По сути, так и было, и есть. Поэтому суждения о джедаях с позиции обычных людей, мягко говоря, смешны и неразумны. А граждане Республики вообще мало что о них знали. Что забирают малых детей - да. Что "таинственные", "непонятные", "древние" - да. Что могут задурить голову своей Силой - да. Думаю, на этом познания заканчивались.

Может быть, кому-то просто нравится выискивать везде психологические проблемы. Особенно там, где их нет. Каждый, в сущности, ищет то, что близко и важно лично ему.

Ну да. Многие даже в Силу не верили. И считали джедаев просто хорошо подготовленными каскадерами с навыками гипноза ^) Тысячелетие мира не во всех смыслах пошло на пользу гражданам Республики, однако. Даже отменили анти-ситхское законодательство. За ненадобностью, мол. А оно вон как всё обернулось...

Можно подумать, если бы не отменили, то было бы как-то по другому. Палыч бы не стал на камеру признаваться, что он ситх, а может бы и вовсе сам обвинил джедаев, что те на самом деле ситхи (многие ли в Республике видели разницу?) и на этом основании уничтожил орден. Вот был бы прикол :)

Скорей тысячелетие наплевательства. Потому многие и решили, что джедаи либо "псы режима", либо пользы от них никакой.


Ещё раз - мною не отрицался тот факт, что часть миров действительно имели серьёзные претензии к Империи и находиться в её составе не желали.
И при чём тут Имперский правящий совет? Он назначен Императором, а не выбран планетами.


Руководствовались присягой. Ведь согласитесь, служить таким ради карьеры или денег, как вы говорили, бессмысленно.

Кстати, по поводу того, какая была мотивация у имперских военных.

"Most people who swear allegiance to the Empire have higher motives for serving the Emperor" (Heroes and Rogues, с. 30)

"Traditional" Imperials are the most common components of the Imperial military and bureaucratic machine. They generally serve the Empire out of personal feeling of duty, honor and family. (там же, с. 31)

Так, что, надеюсь, вопрос о том, чем мотивировались солдаты Империи, снят?


А вот этого я чего-то не помню. Откуда сведения? Многие персонажи ЗВ обучались в имперских учебках, но, кажется, никто не упоминал тотальной слежки и регулярных проверок.


Хм, ну вообще-то в любом государстве чтобы попасть в элитную учебную часть, нужны связи либо пройти жёсткий отбор. Но подавляющее большинство учится в менее престижных заведениях - что не мешает им быть лояльными.

Что уже свидетельствует о том, что Империя была несостоятельным государством, если столько планет при первой же возможности перешли на сторону политической силы со скромными людскими и материальными ресурсами, только бы против нынешней власти, а оставшиеся миры поддержали эту власть весьма так себе.


Сами отдали Императору власть, он и назначил. По закону все правомерно.


Присягой кому? Самопровозглашённым варлордам?
Почему же бессмысленно? Флот был, по факту, их единственной опорой, так что новоявленные правители должны были своих офицеров активно задабривать.


Чем мне нравятся ваши цитаты, так это тем, что можно найти рядом с ними в тексте.


Эта фраза там подается не как точка зрения, а как факт.

Плюс





К слову, о поддерживающих варлордов.
Если вы согласны со всем вышеприведенным, то я и соглашусь, что имперскими военными в основном руководили более высокие чувства, чем просто корысть.


Сами же упомянули Дарклайтера. Его друзей в академии, которые никуда дальше смелых разговоров не заходили, сдал информатор, после чего их никто больше не видел. Причем Биггс и Кливиан избежали этой участи не потому, что были хитрее, а просто потому что им повезло и они пропустили одну встречу.

Вот только разница в возможностях у того, кто рулит системами ИЗРа кардинально отличается в большую сторону от того, кто сидит с бластером в окопе.

А с другой стороны - сами повстанцы признавали, что этих перешедших на их сторону было явно недостаточно, чтобы бороться с Империей, если бы та не начала драться сама с собой.


Разница между представителем власти и главной государства всё же существенна.


Командирам.


Ну а чем мне не нравятся ваши ответы, так это то, что это переход к другому вопросу. Вопрос про то, что большинство имперцев служит за идею, а не за деньги, решили?

А по поводу того, что большинство не за Империю, но и не против неё - так я с этим никогда и не спорил. Так что да - я согласен с этими цитатами (да и смысл спорить, старый канон же!)


Вот что-то нигде не встречал информацию, что чтобы попасть на ИЗР нужно дать на лапу/иметь серьёзных знакомых.

Ну так люди - одно, а корабли - другое. Не было у НР на начальном этапе своего Куата и лишних двадцати лет.

Да, но не настолько чтобы это было существенной причиной для выбора стороны.

То есть командир стоит выше закона? Хорошее-с государство. Ну и плюс в последней цитате было явно указано, что личная выгода играла существенную роль.

В том числе с той, где говорится, что Империя - зло?

Деньги/знакомые -> элитная академия -> выше возможность попасть на ЗР, чем у других.

Корабли не являются решающим фактором. Иначе бы у повстанцев шансов не было вообще.


Ну, допустим, есть генерал. Он, естественно, не выбран, но назначен выбранным президентом. И вот президент погибает и генерал (безо всяких выборов) назначает себя главой вместо него. Так понятнее?


Превыше какого закона? Гарант погиб, нового не выбрали. Кому подчиняться? Естественно, командиру.
И, повторяю, о какой выгоде идёт речь, если завтра-послезавтра могут прилететь повстанцы / силы другого варлорда и вынести к чертям вучачьим?


Я разве где-то спорил с тем, что с точки зрения ЗВ-шного повествования Империя является злодейской стороной? Я вообще-то смотрел фильмы по "Звёздным войнам". Другой вопрос что зло - это понятие субъективное и каждый сам для себя решает, что для него таковым является. Вне зависимости от авторского видения.

Нигде не встречал указание на такое "классовое разделение" про "нищебродов в пехоте и мажоров на ИЗР-ах.

Одним из решающих. При правильном его применении.

Цитата из все того же источника. Предпочтительным методом дипломатии в Империи было применение военной силы. Как его возможность уменьшилась, с дипломатией стало туго.

Палпатин - не президент, а диктатор. Имперский правящий совет - не военная структура (хоть туда и входило несколько военных). Выборов больше не могло быть, потому что Император избавился от Сената.


Даже после того, как командир приказал совершать нападения на территории, подчиняющиеся официальному Корусанту? Неясность по поводу цепи командования объяснима в первые недели, максимум месяцы войны, но не спустя годы.
Не настолько те варлорды были слабыми, чтобы их можно было вынести с одного удара. В то время, пока НР была еще не на пике, и казалось, что раздробленность - это надолго, у них была , как им самим казалось, возможность организовать собственные государства - вон, у Кейна получилось. Поддерживающие их военные при этом стали бы элитой этих новых образований - другой-то не было. Цитата это подтверждает -



Так и вижу, как богатые семьи отправляют наследников в вооруженные силы, чтобы они в окопах сидели.

Не согласен с этой точкой зрения. Религиозные люди со мной согласятся, кстати ^) Хотя я критериями зла\добра и считаю социальную мораль, ну и Декларацию прав человека ООН, до кучи. Если какое-то маргинальное меньшинство с этим не согласно... ну, на то оно и маргинальное меньшинство. Или бы их точка зрения доминировала ^)

Корабли бы ничего не стоили, если бы не экипажи. А они в основном остались лояльны Империи.


Подавляющего большинства миров это не коснулось. Напомню, что согласно Империал Сорсбуку, только на 1 из 80 планет Империя хоть как-то сменила власть (военными, тайными операциями или дипломатией)


Палпатин был избран канцлером Сенатом, Сенат же дал ему императорские полномочия. И сенат же должен был выбрать нового Императора (сенаторы не знали, что Палпатин собирался жить вечно). И Сенат, кстати, как орган не был ликвидирован - официально он был распущен лишь временно.


"Солдаты и офицеры Империи! На Корусканте произошёл военный переворот! Предатель (-ница) имперской идеи Пестаж (Исард) незаконно захватил(-а) власть. Наша флотилия не подчиняется путчистам! Для восстановления законности мы должна нанести удар по их сторонникам!"

Вряд ли они их отправляют и чтобы в мазуте и проводах вооружения корабля копаться.
Естественно, что все пытаются пролезть наверх. Но ни о каких "классовых противоречиях" вроде "барин-офицер и денщик-штурмовик" в Имперской армии и флоте нигде не сказано. Как и "классовом разделении" армии и флота.

Jedi Sage

Даже внутри одной конфессии и более-менее однородного общества могут возникнуть масса дискуссий, считать ли те или иные действия плохими или хорошими. Например, все знают, что "убивать - это плохо". Но поднимите вопрос, можно ли убить какого-нибудь маньянка-убийцу - и получите дискуссию между "жизнь каждого священна" и "убить такого - благо".

Официальному - НРовскому в т.ч.? Не забывайте - шла ГРАЖДАНСКАЯ война, обе стороны друг друга взаимно уже/еще не признавали.
А до - про "путчистов" уже было. Да и варлорды считали только себя "легитимным правителем".


Что-то это мне напомнило...
Хотя да, система моффов (ИМХО) не могла быть вечно. В любом случае без "делегатов с мест" общегалактический режим бы не продержался.

Немалое их количество сразу после Эндора перешли к военачальникам, то есть дезертировали. Оставшихся уже к возвращению Трауна стало нехватать.


Запугать (прямо или косвенно, продемонстрировав силу на других) =/= сменить.


Так его никто в Империи и не возвращал.


Заодно наш лидер провозгласит себя суверенным правителем и переименует подконтрольные территории, ага. Чтобы следовать за таким, его подчиненные должны были либо преследовать свою выгоду (про что есть цитата), либо слепо верить всему, что говорит начальство - что ставит под сомнение и так мутную корреляцию армия-народ: такие офицеры могут служить своему варлорду годами, пока их родные планеты спокойно живут-поживают в НР.


Ну так деньги - это все же не класс, такого жесткого разделения не дают.

Стоп. А почему подчинение тому или иному военачальнику это дезертирство? Какой-нибудь Питта не менее (и не более) законный правитель, чем самопровозглашённые после гибели Палпатина корускантские власти.


И, как я заметил, сменили ЛЮБЫМ образом только власть на 1 из 80 планет. Причём далеко не все из них подвергались агрессии.


И не отменял официально. Вероятно, это серьёзная ошибка пост-палпатиновской Империи - созыв нового Сената дал бы возможность выбрать более-менее легитимного императора.


А те планеты - временно оккупированы мятежниками и путчистами и мы их обязательно освободим!
К тому же - кому верить солдату, если глава государства был убит и разные деятели с разной степенью законности (но без каких либо убедительных оснований) объявляют именно себя его верными последователями и законными правителями?


Стало быть, и аргумент ни к месту. Нигде не упоминается, что классовый состав вооружённых сил на что-то повлиял, и что тот или иной имперский военный придерживаются разного мнения, потому что один из богатых, а второй из бедных.

Так я и не о замене писал.



В этом случае рациональным решением является только одно - атаковать Корусант, а не растрачивать силы на оборону территорий. Джозеф Гранджер так и решил поступить, и про его людей можно сказать, что они боролись за будущее Империи. Противники Корусанта, которые решили окопаться на подконтрольных планетах и "откусывать" куски от соседей по факту боролись разве что за собственное будущее.

"Я добиваюсь, чтобы в Крыму, чтобы хоть на этом клочке сделать жизнь возможной… Ну… показать остальной России… вот у вас там коммунизм, то есть голод и чрезвычайка, а здесь идёт земельная реформа, вводится волостное земство, заводится порядок и возможная свобода… Мне надо выиграть время… чтобы, так сказать, слава пошла: что вот в Крыму можно жить. Тогда можно будет двигаться вперёд… не так, как мы шли при Деникине, медленно, закрепляя за собой захваченное… Отнятые у большевиков губернии будут источником нашей силы, а не слабости, как было раньше… Втягивать их надо в борьбу по существу… чтобы они тоже боролись, чтобы им было за что бороться... Не триумфальным шествием из Крыма к Москве можно освободить Россию, а созданием хотя бы на клочке русской земли такого порядка и таких условий жизни, которые потянули бы к себе все помыслы и силы стонущего под красным игом народа" (П.Н. Врангель).

Думаю, нечто подобное мог (с поправкой на противников) сказать любой имперский варлорд, обосновывая, почему он отделился от Корусканта и при этом не хочет идти "крестовым походом" на узурпаторов.

Такая логика работает с НР (да и то не совсем - не было у импов аналога западных держав), но не с имперским Корусантом - Пестаж, а позже Айсард не устанавливали каких-то принципиально новых порядков. В этом случае больше подходит выступление Корнилова, хоть и с изрядными оговорками.

Другой момент, территориальный. Космос - это не земля. Если команда корабля не хочется участвовать в построении мини-империи, она может покинуть варлорда и пробиться на территорию официальной имперской власти. Сделать ей это проще и относительно безопаснее, чем ,грубо говоря, небольшому отряду в гражданской войне из реального мира, которому не нравится политика их нынешнего лидера, и они хотят через вражеские земли перейти на службу к другому.

Делак Креннель? У него (в его "царстве") тоже строилась альтернатива - правда прилетели злые ребелы и снесли все построенное.

Добавлено через 1 мин.

Таки кто "официальный"? В том и проблема!

Не совсем, иногда политика внутри всё же отличалась - например, одно время Корускант провозгласил религию тёмной стороны официальной в Империи (при том, что при Палыче была всё же относительная свобода вероисповедания). А даже если не отличались - так политзанятия на что, на которых можно доходчиво объяснить, почему Айсард на самом деле злобная узурпаторша, которая ведёт Империю к краху. В условиях, когда нет 100% законного правительства и в Галактике творится чёрт знает что, не только простому солдату, но и генералу легко запутаться, кто прав кто виноват.


Вероятно, так и делали те, кто посчитал, что царь не настоящий варлорд неправильный.

Допустим, подчиненные поверили, что Айсард - узурпатор и сливает Империю (что в принципе правда). Так почему не отправиться в столицу и не свернуть её? Чай имперцы, проживающие на подконтрольных Корусанту территориях не большевики - идеологических противоречий с ними нет. Кто займет столицу - на сторону того в основной своей массе они и перейдут.


Как показала практика, многие остались и присоединились к делу построения новых государств.

Ну дык, "Она обманула многих наших соратников, которые ошибочно считают, что служат законной власти. Но вскоре они поймут, как они ошибаются, и вот тогда мы восстановим закон и справедливость!"

А куда им деваться? Откуда им понять, какой из этих варлордов - "истинный патриот"?

Так, кажется, я всё больше похожа на живую, а не на умертвие, поэтому попробую потихоньку "возвращать долги".

При этом в старом каноне можно заметить и ряд весьма ироничных вещей. Например кто бы думал что мечта муунов о финансовом центре независимом от Корусканта будет воплощена имперским Остатком Пеллеона. В конце-концов Муунлист и почти все основные системы МБК оказались именно в числе секторов оставшихся под контролем Пеллеона. В моем фаноне скорее всего именно вся эта финансовая и деловая инфраструктура Клана и позволила Остатку продержаться столь эффективно. Для самих же муунов Остаток не столько символизировал Империю сколько выступил той самой военной силой, что оградила их от власти Корусканта. Не трудно сообразить что уже вскоре значительная часть новореспубликанских политиков-коррупционеров и олигархов бегущих от налогов стала прятать скрываемые средства в банках Остатка, что на самом деле и обеспечило имперцам выживание. Таким образом территориально-идеологически Новая Империя является наследником и Альянса сепаратистов, и Империи Палыча.

Возможно. Но мысленно перед глазами визуал: они идут и обсуждают, что после того, как была избрана новая Королева, её просили остаться как сенатора, хотя ей гораздо дороже дом и семья, а потом они у Падме дома, и выбегают дети сестры Падме, и начинается всякое мимими...


В части да. Но вроде было и с двумя детьми: Джинн и Лея. Если только это - не фейк англоязычного обзорщика.

Разрулить ситуацию перед лицом Совета. Всё же ситуация у них неоднозначная: санкции, если судить по истории Ордена могли быть от никаких до самых жёстких. Оби-Ван мог теоретически поспособствовать тому, что, с учётом обстоятельств, Совет бы не позверствовал.

К сожалению, это было подано Йодой в такой форме, что я сама это прочитала как призыв к бездействию. Сказать одно и то же можно очень по-разному. Возможно, свою роль сыграло то, что тогда ещё мало времени прошло со смерти моего мужа. Ну, так это тем более доказывает, что выражения надо выбирать, учитывая состояние собеседника. Иначе будет коммуникативная неудача, что и вышло. Йода сказал одно, Энакин услышал другое.



После прочтения "Учитель и Ученик" у меня возникло странное впечатление. Видения даются для чего? Такое впечатление, что если Квай-Гон там прав в своих размышлениях, то применительно к этому случаю Мирозданию был нужен Дарт Вейдер... зачем-то. И весь его выбор сводился фактически к вопросу о том, каким Дарт Вейдером ему быть, прямо как у меня в фанфике. Страшно, блин.


Ну, на Тёмную сторону иногда сваливались и тех, кто попадал на обучение во младенчестве, в течение всего обучения были идеальными учениками, а потом долгие годы казались идеальными джедаями. Дуку, например.


Он лишь два раза пребывает в таком психозе, что ничего не слышит: один раз когда умерла его мать (и кто бы тут не психанул с учётом всех обстоятельств?), а второй раз тут. Во всех остальных случаях он вполне способен слышать. Даде когда Падме с "вертушки" выпала.


Лично у меня это воспринялось точно так же, как в Девятка зомбокрасные глаза генерала Прайда. Да и в Атаке Клонов уже видно, что Палыч им только в путь манипулирует, насколько промыты у него мозги. Ведь не на его ж явно огороде выросло всё то, что он выложил Падме о политике, явно ж тут голос Палпатина...

Если ситх что-то умеет, с чего бы не воспользоваться? Ситхи так умели, см. Вукипедию.

Мыслей там вообще не было. Но определённые рефлексы и инстинкты, определённые шаблоны должны были работать. Это ещё паттернами называют.

В новеллизации Атаки Клонов прямым текстом сказано, что "Оби-Ван чувствовал во рту вкус содержимого желудка". Я всё же склонна думать, что тому виной вестибуляр и перегрузки, а не нервы.


И всё же в этом направлении нужно было работать по всем фронтам. И со снами тоже. Рассказал же Оби-Вану Эни про первый сон с матерью и про то, что они повторяются. И как это было у Квай-Гона, что всё это очень серьёзно, когда сны навязчивые, Оби-Ван не мог не помнить. Понятно, что они были заняты, и самим им было не до поездки на Татуин в личных целях. Но это могло бы быть учебной миссией для "первого выгула", когда какому-нибудь Мастеру вывезти на первое задание свежевзятого на обучение падавана "на обкатку". Война ещё не началась. Так что вариант вполне реален. И был хоть и маленький шанс предотвратить беду.

Добавлено через 19 мин.

Когда в новеллизации говорится о вкусе содержимого желудка во рту, это всё же скорее про вестибуляр, нежели про нЭрвы.

Добавлено через 1 мин.

Одно другого не исключает.

Добавлено через 30 мин.

Я стараюсь всё же не рвать историю, говоря, что "это Филоний придумал", то кто-то ещё придумал, это фу, то фи, за исключением очень небольшого числа комиксов, слишком уж явно порождённых садомазохистскими фантазиями их авторов. Поэтому я пытаюсь как-то объяснить разницу в поведении одного и того же персонажа до Войны Клонов, в начале Войны Клонов и к концу Войны Клонов. Как ни верти, Война Клонов по ожесточению и напряжению сопоставима с Великой Отечественной, а джедаи тянули на себе её основную тяжесть. Для форсъюзера это тяжело в квадрате, и в том же Испытании Джедаев на пальцах объясняется, почему. То, что с психогигиеной там всё плохо, явственно видно и из того, что и обучение не с младенчества - ай, проблема, и, скажем в романе Учитель и Ученик, когда Оби-Ван явно получил моральную травму, Квай-Гон лишь говорит, что, мол, это пройдёт. А не прошло ведь и через много лет. В Свидании с Тьмой тоже чуть ли не прямым текстом говорится о том, что война на всех очень плохо сказывается, и непонятно, как это преодолеть. А уж то, что 14-летних подростков отправляют в пекло. Да, у любого офицера времён Великой Отечественной от такого бы волосы дыбом встали. Сыновья полков - это было от безысходности, редкостью, и их старались беречь, держать подальше от передовой, при штабах. И старались отправить в тыл, в суворовские училища при первой возможности.

Есть и другая сторона вопроса. То, о чём вы пишете, соответствует достаточно низкому уровню осознанности, что для джедая не комильфо. Да и как ты можешь разрулить конфликт какой-нибудь, если ты не можешь донести до людей доходчиво, что именно произошло, чтобы не осталось непонимания?

Но вообще, если что, меня больше цепанула история с завалом на заводе. В ДДГ куда больше способов обнаружить живых под завалами, чем в реале. Быстрее и точнее. От датчиков с орбиты (там же шла военная операция, следовательно на орбите были республиканские крейсера) и личных датчиком типа "чёрный ящик", которые уже сейчас иногда используются в реале, до способностей Силы, среди которых от простейшего алгоритма, которым воспользовался Энакин для поиска матери, до совместных медитаций и "Центра Бытия".

Что же касается "чёрствости" как таковой, то или я выразилась неверно, или меня не совсем правильно поняли. Речь идёт не о чёрствости в принципе, а о механизмах психических защит при невыносимых для психики обстоятельствах. И это как раз чаще всего является бедой изначально очень чувствительных и добрых людей. То есть я склонна видеть риск того, что кто-то может настолько бояться поддаться Тёмной Стороне, что закрыться от ужасов войны иначе. Например, через утрату ощущения ценности жизни, равно и своей, и чужой. И главное - это идеально вписывается в Кодекс. Нет эмоций - есть покой, нет смерти, есть Великая Сила, никаких привязанностей. Зачем беспокоиться о побочных потерях, если наступили времена, когда "живые позавидуют мёртвым"? За мёртвых радоваться надо, а не скорбеть о них. И если имела место попытка показать нечто подобное, это было бы честно. И это бы показало всю сложность ситуации, а также весь ужас войны. Вопрос в том, насколько хорошо это было показано.

Ну так почему не выбить узурпатора из столицы, и получить их поддержку ?

Если варлорд настроен на построение локального государства, пока НР растет и усиливается. У них было как минимум два варианта - Корусант (больше всего ресурсов для наведения порядка в ДДГ), Зсиндж (ресурсов меньше, чем у Корусанта, но больше, чем у остальных варлордов, более адекватный и успешный руководитель, чем Пестаж и Айсард).

Третий - Кайн. "Вы там сами сначала закончите войну - а я новому правителю присягну". ЕМНИП так было.

Ещё раз пересмотрел: да, кое-что есть в вырезанных сценах и в новеллизации, когда Анакин с Падме разговаривают по пути во дворец, перед советом у Джамиллии. Но о семье там буквально одна фраза, что мол Падме уже надеялась к настоящему времени обзавестись своей собственной.


Что там англоязычный обзорщик напридумывал (или не напридумывал), я без понятия. Но в "Пропавшем командире" о Лее ни слова, ни полслова, и что самое главное, Вейдер, разговаривая с Падме-галлюцинацией умершего ребенка упоминает в единственном числе.



По вашему, Анакин кодекса не знал? Запрета на одержимость привязанностями, отпусти-забей-наплюй-забудь?


Вот только за поструусанское тысячелетие не появилось ни нового Ксендора, ни Экзара Куна, ни Полла, ни Фаниуса. Никаких очередных великих расколов и полыхающей галактики.


Последний случай несколько отличается от случаев с видениями, вы не находите?


А по мне так тут преимущественно чисто анакиновское. Палпалыч же занял стратегически выгодную позицию того самого "кого-то мудрого". Никакого зомбирования, никаких майндтриков, в том и гений и удача Палыча. С Прайдом аналогично, никакого зомбирования.


Может тогда Палпатина заодно за изнасилования осудим? "Аппарат-то имеется!" ©
Отчего бы не воспользоваться? Так тысячу причин можно придумать, начиная с банального "не получается", продолжая "риск провала чересчур велик", и заканчивая "Сила так не работает". Не говоря уж о том, что это подгонка решения под нравящийся ответ, да ещё и принижающая героев: убеждения, чувства, переживания - не, все плохой-нехороший ситх в мозги залез, пусть даже никаких намеков на это нет.


Как я и говорил - гарантированно устранить непосредственную угрозу Палпатину, в то же время никого не убивая. Оби-Ван вон в свое время отрубил руки Зам Вессел и Понда Бабе, хотя наверняка мог бы просто попортить их бластеры. Винду был слишком сильным бойцом (и бесхозные мечи неподалеку валялись), а Анакин уже принял решение, что Палпатин должен жить, вот и...


Это было в самом начале погони. То, что Оби-Вану было настолько плохо и потом, что он пошёл выпить для успокоения (а не для того чтобы выманить убийцу на живца, например) - ваш хэдканон, про это ни в эпизоде, ни в новеллизации ничего нет. Хэдканонов можно накидать любых, можно вот сказать, что Кеноби стало дурно только из-за того, что до того он с ветерком прокатился на дроиде.


И сам Анакин только на Набу уверился, что Шми больно, что ей грозит смертельная опасность. До того гадал, видения ли это, предостережения, или просто сны.


Интересно, что сказал бы на это тот же Бейл Органа, посчитавший отправку джедаев на охрану Амидалы неоправданным разбазариванием ценного ресурса в неспокойное время?
От того, что на Татуин направят кого-то другого, цели не перестанут быть личными целями Анакина.



И опять вы говорите с позиции послезнания, с позиции зрителя, который знает, что будет.


Если на орбите были республиканские крейсера, то почему они не сравняли ту треклятую фабрику с землей турболазерами? Зачем посылать падаванов на опасное задание, а самим подставляться под огонь дроидов?
Ответ и на ваши и на мои вопросы один - так было нужно по сюжету. В конце концов, многие проблемы ВК порождены самой сутью ВК как мультсериала для детишечек.

Я все еще предполагаю, что фильм должен быть понятен и без чтения новеллизации.


Я считаю, это было бы возможно, если бы Энакнин объяснил совету ситуацию.


Это Вы о чем?


Насколько я знаю, в Средние Века это было обычное дело. Не от хорошей жизни, конечно.


И никому ничего не сказал.

Между требованием кодекса "не таскать за собой труп", как это иллюстрируется в буддийской классике, и забей/наплюнь/забудь ОЧЕНЬ большая разница.

Кстати, гораздо лучше, чем в Звёздных Войнах, то, что такое непривязанность, показано в другой саге - в Колесе Времени. Первая сцена - это когда перед началом решающих судьбу мира событий приёмный отец главного героя подбивает сына на спарринг на мечах. Тот ему - да у меня ж одна рука покалечена. На что отец берёт платок и для ровного счёта завязывает себе правую руку - типа мы в равных условиях. А потом гоняет сына так, что у того глаза на лоб, пока он не берёт себя в руки и не понимает, что с рукой или без, а его мастерство с ним. И это при том, что фехтование для него на данном этапе - не более, чем тренировка тела и ума, его битва будет на совсем другом плане бытия. В финале сцены отец говорит сыну, что его проблема была в том, что он слишком долго таскал за собой труп утраченной руки. А теперь прикиньте, как бы данная история ложилась на джедайский кодекс.

Другой момент. Главгер ведёт интеллектуальную дуэль с Прародителем Тьмы, а тот в стиле Палыче в 6 и 9 Эпизодах демонстрирует ему, как гибнут его друзья (имхо феерическая пасхалка фанатам ЗВ). Тот таки почти падает духом. И тут появляется дух его только что погибшей подруги детства, "которая для него почти как сестра", и говорит, мол, тудыть тебя растудыть, не только ты имеешь право быть героем. Мы тоже имеем право и на свою долю чести, и на свою долю славы, и на свою долю жертвы. Главгер ей - типа я облажался. А она ему - да нифига, соберись и сделай, что должен. У парня мозги встали на место. А леди та, надо сказать погибла в совершенно джедайском стиле "смерти нет, есть лишь Великая Сила", разве что буквально заделав собой брешь в ткани Мироздания, уничтожив очень могущественного врага и до куче хренову тучу ещё врагов труба пониже и дым пожиже.

Так что это вообще не про отказ.

Добавлено через 4 мин.

Если бы не бейнитское "Правило Двух", то любой, кому отказали в обучении по возрасту, в потенцеали бы становился ресурсом для врага. Да и за сколькими проблемами в Галактике на деле стояли те пресловутые Двое. И это ещё умолчим о регулярном нарушении этого правила отдельными особо умными.

Добавлено через 1 мин.

Разве что тем, что видения сами по себе крышу сносят до кучи.

Добавлено через 2 мин.

А на чьём огороде оно выросло? Плюс разве там не могло быть хитрого комплекса всего по мелочи с гениальным результатом? Что до Прайда, то там же глаза красным зажглись. Ой ли это случайно?

Добавлено через 3 мин.

А разве эти двое были джедаями или хотя бы условно "своими"?
А про должен жить - с поправкой "пока я из него не вытрясу всё, что мне нужно". Наивный дурак...

Но тут есть ещё одно. Я всё же считаю, что потеря даже кисти и даже в ДДГ - это тяжёлое увечье, последствия которого не компенсирует никакой бионический протез, и проблема куда шире и глубже, чем Молнии Силы у дарксайдеров. И вот честно не понимаю, почему там к этому так легкомысленно относились. Из боя вывести можно и более тонкими способами. Например, сначала хреначится меч, потом пара порезов... больно, шевельнуться не получится, но заживёт с гарантией.

Добавлено через 4 мин.

На самом деле ловля на живца и приведение себя в порядок не являются взаимоисключающими вещами. И оо, что Оби-Ван в целом справился со сверхнормативными даже для пилота перегрузками, не повод не поставить ученику на вид, чтоб впредь учитывал всё же не только себя любимого.

Добавлено через 2 мин.

Учеников иногда вывозили вообще в чисто тренировочные миссии. Так что ничего бы никто не сказал.

Добавлено через 30 мин.



Добавлено через 9 мин.

Первый же сон Энакин рассказал Оби-Вану. Когда сон повторился - тоже. Оби-Ван убедил его, что это - всего лишь сны. У Энакина не было знаний в этих вопросах, а Оби-Ван не мог не помнить, как тяжело было Квай-Гону на Пинджале с аналогичными снами, и что всё серьёзно. Проблема была в том, что Оби-Ван так и не принял душой той факт, что сны могут нести... разное, и относиться к ним легкомысленно не угу. И ещё видна разница между Оби-Ваном и Энакином. Оби-Ван в период своего ученичества решился обратиться напрямую к Совету, когла считал, что его Учитель не догоняет ситуацию, а Энакин предпочтёт действовать в таком случае своим умом, или стражать молча, пока терпится, а советоваться хорошо, если с Падме, а не с Палпатином. Совета же он, как я понимаю, боялся. Ах, да... это же по текстовым источникам... В фильме он просто с трудом отбрасывает идею, что видеть плохие сны - это не "недостойно джедая", а может иметь причину, отличную от собственного несовершенства.

Добавлено через 3 мин.

А, после чего и пошла история про то, что Оби-Ван -отличный пилот, но не любит летать. Там он оказывается внутри плохо управляемого типа истребителя (перевод плохо, я не совсем поняла, что это была за хреновина), летавшего по коридорам "вражеского" корабля.

Добавлено через 2 мин.

Я всё же склонна считать более корректным сравнение в этом плане с современным обществом, а не со средневековым.

Не было такого. Во втором эпизоде мы видим примерно такой диалог:
- ты выглядишь усталым?
- я плохо сплю.
- это из-за матери?
- да, я скучаю по ней.
- не волнуйся, со временем сны прекратятся.
- лучше бы мне снилась Падме. Я снова рядом с ней. Это опьяняет.
Это не дословно, но было приблизительно так. Что-то не похоже на сильное волнение. По-моему, Энакин сам не понимает, что это видения. Когда же ему приснился сон на Набу - реакция была совершенно другая, Скайуокер сразу же вскочил и полетел на Татуин, следовательно последний сон чем-то отличался от других.


Да, не являются, но в данном случае это была лишь только ловля на живца, а не попытка успокоить нервы. Если бы Оби-Ван выпивал каждый раз, когда Энакин выкидывал свои выкрутасы, или когда выдавался нервный денёк, то он бы давно был алкоголиком.

По новеллизации и РВ именно так и было. Анакину несколько месяцев снились странные сны про Шми, про свою жизнь рабом, видения-намеки о темном будущем, но явная опасность жизни Шми обозначилась только в последних снах, на Набу.


Анакина с его выкрутасами уже давно не было рядом, но Оби-Ван без бутылки уже не мог...


К чему это? Анакин дурак, не знает значения кодекса, и ждет от Йоды непонятно чего? Кто тогда Падме разъяснял особенности этого самого кодекса в "Атаке"?


А по-моему, с Йодой там никакой коммуникативной неудачи нет. Анакин знает, что по кодексу бороться против предвиденной смерти очень даже разрешено, но тем не менее нужно быть готовым к тому, что предсказанное сбудется (что его не устраивает категорически). Анакин пришел с проблемой, с видением, до конца ему не понятным. Попросил помощи у другого форсъюзера, который возможно знает или сумеет увидеть то, что не знал и не увидел он сам (обычное дело, ибо Силу до конца смертному мозгу не объять и не понять). Пришел к Йоде, как к самому опытному и мудрому из известных ему джедаев. Йода ничего обнадеживающего по мрачном прогнозу не выдал. Анакин принялся сам искать тайные знания, и тут очень удачно мимо проходил один ситх...


"Если в кране нет воды, её выпили ситЫ" ©
Приписывать все проблемы в галактике ситхам - старая песня. Только вот проблемы почему-то не рассасывались по волшебству, когда ситхов и в помине не было.


Вы думаете, что Палыч манипулировал Анакином, ещё пока тот жил в рабстве на Татуине?


Не припоминаю такого. В какой сцене это было?


"Свои" пытались казнить якобы побежденных и безоружных противников?
Нет, эти двое джедаями не были. Т.е. они заведомо слабее джедаев. Винду с Анакином на равных.
Думаю, вы не будете спорить, что на тот момент Падме для Анакина была куда более "своей", чем джедаи. Палпатин тоже, но это не точно.


Ну, это ваше личное мнение. Показанное в фильмах свидетельствует о том, что по крайней мере части джедаев применять усекновение конечности было окнорм, и совесть их не мучила. А уж "не могут" или "не хотят"...


Ещё раз повторяю: это ваш хэдканон. Где доказательства-то? Что, Анакин впервые лихачил, а Оби-Ван впервые оказался на месте пассажира, и смолчал? Нету доказательств! Вот когда будут, тогда и ругайте Обика.


У Совета, да и у многих рядовых джедаев, полагаю, нашлось бы много чего сказать. Ибо суть остается той же - это миссия только для сохранения душевного равновесия одного конкретного джедая.


Если привлекаем РВ и новеллизацию, то сны снились несколько месяцев, но ничего явно угрожающего в них не было. Только в последних, уже на Набу, Анакин ощутил боль и страдания матери. Так что убеждать Анакина не нужно было.


Даладна? А джедайская библиотека на что?


Вот Анакин во второй раз к подобным снам отнесся со всей серьезностью, и что из того вышло?
По-моему, вы заблуждаетесь. Сны были не аналогичные, да и Сила часто дает лишь подсказки, намеки, не конкретику. Нужно отрешиться от того, что вы знаете, как зритель, и поставить себя на место Оби-Вана. Что он должен был делать? Послать кодекс на три веселых буквы, бросить все и лететь на Татуин?
Сны? Ну и что? Джедай должен стойко преодолевать привязанности и т.д и т.п.
Да, кстати, раз уж мы говорим о снах Анакина, почему вы никак не касаетесь темы самоисполняющегося пророчества применительно к снам о Шми?


Вот откуда это?


А зря. В Войну Клонов еще ничего так ситуация. Вот в Новые Войны Ситхов еле обученных детей в мясорубку бросали, вот где жесть.

Там штука в том, что ему пришлось лететь по коридорам и это было удовольствие ниже среднего. Я так поняла, его просто здорово укачало, ну и страшно было к тому же. Он вполне справился с ситуацией, но решил, что больше так не хочет.


Я новеллизацию читала один раз и почти не помню, но мне сложно представить, что Анакин наслаждался бы пикниками на лужайке зная, что Шми угрожает опасность. Он не настолько бесчувственный. Поэтому я считаю, что он не знал. Сны снились, но он не понимал их значения. А понял только после последнего сна на Набу. И вот тут можно было позвонить совету и объяснить ситуацию, чтобы они что-нибудь предприняли. Я считаю, что они бы послали кого-нибудь. Но он не позвонил.

ИМХО он подумал "нам все равно сказали прятаться от наемников - давай скатаемся до Татуина, проверим маму и сразу обратно". А там вот как обернулось.

Просто я много лет занимаюсь цигуном, йогой и тому подобными вещами. И там основное правило техники безопасности: о любой непонятной фигне следует обязательно сообщать наставнику. Потому что ты не можешь знать, какая фигня - это всего лишь фигня, а какая скрывает за собой назревающий ппц. И навязчивые неприятные сны - по определению повод насторожиться. Даже если они не несут информации о будущем, они могут свидетельствовать о начале болезни, каком-то системном сбое. В общем - алерт-сигнал о том, что что-то идёт не так, и надо постараться понять, что именно. Способов много вплоть до совместных медитаций. И теперь уже если ком не сын придёт с жалобой на постоянно снящуюся навязчивую фигню, я обязательно озабочусь вопросом, что за нах...

Просто я в таких случаях обычно пью Lifeline immuno, а там алкоголь вообще рядом не валялся. Ну, и о других суду по себе.


А вот почему Йода ничего вразумительного не выдал, кроме ссылки на Кодекс? Как будто за свои почти 900 леь не знает, что у многих джедаев в жизни бывают моменты, когда нужно разбираться конкретно, а ссылка на кодек - последнее, что могло бы убедить. Потому что джедай - живая личность. Не робот. Как как-то говорил, кстати, Оби-Ван, что если бы все джедаи были идеальными и совершенными, это было бы... в общем, ничего хорошего.

Вообще-то я имела в виду конкретную вещь. Если бы не Правило Двух, то любой сильный сенситив, если ты его не возьмёшь в свои руки, легко может оказаться в стане врага. И, сдаётся мне, что Энакина решились обучать в том числе из этого соображения. Иначе точно врагу достанется.

Ну, если наставник Дарта Тенебруса мог приказать определённой женщине родить ребёнка от определённого мужчины, чтобы получился Дарь Плэгас с его уникальными способностями, то с Плэгаса сталось бы не только сотворить Шми ребёнка, манипулируя мидихлорианами, но и задать какие-то параметры его психики. Например, повышенную внушаемость, хотя это лишь предположение. Но также он вполне мог ещё прежде подстроить ситуацию, при которой Шми и её родители попали в рабство. А рабство на Татуине - само по себе та ещё мина замедленного действия. Не фатально. Но так как с последствиями этого никто не работал, это задожидо само по себе определённые уязвимости, которыми достаточно было воспользоваться...

А это когда "Принцесса Альдераана вмешалась в мои планы". И там Голос услышал весь Первый Орден, и Прайд повёл корабли на Экзигол. Так за мгновение до того, как Прайд произносит речь о том, как служил Императору ещё во времена Империи, его глаза на миг загораются красным. Да так, что если бы золотым, я б вспомнила гоаулдов из Звёздных Врат.

В этот момент Палпатин для него гад, но гад, который нужен живым, хотя бы временно. Винду - тот, кто, с одной стороны, второй раз пытается лишить его всех нитей к критической информации, с другой, - тот, кто готов совершить нарушение, аналогичное тому, за которое самого Энакина всё ещё грызёт совесть. Но всё же Винду - не враг. Так что всё сложно.

Я и не спорю, что личное мнение. Однако основанное на некоторых познаниях и предположении, что физиология, нейрофизиология и нейропсихология как минимум расы людей в ДДГ в идентична нашей. Скорее всего у других рас в ряде аспектов тоже, но это не точно. Знали ли джедаи о некоторых из этих нюансов - интересный вопрос. Если верить Свиданию с Тьмой, что не могли не знать.

Это - неплохое задание для обкатки "мальков". Ничем не хуже, чем чисто модельное задание без особой цели.

Гоавный минус любой библиотеки состоит в том, что для того, чтобы что-то найти, надо знать, что ты ищешь. Для того, чтобы получить ответ, надо правильно задать вопрос. А когда проблемы на этом этапе уже, тут только наставник может помочь, если сообразит, что к чему.


Потому что действия таскенов никоим образом не зависели от действий Энакина.

Это когда Энакин заснул в зале ожидания, а Падме разбудила его, потому что он во сне начал метаться, кричать, и вообще. И он тогда сильно смутился.

На Джеонозисе, где погибло дохрена малолеток, военной необходимости в их присутствии не было. Возможно, если бы они остались в храме, то меньше бы и полноправных джедаев погибло.

Добавлено через 2 мин.

Определённый момент у него остался на всю жизнь. Если бы ему его помогли снять, ему было бы легче во многих случаях.

Добавлено через 8 мин.

Ему было хреново ещё на Коруксанте (сцена в зале ожидания), но он не просекал, что всё серьёзно, и причина в реальных проблемах, а не в нём самом. Как я поняла, он до разговора о снах с Падме уже на Набу, был уверен, что это у него в голове косяк. Проведать маму кстати она предложила. И даже подсказала, как обойти приказы начальства. И до сих пор я не могу понять, почему Падме так быстро просекла то, о чём не имела понятия, а Оби-Ван наверняка во время миссии, из которой они вернулись в начале 2 Эпизода, не раз должен был заметить, что с Энакином во сне что-то не то, но ничего даже не заподозрил, хотя был свидетелем того, как это происходило с его собственным учителем. Личто я склонна видеть причину в среднеджедайском предубеждении против видений из сна, от которого Оби-Ван не избавился даже после Пинджала. Да и наглая рожа Энакина мало вязалась со страданиями Квай-Гона.

На эту тему мы, помнится, дискутировали, и я остаюсь при своем - прямо проводить аналогии между этим и Силой некорректно.


Внезапно, Анакин так и поступил.


А могут быть просто сны, как нам прямым текстом заявили.
И кто сказал, что не проверили за кадром и закономерно ничего не нашли?


А что нужно было? Сказать, что мол пошел он этот кодекс, делай, что хочешь, потакай своим привязанностям без ограничений?
Вы-то излагали примерно то же самое в вашем рациональном плане: защищай, но будь готов, что Падме умрет.


А Анакин был готов разбираться конкретно, рассказать все про тайную свадьбу, про убитых тускенов и т.д.? Нет, конечно. Вот где коммуникативная неудача, но её к тому времени исправлять уже поздновато.
Парадоксально, но приквельных джедаев можно упрекнуть в том, что они деликатничали и не лезли в душу своих (и не только своих).


Даже "взятый в свои руки" сенситив может перейти в стан врага. Анакин тоже тому пример.


1. Не наставник Дарта Тенебруса, а сам Дарт Тенебрус.
2. Тенебрус производил расчеты будущего.


Какие развесистые хэдканоны. Но есть одно большое "но" - мысли Плэгаса, когда он впервые услышал об Анакине. Он был потрясен тем, что такое вообще существует, и мыслил о нем не как о своем творении, но как об ответном ударе Силы.


Вот в этой сцене? Там никаких загорающихся красным глаз нету. В глазах Прайда отражается синий свет от голограммы Палыча, и только.


Ну так он (Анакин) Винду и не убил.


Ну вот ваше личное мнение и личное мнение джедаев могут в чем-то отличаться. Опять же джедаи разные бывают. Некоторые узлом завязывались, лишь бы кого не убить/не покалечить.


Хуже, потому что главная цель - сдувать пылинки со Скайуокера. Да и сны начались ЕМНИП, когда Шми ещё не похитили. Вот был бы упс.


По РВ у Анакина к тому времени уже бывали видения. Резонно вообще предположить, что курс общеджедайской подготовки включал информацию о таком распространенном проявлении Силы.


Над вами довлеет послезнание. Кто из ГГ до посещения фермы Ларсов знал, что случилось со Шми? Кто из зрителей знал, пока ему не показали на экране? Правильно, никто.
Беспристрастности ради нужно от послезнания отрешиться (в вопросе со снами о Падме тоже).


Не в зале ожидания, а уже на борту звездолета. Это вырезанная сцена, и в ней не прозвучало ни слова про "недостойно джедая", собственное несовершенство и т.п. Даже в сцене на Набу звучит только "джедаям не снятся кошмары".


Каких малолеток? Откуда вы это взяли? Мастера и рыцари, падаваны - здоровые лбы, как Анакин, уже почти рыцари. Жесть - это необученная десятилетняя Занна с кузенами немногим ее старше на Руусане (Руусане, Карл!).


Да не особо.


Да? А мне помнится, что это Анакин заявил, что, прости, но я больше не могу, я должен лететь на Татуин, а Падме тут же решила лететь с ним.


Еще раз: сны изменились.


Вы сейчас про видения об опасности для Тал? Так они же вроде пришли в состоянии бодрствования еще самый первый раз.

Где толпа наемников и если найдут, то все будет плохо.

Вы на месте наемника сначала догадайтесь что Падме именно там а не на родной планете

Если на протяжении длительного времени повторяется это

... нихрена это не "всего лишь сон" даже в нашей реальности. Это может свидетельствлвать о куче разных плохих вещей, и даже в ДДГ это необязательно говорит о предсказании будущего, но это в любом случае есть сигнал о том, что что-то не так.

Очень часто весь эффект от сказанного зависит не от того, что говорится, а от того, как именно, какими словами говорится, чем аргументируется. Когда человеку реально плохо, буква догмата - последнее, что его убедит. А вот какая-нибудь похожая история для примера - очень даже. И это только один возможный вариант.

Вот это не лезть в душу и создаёт то отчуждение, которое доводит до беды. Имхо лезть надо, но иметь больше снисхождения к тому, что ты там можешь обнаружить. Не топить, а помочь справиться, если человек готов справляться. Скажем, Энакин честно изо всех сил старался не "слетать" в берсеркерство, даже когда ему это стоило седых волос, как это было в Испытании Джедаев. Чтобы Татуина больше не повторялось.

Но заранее отказаться от борьбы - тоже так себе стратегия. К тому же если бы Энакин сразу попал к Сидиусу, то шансы на то, что мы получили по итогу в финале 6 Эпизода, были бы равны нулю. Был бы Мол в версии 2.0.

Спасибо за уточнение. Я знала про расчёты, но не была в курсе подробностей.

Интересно. Уж не очередная ли это "путаница в показаниях" авторов лора, потому что значительная часть фэндома об этом говорит как о факте? И тогда всё становится ещё интереснее. Неужели самой Силе надо было с самого начала сталкивать Избранного на Тёмную Сторону так, что он не смог бы уклониться, как бы того ни пожелал? Получается, что для того, чтобы достать пресловутый Баланс со дна колодца с Тьмой, в эту Тьму придётся до дна нырнуть, а потом выбраться, а иначе никак?

Я смотрела в кино, и была несколько оглаушенной постоянным мерцанием визуала (имхо - главный грех Девятки). Но в любом случае глаза - не зеркало, чтобы в них что-то отражалось. Это - специальный спецэффект, введённый зачем-то. Ну, а "я - все голоса в твоей голове" - это что?

А то он не представлял себе, что будет дальше. Да ну?

Подростку, которому дали поиграть в Шерлока Холмса под присмотром взрослого (сбор информации) необязательно знать, какова изначальная цель. Достаточно знать, что женщину зовут Шми. Остальное пусть деточка роет. И ничего тут такого нет. Учиться надо на посильных вещах.

Если судить по роману "Учитель и Ученик", на момент интересующего нас периода у джедаев не было отработанной единой методики, ни даже общего мнения о том, как следует относиться что ко снам, что к видениям. Не было даже понимания, почему оно бывает, для чего, ни что оно такое. Этим попытался заняться Джинн, но не оставил никакого вразумительного руководства. Вообще это странно, с учётом того, сколько тысяч лет существует Орден. В Колесе Времени за считанные столетия после Разлома Мира люди, имевшие к таким делам отношение, разобрались что к чему куда лучше, могли научить...

Ну, приблизительно, какие риски могли быть у фермеров того региона Татуина, поддавалось просчёту. Кстати, если бы общение Энакина с матерью продолжалось в период его обучения по голонету хотя бы изредка, то всей этой истории вообще можно было избежать - раз, а со временем Энакин бы "отпустил" таки мать - два. Это называется сепарацией на здоровой основе. Он бы просто принял, что у неё есть своя жизнь, отдельная от него не только головой, но и сердцем, как это происходит в норме со всеми нами.

Возможно я излишне эмоционально восприняла эти сцены, но меня цепануло то, что ему за эти сны чуть ли не стыдно.

На Джеонозисе среди падаванов были не только без пяти минут рыцари (которые, к слову, полегли практически поголовно), но и малолетки 12-14 лет. Вот глядя на последних, мне чуть плохо не стало.


Надо будет уточнить, потому что у меня осталось полное ощущение, что там всю ситуацию в руках держала Падме, а Энакин был ведомым. О чём собственно предупреждал Оби-Вана Тайфо.

Нет, я сейчас о событиях в книге Учитель и Ученик. Это были сны о кровопролитии при подписании одного милого договора на Пинджале. И там Джинн так распсиховался, что Кеноби решился попросить совета у Совета через его голову, но именно это всё и спасло. Из джедаев, кроме пары Джинн/Кеноби там Азраил Аверрос, тоже, кстати бывший ученик Дуку. И он, кстати, в конце посылает Дуку с предложением о секретах Тёмной Стороны в пешее эротическое, несмотря на то, что уж он был куда экстравагантнее Джинна, как джедай был вечно на самом плохом счету, а на Кодекс, пока никто не видел, в отдельных аспектах не то, чтобы плевал, а извращал его так, как некоторых здешних форумчан бы стошнило. В сравнении с ним Энакин со своей тайной женитьбой - образец целомудрия и порядочности.

Позволю себе вклиниться:
1)Что мы видим во 2 эпизоде? Диалог Энакина и Оби-Вана, из которого можно понять лишь только то, что Скайуокер сильно скучает по матери, и часто видит о ней сны. Всё. Мы не знаем какие сны он видит - разные или повторяющиеся. Также не знаем и то, рассказывал ли Эня о них Оби-Вану до этого момента. И судя по всему, Энакин сам не осознает, что его сны - видения.
2)Новеллизация. Этот же диалог, отчётливо даёт понять, что Энакин чувствует - здесь что-то не так, это не просто сны, а видения будущего. В остальном, всё точно так же.
Отсюда вопрос - на какую версию вы опираетесь?


Может да, а может и нет. Мы этого не знаем. Возможно, Энакин бы видел, как его мать страдает(Шми всё-таки в рабстве находилась), и скучал бы по ней только больше. Если не ошибаюсь, был момент, когда Эня задумался о том что бы уйти из Ордена(не без помощи дядюшки Палпатина, конечно) - понял парень, что повёлся на авторитет Джинна, на свободную новую жизнь, полную волшебных планов, а на деле - ни Куай-Гона, ни свободы, ни перспектив. Что-то я увлеклась, близе к сути - регулярное общение с матерью могло бы только разжигать тоску, и в один такой день Энакин мог бы действительно покинуть Орден.
Даже если всё сложилось бы, как вы описали, и Скайуокер со временем отпустил бы мать, то сны бы всё равно никуда не делись, и Энакин точно так же полетел бы на Татуин удостовериться, всё ли со Шми в порядке. И сценарий был точно такой же, как в "Атаке".

Эти "малолетки", как бойцы – опаснее почти любого клона ВАР и большинства мандалорцев. В падаваны кого попало не берут, вообще-то.




У Армии Света не было выбора в той ситуации, когда ситхи использовали все доступные им ресурсы. Тотальная война.

Совсем уж детворы там не было. Максимум "молодо выглядящие".


Если падаван плохо/мало обученный - с него не сильно много пользы. Но да, какой смысл их было брать в ПЕРВЫЙ бой войны? Там можно было и повыбирать, в конце концов в храме народу было не как "прямо перед" П66.
=========
Как и у темных. Так что гребли всех подряд - на один-два боя. У Карпишина была сцена про "ускоренный выпуск ибо у Каана нехватка бойцов".

Добавлено через 35 сек.

Ну, всю массовку там было, конечно, не разглядеть, но крупным планом там был как минимум один мальчишка - по габаритам и пластике движений явно не старше 13 лет. Как бы ни учили в Храме, но в то, что он опаснее любого клона, а тем более Мандалорца, я не поверю. Таких неслучайно "мальками" называли.

Добавлено через 8 мин.


В одном видеообзоре (правда не поручусь, на чём основанном) я встречала объяснение, что это была ошибка в оценке обстановки. Винду решил притащить по максимуму, надеясь, что сотни одновременно загорающихся световых мечей произведут такой психологический эффект, что джеонозийцы отступят, и войны удастся избежать. В общем, Орден несколько не ожидал, во что ввязыввется, возможно, за исключением Йоды.

Все вопросы задавайте к тем кто играл эту "массовку".
Про "мальков" - что за придумка очередная?

На Геонозисе всего было 215 светлышей. Кеноби-Вейдер-Йода тоже "считаются" - остальных притащил Винду. Плюс кто-то был на орбите (!) - битва шла не только внутри арены. Где там сотни то?

Речь идет о бойцах с реакцией выше любой нормальной и способных отражать бластерные выстрелы своим оружием. Как и разрубать почти любые доспехи с первого удара.

Психику никто не отменял, ребёнок остаётся ребёнком, а подросток подростком. И что бывает, когда это перестают учитывать, хотя бы и вынужденно, смотрим историю ВОВ (когда "нам в сорок третьем выдали медали, и только в сорок пятьм паспорта, это сказывается на человеке плохо, а на форсъюзере с его особенностями плохо сказывается в квадрате и кубе). А на счёт бластерных выстрелов... ну, на Джеонозисе из падаванов уцелели только Скайуокер и Баррис Оффи, у которых чисто боевые возможности превышали не только среднеученический, но и среднерыцарский уровень, да, даже полноправных рыцарей погибло овердохрена. Вот и способность отражать бластерные выстрелы. Выпустили фаланги боевых дроидов, и привет, пока не научились с ними воевать, потери были просто ужасающие.

Добавлено через 5 мин.

Не, если уж показывают ребёнка раннеподросткового возраста, значит я вижу то, что вижу. Ну, да, претензии к Нику Гилларду, в общем и целом, их у меня к нему немало. Но вижу я то, что вижу. Если я вижу ребёнка, я не думаю о том, что должна предполагать взрослого.

Про мальков - это в Свидании с Тьмой было. Энакин так назвал мелких по возрасту и опыту падаванов, и никто не счёл это ненормативным или обидным.

Добавлено через 6 мин.

В данном вопросе скорее на новеллизацию, поскольку показать такие вещи в фильме данного жанра физически сложно. Но дело не в этом. Если вы, что нередко бывало в миссиях, спите, как говорится, под одним плащом, то то, что у здорового лба 19 лет от роду регулярно во сне срывается дыхание и сердечный ритм плюс холодный пот, из-за чего он регулярно не высыпается - это повод насторожиться и проявить настойчивлсть на тему, что происходит. Если партизанит, настоять на том, чтобы рассказал всё и в подробностях. И озаботиться, что бы это ни было. Даже если речь не идёт о видениях будущего, это - в любом случае признак, который нельзя оставлять без внимания. Он достаточно тревожный.

Добавлено через 13 мин.

Он бы узнал обо всём гораздо раньше, и до того, как он сумел расшифровать сны. И в этом случае они почти наверняка они бы с Оби-Ваном придумали, что предпринять, чтобы и спасти её, и без ущерба для дела. Между миссиями зазор по времени в пару дней всегда есть.

По поводу ухода из Ордена. Это было, насколько я помню, из-за разочарованием от ровно того же самого, что и Квай-Гону сильно не нравилось - крайней ограниченносттю мандата Ордена в возможности помогать людям. И тогда Оби-Ван сумел его переубедить, доказав, что там, где нельзя действовать прямолинейно, можно действовать хитростью, а вместе всегда лучше, чем порозень. А уж что он сделает благодаря хитрости, зависит от него. Палыч тогда очень жестоко вообще-то сыграл на его совестливости.

Пролог новеллизации? Я вас разочарую, тут полно отсебятины переводчика. Оригинал:

куда менее драматичен.
А если мы привлекаем новеллизации, то нельзя не отметить сцену с другим кошмаром, на Набу. Анакин мечется во сне, но вот кошмар заканчивается, и - тадам! - Анакин засыпает.
Так что похоже, что нарисованная вами картина "у здорового лба 19 лет от роду регулярно во сне срывается дыхание и сердечный ритм плюс холодный пот, из-за чего он регулярно не высыпается" несколько не соответствует действительности, и всё не так уж апокалиптично.
Вот возьмем Уи Малро. Ему и видения были (которые он вполне закономерно, не совсем понимал) и обычные сны, где он бегал по Храму голышом, срывался с центрального шпиля и т.д. и т.п.


Далеко не всегда, как уже отметили.


Сложный случай и несовершенная система нашли друг друга.


Пожелание благое, но вот на стадии воплощения в жизнь начинаются проблемы.


В лоре ЗВ полно противоречий, дыр и ретконов, но ИМХО ответ куда проще. За время, прошедшее между выходом "Мести" и "Плэгаса" фэны успели насочинять кучу разных версий, которые прижились у кого как. Книжку же кто читал, кто не читал, кто только какого обзорщика смотрел. Пожалуйста, каша из того, другого и левого хэдканона. А уж как живучи заблуждения, стереотипы и расхожие мифы...


ИМХО, сценарий - главный грех ТРОСа (да и всех сиквелов).



Человеческий глаз - инструмент для преломления света, постоянно смачиваемый слезной пленкой. И вы говорите мне что-то там про не отражение. Елки-палки, к зеркалу подойдите с фонариком и можете полюбоваться на отражение сего источника света в собственных глазах.
Специальный спецэффект, да. Чтобы показать синий свет от голограммы (объемного объекта) Палыча. И никакого зомбирования.
Сколько лет Бен джедаил со всеми этими голосами в голове? Где-то около двадцати? И то всё решил дядя с сейбером.


Палпалыч прикидывался побежденным и обессиленным. Впрочем, вполне возможно, что Анакин не задумывался, что там дальше будет с Винду, если его качественно обезвредить. Мешать не будет и ладно.


А в командировочных они что напишут? Что самовольно поехали на Татуин фольклор собирать? Совет это проглотит? Кто их туда пустит?
Вы не понимаете? "Такое" тут то, что вся эта миссия - потакание привязанностям одного джедая. Что по кодексу не секир башка, но ай-яй-яй.


Этот роман из нового канона, со всем из этого вытекающим. Мухи отдельно, котлеты отдельно.


При всем перечисленном вами Квай сразу понял, с чем имеет дело, что ему не просто кошмар приснился.


Вот в чем опасность прямого переноса аналогий с одной вселенной на другую. В другой так, как в первой, может просто не работать. Попробуйте, разберитесь, если каждый случай индивидуален в своем сочетании прямо показанного (правда без контекста и объяснений) и иносказательного.
А тут еще смешение старого и нового канонов ЗВ.


И опять послезнание во все края. Анакин не знал, где находилась его мать, он не знал даже, на Татуине ли она вообще.


Общение по Голонету с рабыней на Татуине... Мне надо объяснять, что не так тут всё, начиная с наплевательства на джедайский кодекс?
С Анакином тоже весело получится - вот тебе напоминание, что мать твоя в рабстве, никто ее освобождать не намерен.


Совершенно необязательно, как вам уже сказали.


А я вот в упор не вижу там стыда за сами сны. Переживания из-за того, что его в таком состоянии видит Падме, это уже другой разговор.


Где конкретно?


Я специально пересматривал этот эпизод: все именно так, как я сказал.


Пиджале.


Пролистал книжку - Джинн там распалился не только и не столько из-за видений, сколько из-за вскрывшейся кучи банта пуду с оппозицией и "Цзеркой" и его разговор с Йодой решения не дал.


Рэл Эверросс.


Люди бывают разные. И на это его решение наверное немного повлияли события, описанные в книге, ну там две революции и смачный плевок (не сказать что совсем незаслуженный) от подопечной принцессы. Вот кстати примерчик об потенциальной опасности привязанностей.
Вообще, он хорошо продемонстрировал, что джедай во власти совсем необязательно равно кисельным рекам с молочными берегами для населения.


Ах, крупным планом, по габаритам...


Начнем с того, что это неправда. Достоверно известно, что из падаванов также остался в живых Бэйрдон Джейс, получил ранение, но выжил (в отличие от своего мастера). Вьюнош с усами, мальком при всем желании не назовешь.
Так что, сколько же на Геонозисе было падаванов и сколько из них осталось в живых - вопрос открытый.


Ну вот, теперь у вас уже и Оби-Ван возглавляет команду забивающих на кодекс джедаев.


Ну про некоторых мастеров, оставшихся на Геонозисе, прям так и написано: оставил(а) ученика(цу) на Корусанте. Лазутчик так мастера лишилась.

Самое логичное - зачем тащить падаванов туда?

Книжку нацарапали спустя почти двадцать лет после выхода фильма Хоть переснимай теперь.


Не просто много. Русский "перевод" - совершенно другая книга, мало что общего имеющая с английским оригиналом. И автор этого текста, должно быть, очень сильно обиделся за что-то на Кеноби. Чему я удивляюсь?

Могли выследить. Наемники - они умные бывают. Но одно дело прилететь целой бандой на Набу, где наверняка смотрят, кто летает, и совсем другое - на Татуин, где всем все равно.


Я бы сказала, что у него был кризис призвания и он страдал фигне. Но в итоге понял, что был не прав и решил остаться джедаем.


Может, в той миссии было все цивильно, с отдельными комнатами :) Все-таки проверять, как деточка спит, если той деточке без малого 20, несколько странно... Еще обидится.

Вот уж чего-чего, а слежку бы Энакин едва ли проворонил. Всё же чуйка у него огого. Да и не так просто отследить корабль в гипере, если только ты маячок не повесил.

Добавлено через 8 мин.

У него, насколько я поняла, определённая степень кризиса призвания всю жизнь имелась. Просто распространялась, как оказалось, до сих и ни на волос дальше.

Добавлено через 6 мин.

Кстати, вот об этом я не подумала. Отчего-то у меня в голове картинка понятия "миссия" - это как минимум половина времени "на двоих горбушка хлеба, да глоток воды". Однако остаётся связь через Силу с помощью уз ученика и учителя. Но тут непонятно, что через Силу вот так читается, а что нет, и что зависит от индивидуальных способностей.

Добавлено через 3 мин.

Разве она хоть чем-то противоречит фильмам? Ну, кроме того, что за годы люди меняются, меняются обстоятельства и т.д...

Добавлено через 2 мин.

Так их вообще было незачем тащить туда, окромя тех, кому до рыцарства полшага. И я бы ничего не сказала, кабы не тот малолетка в кадре, который прыгает бочком, а потом через несколько минут мы его видим убитым.

Не факт. Судя по всему, Оби-Ван в первый раз узнал, что у Энакина проблемы со сном - это во-первых. Во-вторых, скорее всего сны про мать начали сниться не так давно - 2-3 недели назад.


Видите? Это - уже привязанность, а у джедаев они не приветствуются. И вряд ли бы Энакин в такой ситуации стал бы думать о своей миссии, а не о спасение матери. И не факт, что получилось бы погнаться за двумя зайцами одновременно - вдруг сложилась бы такая ситуация, в которой просто необходимо оставаться там, где людям угрожает постоянная опасность, например. А Энька бы сорвался и полетел маму спасать. Ведь всякое может быть.


Не совсем. ЕМНИП, в том деле, в которое его Палыч втянул, джедаи не могли помочь лишь потому, что нужно было арестовать продажного сенатора. Это касалось конкретно того дела. Но насколько я поняла, после вопроса Палпатина, о том, счастлив ли Энакин находится в Ордене, Скайуокер призадумался. И понял, что " Прилетел волшебник со световым мечом и звездолётом, я был девятилетним мальчиком-рабом с пыльной планеты, что я должен был ответить, нет?" - почти дословно. Энакин хотел пойти искать своё место в Галактике(на самом деле, поблуждал бы вместе с Оби-Ваном пару месяцев, проведал бы матушку на Татуине, да и вернулся бы обратно в Орден).


Она и не противоречит, на удивление) Просто сравнивать две столь не похожие ситуации - как-то не очень.
В книге, Куай-Гон сам впервые столкнулся с видениями, но он знал, что это видения, и Оби-Вана пытается в этом убедить.
В фильме Энакин сам не понимает, что ему снится будущее. Парень скучает по матери, не видел её столько лет, она ему во снах является - ничего криминального здесь нет.Энакин не выказывал беспокойства, свои сны в подробностях не излагал, да и за помощью к Оби-Вану в этом вопросе, очевидно, не обращался.