби и Пло Кун. И все трое отсутствовали.

Добавлено через 8 мин.

Ну, вот не читается это так, хотя возможно и имеется в виду. Если бы там был контекст и про то, и про это, и про возможности Силы помочь и не допустить, а потом в конце - типа но и силу судьбы со счетов не сбрасывай. Иногда даже если сделаешь всё возможное и невозможное, этого окажется недостаточно. Вот тогда это бы звучало так, как Вы сказали. А так это прозвучало как "покорись судьбе ничего не делай", попытка что-то изменить ведёт к нехорошему".

Добавлено через 8 мин.

Ну, вот почему-то ни я, ни кто другой из моего окружения не считает ниже своего достоинства подставить другому плечо, когда у этого другого ппц. И о деточках никто не говорит. И я студентам не гнушаюсь и плечо подставить, и жилеткой побыть если надо, хотя там тоже взрослые люди. И подруга мне в 3 часа ночи звонила и рыдала в трубку, когда у неё болел ребёнок, и от депривации сна она чуть с ума не сошла. И мне случалось не выдерживать и просить помощи или жаловаться на жизнь. И да, на работе я считаю себя ответственнлй не только за обучение, но и за воспитание, пусть студенты некоторые и 20+. Да, случается и по жизни наставлять, и "на путь истинный", и при этом не быть навязчивой. С чего бы здесь должно быть иначе? Такие же существа из плоти и крови. Просто всё ещё тяжелее и ответственнее. Плюс военную травму никто не отменял.

Добавлено через 5 мин.

Кодекс не запрещает умалчивать. Кодекс запрещает лгать. Хотя мы и то, и другле называем обманом и ставим знак равенства. Плюс вы ещё и генералы армии Республики сейчас. И есть присяга. Прямое нарушение. Оби-Ван обязан был бы сказать, что Канцлер подозревается в связях с сепаратистами и игре "и нашим, и вашим" ради раздувания и затягивания войны. На основании таких-то фактов. Надо проверить, так оно или не так. Для Энакина это было бы весомым аргументом, он слишком многих потерял.

Добавлено через 2 мин.

Он убедил себя только в своей лояльности законной власти. А вот хорошим он себя не считал в итоге настолько, что ... слов "для меня всё слишком поздно" тоже не выбросишь.

В том то и дело, Оби-Ван ему доверял, Йода ему доверял, а Энакин только и делал, что всё скрывал от них. Зато Палпатину можно всё рассказать, он же не надоевший учитель, который указывает на недостатки, и пытается чему-то научить. Канцлер - другое дело - по головке погладит, утешит непомерно раздутое эго Скайуокера, скажет какой Энакин хороший, какой он сильный, как он правильно поступил, и что другие джедаи ему в подмётки не годятся.


Да. Многие люди рано или поздно с этим сталкиваются, и все хотят спасти своих любимых. Но правда в том, что пытаться спасти своих близких ценной жизни других людей - как в случае с Энакином - неправильно.


Действительно, сердце мальчику разбили.Он тут старается ради неё - юнлингов убить готов, Империю к её ногам положить, а она почему- то не согласна на новый мир, построенный Энакином для их семейного счастья!


Легко всё на биполярное расстройство свалить. Только проблема в том, что он сам этот дарксайд выбрал, и если осознанно согласился встать на ТС, то и отвечать за свои поступки должен в полной мере.


По правде, Энакину всегда было наплевать на Кодекс. Его возмутило, что он должен следить за "другом", но включить голову, сопоставить факты и понять, что Совет прав он не смог.

А еще есть анекдот на эту тему, заканчивающийся словами "Мама, опять вы?"

Еще раз напомню, что
- Энакин действительно хорошо скрывал свои отношения с Падме. Если зритель видит - то не значит, что внутри мира видно. Когда Энакин приходит к Йоде и говорит что ааа боюсь терять, Йода отвечает из предположений, что Энакин говорит о ком-то из ордена. Об Оби-ване, например. И отвечает - не парься, все мы там будем. Отвечает как личность 900 лет от роду, который уже похоронил не одного и не двоих падаванов (просто от старости), а уж о близких ему джедаях и говорить не приходится - счет на десятки. Йода знает, что Энакин прошел испытания джедаев, что он не ребенок, что он вообще-то три года на войне и показал себя с лучшей стороны. Да, Йода считает, что Энакин справится с гибелью друга как справляются все. Йода действительно не знает про брак, про детей и т.д.

- То, что Совет не подчиняется Канцлеру - нормально. То, что Энакина вводят туда не оскорбление для него, а наоборот, если бы не уважение к нему, то Палыча просто бы послали лесом полем и по дуге Кесселя. Да, дают понять, что нарушения субординации не допустят. Но идут навстречу именно амбициозности Энакина. Чтоб он посмотрел на совет изнутри, понял, надо ли оно ему вообще. А не "а, меня не взяли в песочницу потому что у меня лопатка не того цвета"

Именно издевательство ибо отказать канцлеру они не могли ,но и прогибаться не хотели + у таких, как Винду вызывал опасения . Йода да мог не знать о ком говорил Энакин только все это не меняет того что хотели как лучше ,но получилась только хуже

Так я и думал. На ютубе не так-то и много каналов, с подобным контентом. А русский ролик так вообще не самый качественный перевод англоязычного.

Информация о том, как джедаи отмечали дни рождения взята из подростковой книги Jedi Apprentice: The Hidden Past. Во втором ролике часть о юнлингах дается из книги Jedi path.

Ни там, ни там не скачано, что:





Как я и говорил - чушь полная.

Но вообще это уже оффтоп, и к обсуждению фильма не относиться.