Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Star Wars: Episode III - Revenge of the Sith
Jedi Council > Звездные Войны > Фильмы > Классическая Сага
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Feone
Цитата(Master Titanum @ 17.6.2020, 20:58) *
Да где там недели и месяцы? Месть ситхов за пару дней случилась. Он по-моему видел сон про Падме всего 2 раза.

Нам показали 2 раза. Но давайте вспомним. Когда Энакин встречается с Падме после событий на Незримой Длани, у неё ещё внешне ничего не заметно, он замечает только её волнение, и она сообщает ему радостную новость. К событиям на Мустафаре срок уже такой, что не только живот виден, а она способна родить здоровых, не говоря уже о том, что жизнеспособных детей. То есть после событий на Незримой Длани нам показывают 2-3 месяц, а на Мустафаре - минимум седьмой, если не позднее. Ну, никак считанные дни не получаются. И в новеллизации идёт информация, что кошмар этот ему снится каждую ночь, и он фактически не может спать. То, что его задолбали сны, он говорит и в фильме Падме чуть ли не прямым текстом, на что она ему говорит, типа забей, я узнавала, ничего такого быть не может. Но с матерью-то случилось. Итак имеем практически полгода без сна. Что это такое, знаю на своей шкуре. От нормального соображения не останется и ошмётков. От него даже внешне должна была одна тень остаться. Добавьте к этому давление с двух сторон. А до событий на Незримой Длани - долгая погоня за Дуку и Торговой Федерацией. Представляю себе эту рожу с синяками под глазами, мечущимся взглядом и так далее. На месте Винду я б его не ждать оставила, а под конвоем Стражей в больничное крыло и в лечебный транс. Тут и сдохнуть можно, не то, что ТСнуться.

Добавлено через 12 мин.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 20:58) *
О, просто замечательно! Тогда может он и Падме полюбил по внедренным установкам? И тускенов шинковал по ним? И на Темную сторону ушёл по ним? А может ПалПалыч каждому джедаю из Совета такие установки внедрил, чтобы Эничку не слушали и затирали? И Асоку именно поэтому засудили? crazy.gif
Как можно вот так дискутировать?

Давайте не передёргивать. Мозги всей Галактике Сидиус объективно туманил, иначе не объяснишь такого количества идиотских поступков по идее умных личностей. Можно, конечно, это списать на идиотизм киношников и разрушить целостность повествования, а можно поедположить, что главгад крутой.

Кристенсен отыграл характерное поведение человека под внушением. Тогда и в кабинете канцлера. Два раза. Зачем - не знаю. Был ли таков замысел Лукаса - не знаю. Почему Энакин огрызнулся на тему Кеноби и поступил по-своему - значит уже тут этот приём не применялся. Такие штуки вообще-то опасны тем, что если их применять постоянно, у жертвы иммунитет выработается, и однажды она тебя пошлёт по-настоящему. Лучше по мелочам не злоупотреблять.
Гиллуин
Цитата(Master Titanum)
Кстати, и Падме он спасал ради себя, потому что ОН не был готов её отпустить, Амидала никогда бы не согласилась на такие методы, она бы лучше согласилась умереть.

Да, она такая. Но в том и штука, что спасает он на самом деле не ее, а себя. Ему хочется счастливой семейной жизни и она должна ему это устроить. А если нет, то и спасать ее незачем. И любовь сразу заканчивается.

Мне кажется, многие привыкли по умолчанию считать, что вступить в брак проще, чем жить в безбрачии. На мой взгляд это совсем не так :) Как сказал один монах: нам-то еще хорошо, можно от братьев отдохнуть хотя бы ночью, вот супругам сложнее, они даже спят в одной кровати. Я очень понимаю его точку зрения. Постоянно вместе всю жизнь - то еще испытание!
Я считаю, что есть люди, которые не подходят для брака. Причем это не всегда очевидно сразу. И есть такой человек попытается вступить в романтические отношения, вреда будет больше, чем пользы.
Feone
Цитата(Than @ 17.6.2020, 20:58) *
В нашем мире. В мире без Силы.
Добавить в уравнение это непонятное энергетическое поле, опасную работу с необходимостью контролировать свои эмоции и намерения (с неиллюзорной возможностью убийств и прочих нехорошеств в случае слета резьбы) - и ответ будет уже не столь однозначным.
Поймите, джедаи такое проходили. И реформацию Ордена устроили не по приколу, и не из-за фанатичных визгов какого-нибудь двинутого.

В нашем мире я видела выгоревших полицейских и выгоревших работников скорой. И как бы мне это развидеть...
Потому что это реально страшно. Общения с выгоревшей фельдшерицей неотложки я до конца своих дней не забуду. Когда из медработника выветрилось всякое понятие о сострадании, в профессии ему не место. Но хочется возопить. А кто довёл до этого? И с этого кого-то спустить шкуру в первую очередь. А что до Силы, то по факту фантастичным является только телекинез и исцеление физических повреждений за пару минут. Остальное вполне в нашем мире существует. Вопрос только в том, сколько времени и труда вы готовы потратить на каждую маленькую мелочь из этого спектра. Эмоциональные разгоны не в ту степь тоже могут приводить к весьма печальным результатам. Сила для этого вовсе не нужна. Нервный срыв офицера, отвечающего за ядерную кнопку, и....

Историю ДДГ я читала. Там было много сложного и разного. Но всё же у меня сложилось мнение, что при унификации Республика просто поддержала наиболее удобную для себя фракцию, и только. Чисто политическая история.

Добавлено через 56 мин.
Цитата(Гиллуин @ 17.6.2020, 23:36) *
Да, она такая. Но в том и штука, что спасает он на самом деле не ее, а себя. Ему хочется счастливой семейной жизни и она должна ему это устроить. А если нет, то и спасать ее незачем. И любовь сразу заканчивается.

Эта проблема у него действительно есть. Восприятие другого как объект, а не как субъект. Но, с одной стороны, вот эта тема, понятие о субъектности другого, формируется у человека в промежутке от 9 до 12 лет. А где он был в это время? В Храме. Вопрос к наставникам: куда смотрели.
С другой стороны, это всё же не на 100%. Есть оттенок этого, не больше. Иначе не было бы того, что мы увидели по итогу в финале 6 Эпизода. Есть "большой ребёнок", а не прожжённый эгоист.

Да. Если обратиться к роману "Взлёт и падение Дарта Вейдера", то у него немного иначе вообще работают мозги, и того эгоиста, который Вам видится, как-то не выходит.

Цитата
Все еще лежа у огорождения мостика шахты, Вейдер наблюдал, как Император протянул свои крючковатые пальцы и высвобол потоки яркой голубой молнии из кончиков пальцев. Молния ударила в Люка, который попытался отразить потрескивающуюся энергию, но был сбыт сног и обружился на пол.

Нет, подумал Вейдер. Нет. Только не так.

Пока Император продолжал ударять Люка ситхской молнией, Вейдер боролся, чтобы встать. Одна нога была сломана, а другая не работала правильно. Двигаяь неуклюже, он переместил свое тело встав позади своего учителя. На полу, Люк корчился в агонии, и был на грани смерти, когда он простонал, — Отец, пожайлуста, помоги мне.

Вейдер наблюдал как Люк скрутился в эмбриональном положении, когда Император направил еше большую волну молнии к своей жертве. Вейдер не сомневался, что Люк был при смерти. Его сын закричал.

Не только мой сын…

Император высвободил другой поток молнии.

…и сын Падме…

Люк пронзительно закричал.

…но мой сын… который любит меня.

Одежда Люка начала дымиться, а его тело непроизвольно дергалось. Внезапно, Вейдер осознал, что его не заботит больше свое собственное будущее. Несмотря на все ужасные, чудовищные вещи, которые он сделал в своей жизни, он знал, что не мог позволить Императору убить Люка. И в этот момент, он не был больше Дартом Вейдером.

Он был Энакином Скайвокером.


Добавлено через 4 мин.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 20:58) *
Не "случись что", а "случись то, в чем признаться стыдно". А в остальном - и признавались, и помощь получали.

Так и трагедия в том, что всё, что может случиться, есть то, в чём в рамках данной системы координат, признаться стыдно. Как раз в том и проблема, что сделали постыдным буквально всё, с чем личность не может справиться самостоятельно.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Master Titanum @ 17.6.2020, 20:58) *
Мы говорим о выдуманной вселенной, а не о реальной жизни Но даже если сравнивать, не стоит забывать, что Орден джедаев - религиозная организация. Многие священнослужители отказываются от брака, собственичества и своеволия, служа Господу. Точно также и джедаи выбирают аскетичный образ жизни, следуя путям Силы.

Есть замечательный тому аналог из реала - тибетские ламы. Так вот не все ламы - монахи, как и не все монахи - ламы. Лично знаю двоих таких лам, которые, во-первых, женщины, а, во-вторых, вполне себе семейные. При всех своих посвящениях, ретритах и тому подобном.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 20:58) *
Нашего мира. Мира без Силы. Мира без тысяч разнообразных разумных биологических видов. См. выше. Львиная часть этих наработок отправится в утиль моментально.

Как бы ни выглядели разнообразные разумные существа ДДГ, а психику у них изобразили по итогу вполне человеческую. Ибо иной авторы никогда не видели, сравнивать не с чем. Поэтому всё заработает. А что касается Силы, то она не так сильно отличается от того, чему учат в йоге других подобных ей практиках, когда речь идёт о чём-то большем, нежели гимнастика для похудения. И самое интересное состоит в том, что сама эта практика меняет человека так, что вот это вот всё, вокруг чего идёт дискуссия, становится, по меньшей мере, странным.

Добавлено через 2 ч.
И, наконец, у дарксайдеров есть такая жестокая, но при условии переделки на ССС очень полезная в плане избавления от тараканов в голове вещь, как пробежка по воспоминаниям. Там чуть-чуть покумекать, и пытка превращается в эффективный метод помощи. Самое смешное, что в Ордене были джедаи, способные на такую переделку. Просто фильмы и лор придумывали разные люди.
Feone
К сожалению, пришлось удалять ошибку форума. Моё сообщение было отчего-то продублировно.
Than
Цитата(Feone)
Давайте не передёргивать. Мозги всей Галактике Сидиус объективно туманил, иначе не объяснишь такого количества идиотских поступков по идее умных личностей.

Давайте не уходить в спекуляции. Доказательства есть ментального воздействия на Анакина и на всю галактику? Доказательств нет. Опять, как с нестыковками в случае Оби-Вана.
Всей галактике туманил? Что ж Восстание-то образовалось?

Цитата(Feone)
Кристенсен отыграл характерное поведение человека под внушением. Тогда и в кабинете канцлера. Два раза.

А лично я такого в упор не вижу. Равно как и каких-либо суицидальных настроений у Анакина на арене Петранаки.

Цитата(Feone)
А что до Силы, то по факту фантастичным является только телекинез и исцеление физических повреждений за пару минут. Остальное вполне в нашем мире существует. Вопрос только в том, сколько времени и труда вы готовы потратить на каждую маленькую мелочь из этого спектра.

Да ладно? Телепатия, ощущение эмоций, видение будущего, молнии из пальцев, создание иллюзий, и т.д. и т.п.? Список длинный.

Цитата(Feone)
Как раз в том и проблема, что сделали постыдным буквально всё, с чем личность не может справиться самостоятельно.

Это не так.

Цитата(Feone)
Как бы ни выглядели разнообразные разумные существа ДДГ, а психику у них изобразили по итогу вполне человеческую. Ибо иной авторы никогда не видели, сравнивать не с чем. Поэтому всё заработает. А что касается Силы, то она не так сильно отличается от того, чему учат в йоге других подобных ей практиках

Я вижу только ваше мнение. В совокупности с "Остальное вполне в нашем мире существует", верится в него с трудом.

Цитата(Feone)
И, наконец, у дарксайдеров есть такая жестокая, но при условии переделки на ССС очень полезная в плане избавления от тараканов в голове вещь, как пробежка по воспоминаниям. Там чуть-чуть покумекать, и пытка превращается в эффективный метод помощи.

Надо думать, что будь такое возможно (и настолько нужно), это бы уже сделали. Значит, либо это невозможно (многие ментальные техники либо на грани Темной стороны, либо за гранью), либо не так эффективно. Не говоря уж о том, что требовать от джедаев возиться с техникой Темной стороны (дорабатывать-то придётся на живых и разумных существах) - как-то слишком.
Сила многое позволяет, но и многое усложняет.

Цитата(Гиллуин)
Постоянно вместе всю жизнь - то еще испытание!

Не говоря уж о возможных трениях и любовных треугольниках.
Titanum
Цитата(Feone)
Нам показали 2 раза. Но давайте вспомним. Когда Энакин встречается с Падме после событий на Незримой Длани, у неё ещё внешне ничего не заметно, он замечает только её волнение, и она сообщает ему радостную новость. К событиям на Мустафаре срок уже такой, что не только живот виден, а она способна родить здоровых, не говоря уже о том, что жизнеспособных детей. То есть после событий на Незримой Длани нам показывают 2-3 месяц, а на Мустафаре - минимум седьмой, если не позднее. Ну, никак считанные дни не получаются.

"Учитель, вы не правы". На самом деле за считанные дни. Живот у Падме весь фильм одинаковый, дело в одежде. В начале Амидала в просторных платьях, а на Мустафаре в обтягивающей тунике. Для наглядного примера, вспомните ВК, последнюю арку. В 9 серии Энакин и Оби-Ван отправляются спасать канцлера, Асока - Мандалор. В 10, приблизительно проходит короткий промежуток и Оби говорит Асоке, что отправляется на Утапау за Гривусом. В 11 уже случается приказ 66. На самом деле, очень глупо пытаться подогнать ВК под Месть ситхов - всё равно сопоставить трудно. Но факт на лицо - всё случается за несколько дней.
Цитата(Гиллуин)
Да, она такая. Но в том и штука, что спасает он на самом деле не ее, а себя. Ему хочется счастливой семейной жизни и она должна ему это устроить. А если нет, то и спасать ее незачем. И любовь сразу заканчивается.

Мне кажется, многие привыкли по умолчанию считать, что вступить в брак проще, чем жить в безбрачии. На мой взгляд это совсем не так :) Как сказал один монах: нам-то еще хорошо, можно от братьев отдохнуть хотя бы ночью, вот супругам сложнее, они даже спят в одной кровати. Я очень понимаю его точку зрения. Постоянно вместе всю жизнь - то еще испытание!
Я считаю, что есть люди, которые не подходят для брака. Причем это не всегда очевидно сразу. И есть такой человек попытается вступить в романтические отношения, вреда будет больше, чем пользы.

Соглашусь с вами.
Для меня, жить в безбрачии намного проще, чем в браке;)

Цитата(Feone)
Есть замечательный тому аналог из реала - тибетские ламы. Так вот не все ламы - монахи, как и не все монахи - ламы. Лично знаю двоих таких лам, которые, во-первых, женщины, а, во-вторых, вполне себе семейные. При всех своих посвящениях, ретритах и тому подобном

Я о том, что отказ от семьи во имя веры практикуется и в нашем мире.
Поэтому запреты джедаев на семью и привязанности не несут в себе ничего плохого. С религиозных позиций - это самоотверженность, а с практических - полная отдача себя долгу.
Асмела
Вообще есть у меня подозрение, что даже не создай Энакин семью, все равно ТСнулся бы. Любовь-то уже есть, и тут женись не женись, а привязанность тоже уже получилась.
Возможно, тогда видение было бы про какую-то другую смерть. Но было бы.
(И нет, я не имею в виду, что это воля Силы и проч., я о том, что раз человек в принципе привязывается - слабое место у него в любом случае есть.)
Apolra3529
Цитата(Гиллуин)
Мне кажется, многие привыкли по умолчанию считать, что вступить в брак проще, чем жить в безбрачии. На мой взгляд это совсем не так :) Как сказал один монах: нам-то еще хорошо, можно от братьев отдохнуть хотя бы ночью, вот супругам сложнее, они даже спят в одной кровати. Я очень понимаю его точку зрения. Постоянно вместе всю жизнь - то еще испытание!
Я считаю, что есть люди, которые не подходят для брака. Причем это не всегда очевидно сразу. И есть такой человек попытается вступить в романтические отношения, вреда будет больше, чем пользы.

Мудрый монах, верно сказал. Прямо в точку! Думаю, всем знакома притча о двух колючих камнях, брошенных в один мешок; они либо притрутся и сделаются оба гладкими, либо останутся колючими и разорвут свой мешок.
И да, есть люди, которым уготован путь брачной жизни, а есть те, кто готов понести монашеский крест. Джедаев можно отнести к последней категории. С одной стороны, сами они не дают согласия на такую жизнь в момент избрания, но, с другой стороны, их соответствующим образом воспитывают. Но это вопрос отдельный, и зря я его коснулась.
По крайней мере, Энакина можно уважать хотя бы за одно: он не просто лазал к Амидале в окно по ночам, а женился на ней. Хотя бы здесь он поступил, как мужчина.
И ведь у них, по сути, толком и не было нормальной супружеской жизни. Что такое мимолётные свидания, заключающиеся преимущественно понятно в чём? Некогда просто поговорить, помолчать, подумать, некогда узнавать друг друга, некогда просто вместе жить. И поэтому стоило их интересам (в частности, политическим) всерьёз столкнуться, и разногласия попёрли, как тесто из квашни. Не умеет Энакин любить. И не желает учиться.
Асмела
Цитата(Apolra3529)
Не умеет Энакин любить. И не желает учиться.

Мне кажется, если бы не умел - не вернулся бы. Другое дело, что учиться ему для этого все-таки пришлось, и страшно.
Гиллуин
Цитата(Apolra3529)
И ведь у них, по сути, толком и не было нормальной супружеской жизни. Что такое мимолётные свидания, заключающиеся преимущественно понятно в чём? Некогда просто поговорить, помолчать, подумать, некогда узнавать друг друга, некогда просто вместе жить. И поэтому стоило их интересам (в частности, политическим) всерьёз столкнуться, и разногласия попёрли, как тесто из квашни.

Так ясное дело! Но разве не все через это проходят? Другой вопрос, успешно или нет. Я считаю, что для нормальной супружеской жизни им бы пришлось пожертвовать очень многим и это было бы то еще испытание. Они вступили в брак, плохо понимая, на что подписываются. Впрочем, обычное дело. Но рано или поздно должно было стать понятно, что брак - совсем не сахар. Смогли бы они все это выдержать? Падме, наверное, смогла бы, насчет Энакина... Думаю, это было бы для него так трудно, что жизнь джедая показалась бы простой :)

Цитата(Apolra3529)
Думаю, всем знакома притча о двух колючих камнях, брошенных в один мешок; они либо притрутся и сделаются оба гладкими, либо останутся колючими и разорвут свой мешок.

Нет, не все :) Но смысл понятен. На мой взгляд процесс притирки может быть столь нелегок, что временами кажется, проще умереть. Но зато потом красота :)

Цитата(Master Titanum)
С религиозных позиций - это самоотверженность, а с практических - полная отдача себя долгу.

То и другое вместе способно перевернуть мир :)

Цитата(Feone)
Эта проблема у него действительно есть. Восприятие другого как объект, а не как субъект. Но, с одной стороны, вот эта тема, понятие о субъектности другого, формируется у человека в промежутке от 9 до 12 лет. А где он был в это время? В Храме. Вопрос к наставникам: куда смотрели.

Это у кого как. У кого в 10, у кого в 20, а у некоторых вообще не формируется. Тут все индивидуально.

Цитата(Feone)
С другой стороны, это всё же не на 100%. Есть оттенок этого, не больше. Иначе не было бы того, что мы увидели по итогу в финале 6 Эпизода. Есть "большой ребёнок", а не прожжённый эгоист.

Скорее, человек, который наконец понял, в чем штука, на собственном печальном опыте.

Цитата(Feone)
Да. Если обратиться к роману "Взлёт и падение Дарта Вейдера", то у него немного иначе вообще работают мозги, и того эгоиста, который Вам видится, как-то не выходит.

Насчет романов я уже писала - я считаю, что кино можно смотреть и без романов.
Titanum
Цитата(Асмела)
Вообще есть у меня подозрение, что даже не создай Энакин семью, все равно ТСнулся бы. Любовь-то уже есть, и тут женись не женись, а привязанность тоже уже получилась.
Возможно, тогда видение было бы про какую-то другую смерть. Но было бы.
(И нет, я не имею в виду, что это воля Силы и проч., я о том, что раз человек в принципе привязывается - слабое место у него в любом случае есть.)

Соглашусь.

Цитата(Apolra3529)
И ведь у них, по сути, толком и не было нормальной супружеской жизни. Что такое мимолётные свидания, заключающиеся преимущественно понятно в чём? Некогда просто поговорить, помолчать, подумать, некогда узнавать друг друга, некогда просто вместе жить. И поэтому стоило их интересам (в частности, политическим) всерьёз столкнуться, и разногласия попёрли, как тесто из квашни. Не умеет Энакин любить. И не желает учиться.

Поддерживаю.

Имхо, у Энакина и Падме всё осталось на уровне влюблённости. Но влюблёность - это не любовь. Любовь подразумевает самоотдачу, понимание, готовность работать над собой и идти на встречу партнёру. Редкие свидания, причём в тайне от всех - романтично, но браком это не назовёшь. Проживи они эти 3 года вместе, их отношения уже были бы другими - возможно, влюбленность переросла бы в настоящую любовь, а возможно романтика закончилась и дело бы шло к разводу.
Как я считаю, если Энакин воистину любил Падме, он бы смог остановится на Мустафаре, хотя бы от насилия над беременной женой.
Впрочем, какая разница - любил он её по-настоящему или только думал, что любил - для бедной Падме всё закончилось трагично.
Apolra3529
Цитата(Асмела)
Мне кажется, если бы не умел - не вернулся бы. Другое дело, что учиться ему для этого все-таки пришлось, и страшно.

Ну, вообще-то да. Я хотела написать об этом, но не стала из-за многословия. Но, думаю, таким, как Энька, надо упасть пониже, вымараться в грязи выше головы, вымараться так же в крови, чтобы начать что-то понимать. Но это страшно.

Цитата(Гиллуин)
Так ясное дело! Но разве не все через это проходят? Другой вопрос, успешно или нет. Я считаю, что для нормальной супружеской жизни им бы пришлось пожертвовать очень многим и это было бы то еще испытание. Они вступили в брак, плохо понимая, на что подписываются. Впрочем, обычное дело. Но рано или поздно должно было стать понятно, что брак - совсем не сахар. Смогли бы они все это выдержать? Падме, наверное, смогла бы, насчет Энакина... Думаю, это было бы для него так трудно, что жизнь джедая показалась бы простой :)

Цитата(Master Titanum)
Имхо, у Энакина и Падме всё осталось на уровне влюблённости. Но влюблёность - это не любовь. Любовь подразумевает самоотдачу, понимание, готовность работать над собой и идти на встречу партнёру. Редкие свидания, причём в тайне от всех - романтично, но браком это не назовёшь. Проживи они эти 3 года вместе, их отношения уже были бы другими - возможно, влюбленность переросла бы в настоящую любовь, а возможно романтика закончилась и дело бы шло к разводу.
Как я считаю, если Энакин воистину любил Падме, он бы смог остановится на Мустафаре, хотя бы от насилия над беременной женой.
Впрочем, какая разница - любил он её по-настоящему или только думал, что любил - для бедной Падме всё закончилось трагично.

Полностью поддерживаю. Вот прям с языка сняли! В любви - настоящей, а не том, что нам выдают за неё, - без жертвы никуда. И в первую очередь приходится жертвовать собственной гордостью. Вернее, гордыней. А романтика влюблённости нужна людям для того, чтобы не спасовать перед трудностями. И опять же, многие обходятся без неё - и живут счастливо.
Цитата(Гиллуин)
То и другое вместе способно перевернуть мир :)

Ох, вот за что я люблю джедаев! Недостижимый (для меня) идеал saber_blue.gif
ura
Вообще Лукас так хорошо пошутил над Энакином. При приказе 66 убили сотни если не тысячи джедаев и при всех стараниях Сидиуса и Вейдера самые близкие ему учитель Энакина - Обиван и его ученица - Асока остались живы.
Emperous
Цитата(ura)
и его ученица - Асока

Еще смешнее было бы если б - как в одном фанфике - ВНЕЗАПНО оказалось что Падме скрывается за другим именем и руководит (или одна из лидеров) ребелами. Вейдер ловил их, ловил - а тут поймает и УДИВИТСЯ.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
Из всех фэнтезийных миров магия заменяла либидо только у волшебников Земноморья вообще-то.


Не совсем так, на самом деле. Как и в ЗВ, кстати. Это вопрос не только медитационной практики, но и дисциплины с самоконтролем, разумеется. Но сенситиву, обученному – это легче, чем нефорсюзеру.
Гиллуин
Цитата(Apolra3529)
А романтика влюблённости нужна людям для того, чтобы не спасовать перед трудностями. И опять же, многие обходятся без неё - и живут счастливо.

Правда? Вот этого никогда не могла понять...

Цитата(Apolra3529)
Ох, вот за что я люблю джедаев! Недостижимый (для меня) идеал

И я. Но насчет недостижимости... Мы еще поговорим об этом :)
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 18.6.2020, 19:52) *
Не совсем так, на самом деле. Как и в ЗВ, кстати. Это вопрос не только медитационной практики, но и дисциплины с самоконтролем, разумеется. Но сенситиву, обученному – это легче, чем нефорсюзеру.

Зависит от количества сексуальной энергии в отдельно стоящем индивиде. Если её слишком много, то от попытки её подавить или на 100% сублимировать, может получиться или вред здоровью, или очень хреновые компенсационные эффекты. А если её уметь направлять "на пользу дела", можно творить чудеса. Немало я думала над тем, что в мире ЗВ что ни место Силы, то тёмное. И появилось почти всегда на месте гибели или кого-то очень тёмного или просто многих существ. И я всегда задавалась вопросом: а как создать светлое место Силы? А через специальную совместную медитацию двух любящих друг друга существ (типа так называемого "тантрического секса" из йоги - там и полового акта не как такового, но нужна любовь и отнюдь не платоническая), как минимум одно из которых - сильный сенситив, а лучше - оба. Действие, ровно противоположное убийству, смерти. Квитэссенция жизни.

Возвращаясь к основной теме... когда у человека всего через край, пытаться что-либо подавлять - опасно. Вырастишь внутреннего монстра в том или ином виде. Или сам человек сдохнет, так как оно обратится против него самого, или другим достанется так, что мало не покажется. Единственный правильный выход - дать бриллианту правильную огранку.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Гиллуин @ 18.6.2020, 14:01) *
Это у кого как. У кого в 10, у кого в 20, а у некоторых вообще не формируется. Тут все индивидуально.


Скорее, человек, который наконец понял, в чем штука, на собственном печальном опыте.

Скажем так. Основы правильного миропонимания в этом плане закладываются в диапазоне 9-12 лет. И если потом "что-то пошло не так", ищи что пошло не так именно в этот период. Не раньше.

Чтобы быть способным понять даже на таком печальном опыте, нужно по сути, чтобы уже всё для этого было, когда остаётся последний шаг. И именно поэтому в чём я категорически не согласна с новеллизациями, так это в том, что я считаю, что события на 2 Звезде Смерти произошли не на ровном месте. Коренной поворот случился в Облачном Городе, а окончательное решение принято на Эндоре. Остальное - игра на публику с определённой целью.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Master Titanum @ 18.6.2020, 14:47) *
Как я считаю, если Энакин воистину любил Падме, он бы смог остановится на Мустафаре, хотя бы от насилия над беременной женой.
Впрочем, какая разница - любил он её по-настоящему или только думал, что любил - для бедной Падме всё закончилось трагично.

Всё же не будем сбрасывать со счетов аффект, причём сильнейший, который представляет собой Жажда Крови. Я не знаю, кто и что это вообще может контролировать, пока не схлынет, и сознание не вернётся. Плюс убеждение, что тебя предали.

Боюсь для бедной Падме всё в любом случае закончилось бы печально, даже если бы он её пальцем не тронул. Умерла она вовсе не от потрясения и не от последствий гипоксии. "Она как бы не хочет жить" - это мнение дроида, который Силу не считывает. Там это нормально не раскрыто, но теория о том, что это Палпатин её "высосал", чтобы сильнее ТСнуть Энакина лично мне кажется как раз наиболее реальной. Он такое мог - раз. Ему это было выгодно - два.

Добавлено через 10 мин.
Цитата(Master Titanum @ 18.6.2020, 8:56) *
"Учитель, вы не правы". На самом деле за считанные дни. Живот у Падме весь фильм одинаковый, дело в одежде. В начале Амидала в просторных платьях, а на Мустафаре в обтягивающей тунике. Для наглядного примера, вспомните ВК, последнюю арку. В 9 серии Энакин и Оби-Ван отправляются спасать канцлера, Асока - Мандалор. В 10, приблизительно проходит короткий промежуток и Оби говорит Асоке, что отправляется на Утапау за Гривусом. В 11 уже случается приказ 66. На самом деле, очень глупо пытаться подогнать ВК под Месть ситхов - всё равно сопоставить трудно. Но факт на лицо - всё случается за несколько дней.


Я о том, что отказ от семьи во имя веры практикуется и в нашем мире.
Поэтому запреты джедаев на семью и привязанности не несут в себе ничего плохого. С религиозных позиций - это самоотверженность, а с практических - полная отдача себя долгу.

Ээээ... не верю по Станиславскому. Это с моей комплекцией даже восьмой месяц можно было скрыть подходящей одеждой так, что и не заметишь. С её комплекцией - максимум до четвёртого, да и то, если очень постараться. К тому же там двойня. И в Силе это по идее должно фонить так, что ему, будь там приличный срокю не пришлось бы вообще ни о чём спрашивать,

Практикуется. Но в принудительной форме -только в Католической Церкви. И лично мне система в Православии или тибетском буддизме кажется более продуктивной и разумной.

Добавлено через 12 мин.
Цитата(Apolra3529 @ 18.6.2020, 12:45) *
Джедаев можно отнести к последней категории. С одной стороны, сами они не дают согласия на такую жизнь в момент избрания, но, с другой стороны, их соответствующим образом воспитывают. Но это вопрос отдельный, и зря я его коснулась.
По крайней мере, Энакина можно уважать хотя бы за одно: он не просто лазал к Амидале в окно по ночам, а женился на ней. Хотя бы здесь он поступил, как мужчина.

Отнести можно только того, кто имеет право на такой выбор. А если ты родился с потенциалом таким, что если тебя не обучить, ты всю Галактику разнесёшь, и с таким уровнем сексуальной энергии, что на 100% не подавишь и не сублимируешь без риска очень нехороших последствий? Тогда таки лучше жениться, чем лазать в окно. И, кстати, если судить не только по фильмом, то лазанием в окно без обязательств нередко грешили многие джедаи обоего пола. Ибо правила предписывали безбрачие, а вовсе не воздержание. В этом плане лишь бы всё внешне прилично выглядело, то есть лишь бы никто не знал, лишь бы скандала не было. В этом плане Энакин поступил гораздо честнее и ответственней.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Асмела @ 18.6.2020, 12:32) *
Вообще есть у меня подозрение, что даже не создай Энакин семью, все равно ТСнулся бы. Любовь-то уже есть, и тут женись не женись, а привязанность тоже уже получилась.
Возможно, тогда видение было бы про какую-то другую смерть. Но было бы.
(И нет, я не имею в виду, что это воля Силы и проч., я о том, что раз человек в принципе привязывается - слабое место у него в любом случае есть.)

Риск такой есть. И в Войну не он один ТСнулся, и даже не он первый. На свой характер он ещё долго держался. И держался бы и дальше, кабы не находился в орбите интересов Палпатина. Но любовь и семья оставили дверь открытой. То есть возможность вернуться. У кого такой двери не было, у того не было и шансов. А любовь тут - чуть ли не единственная дверь такая.

Добавлено через 10 мин.
Цитата(Than @ 18.6.2020, 8:22) *
Давайте не уходить в спекуляции. Доказательства есть ментального воздействия на Анакина и на всю галактику? Доказательств нет. Опять, как с нестыковками в случае Оби-Вана.
Всей галактике туманил? Что ж Восстание-то образовалось?

Это немного не так работает. Восстание много разумного делало до появления Люка и Леи?
И джедаи тоже в приквелах... Сидиус вычислялся обычными методами системного анализа. Годы войны, блин. Картина складывалась из анализа сражений, из анализа обстановки на фронтах, из анализа поведения Канцлера в разных ситуациях. Ну, пусть не как ситха. Но как предателя и манипулятора обеими сторонами конфликта его могли вычислить. В упор не видели. Умные и мудрые. При том, что нельзя стать джедаем, если не пройдёшь Испытания Проницательности. Но тут она вдруг сходит в ноль. Совпадение?

И Энакин не ТСнулся бы, если бы анализ и здравый смысл не отказали. Командиру с отличным анализом и превосходной соображалкой. На ровном месте. Как? Почему?

Просто так такого не бывает. Тут мы или признаём авторов хрен знает кем, или имеем пример mind corruption. То, что Палпатин на это способен, показано в сиквелах. Итак: мог, выглдно, заинтересован, чтранные совпадения имеются.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Than @ 18.6.2020, 8:22) *
Да ладно? Телепатия, ощущение эмоций, видение будущего, молнии из пальцев, создание иллюзий, и т.д. и т.п.? Список длинный.

Ощущение эмоций - вполне реальность. Телепатия... хз, в жизни не так всё красиво, но если понаблюдать за работой лучших синхронных переводчиков или военных высочайшего класса, то там всё далеко не дважды два четыре. Влияние на сознание, внушение, гипноз в нашем мире - отнюдь не миф. По поводу акробатики - ссылку я уже кидала с соответствующем разделе. Предвидение - тут всё не так красиво, но и не ноль. Работает по-разному, далеко не так красиво, но и не скажешь, что этого нет. Нет только того, что непосредственно оказывает зримое воздействие на материальный мир. Я сказала про телекинез и исцеление. Молнии - из той же серии.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Than @ 18.6.2020, 8:22) *
А лично я такого в упор не вижу. Равно как и каких-либо суицидальных настроений у Анакина на арене Петранаки.

Я сама увидела, когда мне предложили присмотреться. И объяснили, куда смотреть.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 18.6.2020, 8:22) *
Это не так.

Да ну? Был ли хоть один джедай, который бы честно пришёл к Йоде и сказал, например: что-то в последнее время в бою меня сносит в нехорошую сторону. Как бы не ТСнуться... нет. Потому что признаться в подобном равносильно сознаться в преступлении.
Titanum
Цитата(Feone)
Всё же не будем сбрасывать со счетов аффект, причём сильнейший, который представляет собой Жажда Крови. Я не знаю, кто и что это вообще может контролировать, пока не схлынет, и сознание не вернётся. Плюс убеждение, что тебя предали.

Боюсь для бедной Падме всё в любом случае закончилось бы печально, даже если бы он её пальцем не тронул. Умерла она вовсе не от потрясения и не от последствий гипоксии. "Она как бы не хочет жить" - это мнение дроида, который Силу не считывает. Там это нормально не раскрыто, но теория о том, что это Палпатин её "высосал", чтобы сильнее ТСнуть Энакина лично мне кажется как раз наиболее реальной. Он такое мог - раз. Ему это было выгодно - два.

На момент встречи Падме на Мустафаре, вся жажда крови уже прошла. Энакин был абсолютно спокоен и доволен собой. А психанул, как мы помним, когда Оби-Вана увидел. Но даже если он думал, что Падме его предала - он не имел права поднимать на неё руку. Быстро же вся любовь улетучилась - за считанные секунды. Также, не было похоже, что он сильно волновался за Амидалу, когда та упала бессознания - он даже в её сторону не посмотрел, зато ходил пафосные речи гордо зачитывал.

Цитата(Feone)
Ээээ... не верю по Станиславскому. Это с моей комплекцией даже восьмой месяц можно было скрыть подходящей одеждой так, что и не заметишь. С её комплекцией - максимум до четвёртого, да и то, если очень постараться. К тому же там двойня. И в Силе это по идее должно фонить так, что ему, будь там приличный срокю не пришлось бы вообще ни о чём спрашивать,

Значит, я советую вам пересмотреть 3 эпизод) Видно же - у неё живот везде одинаковый. Да и повествование в фильме ведётся ежедневное. С чего вы вообще взяли, что события длятся несколько месяцев?
Feone
Цитата(Than @ 18.6.2020, 8:22) *
Надо думать, что будь такое возможно (и настолько нужно), это бы уже сделали. Значит, либо это невозможно (многие ментальные техники либо на грани Темной стороны, либо за гранью), либо не так эффективно. Не говоря уж о том, что требовать от джедаев возиться с техникой Темной стороны (дорабатывать-то придётся на живых и разумных существах) - как-то слишком.
Сила многое позволяет, но и многое усложняет.

Пло Кун Молнию Силы в Электрическое Правосудие переделал - так на него смотреть стали косо. Имхо тут всё дело в образе мышления и предубеждении, а не в отсутствии надобности или возможности. Ты ведь для этого не повторяешь исходное. Ты теоретически усваиваешь принцип и думаешь, как его можно использовать на других принципах и с иной целью. Дорабатывать - на случаях из серии "хуже уже некуда, а так хоть минимальный, но шанс".

Добавлено через 11 мин.
Цитата(Master Titanum @ 18.6.2020, 22:05) *
На момент встречи Падме на Мустафаре, вся жажда крови уже прошла. Энакин был абсолютно спокоен и доволен собой. А психанул, как мы помним, когда Оби-Вана увидел. Но даже если он думал, что Падме его предала - он не имел права поднимать на неё руку. Быстро же вся любовь улетучилась - за считанные секунды. Также, не было похоже, что он сильно волновался за Амидалу, когда та упала бессознания - он даже в её сторону не посмотрел, зато ходил пафосные речи гордо зачитывал.


Значит, я советую вам пересмотреть 3 эпизод) Видно же - у неё живот везде одинаковый. Да и повествование в фильме ведётся ежедневное. С чего вы вообще взяли, что события длятся несколько месяцев?

Не прошла. Она у него прошла спустя только несколько месяцев, если верить лору. Спокойствие внешненее. Его колбасит, бросает туда-сюда. Но о ней он думал и в том состоянии. Её состояние он знал, о чём он и заявляет Палпатину в конце. Он же говорит: она была жива, я чувствовал, я чувствовал её всё это время. Странно для того, кому плевать.
Взяла с того, что то, как её показали в сцене при встрече в Сенате, она ни видом, ни движениями не выглядит с двойней на позднем сроке. Там же человек движется даже иначе. А на Мустафаре выглядит. И Энакин в Сенате не заметил сам, хотя должен был бы. Когда тебя обнимает женщина с пузом, которое на нос лезет, сложно не заметить. Он чувствует, что она дрожит, но не замечает очевидного? Как? А вот показать всё можно и кусками как раз. И месяцы зрителю покажутся днями.
Гиллуин
Цитата(Feone)
Умерла она вовсе не от потрясения и не от последствий гипоксии. "Она как бы не хочет жить" - это мнение дроида, который Силу не считывает. Там это нормально не раскрыто, но теория о том, что это Палпатин её "высосал", чтобы сильнее ТСнуть Энакина лично мне кажется как раз наиболее реальной.

А мне кажется, что она умерла от отчаяния.

Цитата(Feone)
Её состояние он знал, о чём он и заявляет Палпатину в конце. Он же говорит: она была жива, я чувствовал, я чувствовал её всё это время. Странно для того, кому плевать.

Она лежит без сознания и он ничего не делает, чтобы ей помочь. Странное проявления любви и заботы.

Цитата(Feone)
Был ли хоть один джедай, который бы честно пришёл к Йоде и сказал, например: что-то в последнее время в бою меня сносит в нехорошую сторону. Как бы не ТСнуться... нет.

На самом деле мы не знает. То, что нам такого не показали, не значит, что никто не приходил.

Цитата(Feone)
И, кстати, если судить не только по фильмом, то лазанием в окно без обязательств нередко грешили многие джедаи обоего пола. Ибо правила предписывали безбрачие, а вовсе не воздержание. В этом плане лишь бы всё внешне прилично выглядело, то есть лишь бы никто не знал, лишь бы скандала не было.

Ну я не знаю, кто это выдумал. ИМХО это было бы в высшей степени отвратительно. Но в фильмах ничего подобного нет даже близко. И я считаю, что ничего такого не было. На эту тему, кстати, мы с Аполра сочинили фанфик. Точнее, она сочинила по моей задумке - откуда берутся такие истории.
Emperous
Цитата(Feone)
то, как её показали в сцене при встрече в Сенате

Это все доказательства?
Если уж уважаете канон - просто примите как данность: между началом фильма и Мустафаром разница в ТРИ дня. Если учесть ВК (25ая серия) - то разница в СЕМЬ дней - это с момента когда Кеноби вместе с падаваном полетел спасать канцлера. Вас только внешний вид удивляет?
Jedi Sage
Цитата(Feone)
Зависит от количества сексуальной энергии в отдельно стоящем индивиде. Если её слишком много, то от попытки её подавить или на 100% сублимировать, может получиться или вред здоровью, или очень хреновые компенсационные эффекты. А если её уметь направлять "на пользу дела", можно творить чудеса. Немало я думала над тем, что в мире ЗВ что ни место Силы, то тёмное. И появилось почти всегда на месте гибели или кого-то очень тёмного или просто многих существ. И я всегда задавалась вопросом: а как создать светлое место Силы? А через специальную совместную медитацию двух любящих друг друга существ (типа так называемого "тантрического секса" из йоги - там и полового акта не как такового, но нужна любовь и отнюдь не платоническая), как минимум одно из которых - сильный сенситив, а лучше - оба. Действие, ровно противоположное убийству, смерти. Квитэссенция жизни.

Возвращаясь к основной теме... когда у человека всего через край, пытаться что-либо подавлять - опасно. Вырастишь внутреннего монстра в том или ином виде. Или сам человек сдохнет, так как оно обратится против него самого, или другим достанется так, что мало не покажется. Единственный правильный выход - дать бриллианту правильную огранку.


Вы натягиваете джедайскую сову на буддистский глобус, извините. Сила по своей природе – полярна, у нее нет нейтрального состояния или стороны. Соответственно, и форсюзеры тоже поляризуются, "сидеть на заборе" могут лишь единицы и то, с огромными усилиями. Либо пользователь всем существом стремится к свету Ашлы, либо он погружается во тьму Богана, даже против своего изначального желания или целей. Так устроена ДДГ, так устроена Сила ^)
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 18.6.2020, 23:35) *
Вы натягиваете джедайскую сову на буддистский глобус, извините. Сила по своей природе – полярна, у нее нет нейтрального состояния или стороны. Соответственно, и форсюзеры тоже поляризуются, "сидеть на заборе" могут лишь единицы и то, с огромными усилиями. Либо пользователь всем существом стремится к свету Ашлы, либо он погружается во тьму Богана, даже против своего изначального желания или целей. Так устроена ДДГ, так устроена Сила ^)

Так секс по любви и относится к Ашле на минуточку. Ничего более Ашловского и придумать невозможно. Джедаи стали избегать любви имхо лишь потому, что "крайности сходятся". Но сходятся-то они с обоих концов, вот, в чём беда. С одной стороны, от любви до ревности один шаг, с другой - от фатализма до равнодушия. Ну, а на примере Дитя из Мандалорца и некоторых "маргинальных" организаций типа Учеников Вилл на Дженне и ряда других, у меня сложилось ощущение, что дуализм Ашла-Боган возник исключительно из-за особенностей экосистемы Тайтона. А на деле есть Сила, которая сама по себе нейтральна, ибо в природе всё взаимосвязано (разрушив - создам, то ль конец иль начало? Одно из другого... и так далее) и есть обращение с эмоциями при её использовании. Два противоположных пути. И оба неверных. Просто от одного вреда больше. Но и от второго вред возможен. И даже нам его показали.

Добавлено через 9 мин.
Цитата(Emperous @ 18.6.2020, 23:27) *
Это все доказательства?
Если уж уважаете канон - просто примите как данность: между началом фильма и Мустафаром разница в ТРИ дня. Если учесть ВК (25ая серия) - то разница в СЕМЬ дней - это с момента когда Кеноби вместе с падаваном полетел спасать канцлера. Вас только внешний вид удивляет?

Значит сценаристам, Лукасу и всем остальным по башке. Потому что ничего более идиотичного показать нельзя. Вы хоть раз видели женщину, беременную двойней? На седьмом месяце (минимум) беременность Падме - ПЕРВОЕ, что Энакин должен был заметить и визуально, и эмпатически, и через Силу. А не "Что-то случилось? Ты вся дрожишь.". Она ещё только подходит, а он - о, кажется, я пропустил важные новости.... когда у нас пополнение? Из его удивления я и сделала вывод, что срок небольшой. Чтобы заметить у женщины без лишнего веса позний срок беременности двойней, и джедаем быть не надо, и Сила не нужна. А то дрожь заметил, а живот, торчащий на нос - нет. Идиотизм.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Гиллуин @ 18.6.2020, 23:21) *
А мне кажется, что она умерла от отчаяния.

От отчаяния не умирают. Особенно такие, как Падме. Не кисейная барышня. Особенно когда тебя ждут два пищащих комочка... когда от тебя зависят беспомощные создания, такое возможно только с очень слабыми личностями, без какого-либо понятия о долге, у которых отшиблен материнский инстинкт. А Падме совсем не такая. Более того. Такое впечатление, что на Полис-Массе она борется за свою жизнь и за жизнь детей до последнего вздоха.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Гиллуин @ 18.6.2020, 23:21) *
Она лежит без сознания и он ничего не делает, чтобы ей помочь. Странное проявления любви и заботы.

Как будто я говорю, что в этом есть что-то хорошее. Но при острых психических расстройствах такое не редкость. А происходившее по сути ближе всего именно к этому. Разница в том, что в реале такие вещи практически необратимы. Здесь всё же нет... Не любил бы, не вернулся бы,

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Гиллуин @ 18.6.2020, 23:21) *
На самом деле мы не знает. То, что нам такого не показали, не значит, что никто не приходил.

Если бы было... Не было бы вот этой жути с Луминарой и Эйлой, не было бы Понга и Воса. И многого другого не было бы.

Добавлено через 14 мин.
Цитата(Гиллуин @ 18.6.2020, 23:21) *
Ну я не знаю, кто это выдумал. ИМХО это было бы в высшей степени отвратительно. Но в фильмах ничего подобного нет даже близко. И я считаю, что ничего такого не было. На эту тему, кстати, мы с Аполра сочинили фанфик. Точнее, она сочинила по моей задумке - откуда берутся такие истории.

И тем не менее это - не фанфики отнюдь. Вполне канонические комиксы и истории. И я даже понимаю, на чём основанные. Есть запрет на брак, но нет как такового запрета на секс. В ситуацию безбрачия все загнаны принудительно, без дифференциации склонностей, без права выбора, кроме как или пошёл вон. В этом случае такое становится почти неизбежным. На людях - нини. Никаких обязательств, ибо никаких привязанностей. Но гормоны никто не отменял. Вот и появляются иногда одарённые детки у одиноких женщин в разных концах галактики. А поскольку общество далеко не патриархальное, то это и в обратную сторону работает. Эльфийский Танкист далек от грязных измышлений, и его разбор на эту тему кажется мне вполне серьёзным, основанным не на фейках и логичным. Чуть позже кину ссылку.

Обещание выполняю. Ссылка. Без оформления ютуба, чтобы не перекашивать страницу.
https://youtu.be/ego_4Dyvq7o

А чтобы такого, что возмущает Вас, не было, мы с подругой в ролёвке придумали Лиарию. Отдалённую технически отсталую планету на дальнем краю Неизведанных Регионов. Там обучают в её Храмах всех в пределах того, чему человек может обучиться. А потом в промежутке между 18 и 30 годами адепт принимает решение, создать семью, или стать монахом. В любом случае его никуда не изгоняют (хотя там форсеры не называют себя джедаями и даже такого слова не знают, всё просто: у кого-то к музыке талант, а кто-то усилием воли предметы может двигать), оба решения считаются равно ценными, просто есть нюансы того, какие дела, кому поручают. Одни считаются более сподручными для монахов, другие - более понятными для семейных, а для некоторых миссий вообще считается, что человек прежде должен вырастить не менее троих детей. И детям не запрещается иметь связь через Силу с родителями. А позже - с супругами и детьми. А чтобы не было как у Энакина паранойи на предмет смерти близких, ученикам через транс показывают, что ждёт за этой гранью. И, осознав, что смерти и вправду нет, есть лишь переход в другую форму существования, никто туда раньше времени не хочет, но и страха потери такого нет. А ещё учат осознанию своего пути и предназначения и понимания того же самого применительно к другим.
Titanum
Цитата(Feone)
Не прошла. Она у него прошла спустя только несколько месяцев, если верить лору. Спокойствие внешненее. Его колбасит, бросает туда-сюда. Но о ней он думал и в том состоянии. Её состояние он знал, о чём он и заявляет Палпатину в конце. Он же говорит: она была жива, я чувствовал, я чувствовал её всё это время.

Думал он о ней. Ага да. " Чувствую - не придушил на смерть, значит всё в порядке, пусть дальше там валяется, а я пока с Оби-Ваном отношения выясню".

Цитата(Гиллуин)
А мне кажется, что она умерла от отчаяния.

Соглашусь.

Падме не легко пришлось. Сильнейший стресс для беременной женщины, плюсуем к нему физическое насилие и преждевременные роды. Трудно продолжать жить, понимая, во что превратился твой любимый человек.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
у меня сложилось ощущение, что дуализм Ашла-Боган возник исключительно из-за особенностей экосистемы Тайтона


Плохо читали. На Тайтоне не было дуализма, там был баланс Силы. Или стремление его сохранить, точнее. Пока он не вконец сломался и выжившие дже'дайи эмигрировали на Оссус, где стали практиковать только техники Светлой Стороны.


Цитата(Feone)
А на деле есть Сила, которая сама по себе нейтральна, ибо в природе всё взаимосвязано


Я эту ахинею Джонсона даже комментировать не хочу. Сила не нейтральна, просто у неё есть своя обратная, темная сторона. Которая находиться в маргинальном статусе, в идеале. В сиквелах просто Джонсон попытался рушить концепцию Силы Лукаса псевдобуддистскими конструктами, но даже мышам хватило ума не развивать эту ересь дальше ^)
Грант
Цитата(Jedi Sage)
Я эту ахинею Джонсона даже комментировать не хочу. Сила не нейтральна, просто у неё есть своя обратная, темная сторона. Которая находиться в маргинальном статусе, в идеале. В сиквелах просто Джонсон попытался рушить концепцию Силы Лукаса псевдобуддистскими конструктами, но даже мышам хватило ума не развивать

Ересь это у вас сила именно нейтральна обе стороны равнозначны
Jedi Sage
Цитата(Грант @ 19.6.2020, 11:20) *
Ересь это у вас сила именно нейтральна обе стороны равнозначны


Вы глупость сказали. Энтропия не может быть равна генезису, хаос – гармонии, жизнь – смерти. Сила всегда так или иначе реагировала на усиление Темной Стороны в физическом мире. Больше, чем на таковое Светлой.
Apolra3529
Цитата(Emperous)
Еще смешнее было бы если б - как в одном фанфике - ВНЕЗАПНО оказалось что Падме скрывается за другим именем и руководит (или одна из лидеров) ребелами.

Ух ты, я бы почитала. Не кинете ссылочку?

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Гиллуин)
Ну я не знаю, кто это выдумал. ИМХО это было бы в высшей степени отвратительно. Но в фильмах ничего подобного нет даже близко. И я считаю, что ничего такого не было.

Я тоже так считаю. И повторяю, не стоит судить людей, а тем более, джедаев, по себе. Если кто-то не представляет себе жизнь без секса, это не значит, что все таковы. Потому что упомянутое "лазать в окно без брака" - это страшнейшее лицемерие и гнусность, которые вряд ли могли и могут быть допустимы в Ордене. И не надо списывать рождение чувствительных к Силе детей на всегалактические похождения джедаев - это как раз напоминает писульки жёлтеньких газеток. Каждый мыслит в меру своей испорченности. Или просто пиарится.
Полное же воздержание здорово настраивает ум, волю и дух, что вполне совместимо с джедайской дисциплиной.


Добавлено через 2 мин.
Цитата(Master Titanum)
Падме не легко пришлось. Сильнейший стресс для беременной женщины, плюсуем к нему физическое насилие и преждевременные роды. Трудно продолжать жить, понимая, во что превратился твой любимый человек.

Ещё бы. Думаю, что-то подобное и произошло.
А живот у неё и впрямь везде одинаковый и не такой уж большой для двойни. Особенно заметно в сцене на Мустафаре, когда она бежит из корабля к Энакину - ну-ну, побегала бы она так на самом деле с настоящей двойней в пузике! Или когда она лежит на диагностическом столе на Полис-Масса - там живота вообще почти нет.
Than
Цитата(Feone)
Это немного не так работает. Восстание много разумного делало до появления Люка и Леи?

Именно так.
Спекуляции есть спекуляции, если заняться этим зело интересным делом, то запросто можно весь смысл наизнанку вывернуть. Профессор был неправ, и всего-то.
Восстание всего-то навсего возникло и организовалось (и Леи в нем тогда была где-то на третьих ролях) в силу, способную на нечто большее чем разрисовывать здания граффити "Палпатин - козёл".

Цитата(Feone)
Сидиус вычислялся обычными методами системного анализа.

Лолнет. Палпатин отлично шифровался.
А уж предателей, манипуляторов и просто любителей ловить рыбку в мутной воде на обеих сторонах было как блох на барбоске, на любой цвет и вкус.

Цитата(Feone)
На ровном месте.

*вспоминая все перипетии войны и события III эпизода в частности* На ровном месте, ага. Где там смайлик с табличкой "сарказм"?
Анакин уже одной ногой на Тёмной стороне стоял, ПалПалыч не зря его десять с лишним лет обрабатывал.

Цитата(Feone)
То, что Палпатин на это способен, показано в сиквелах. Итак: мог, выглдно, заинтересован, чтранные совпадения имеются.

Странные только с вашей точки зрения, вот в чем беда-1. Беда-2 - никаких доказательств. В приквелах он все еще под носом у целого Ордена шкерился, а не у недоучки-Люка.
Если брать вашу теорию, то зачем останавливаться? Тапочку в пол! Палпатин всю галактику скорраптил, весь Орден джедаев, Падме с Анакином и Оби-Вана (чтобы второй придушил первую, а третий шинканул второго), Люка и Лею (вы думаете, в сиквелах его победили? Три раза ха - в "Джедае" тоже так думали).

Цитата(Feone)
Ощущение эмоций - вполне реальность. Телепатия... хз, в жизни не так всё красиво, но если понаблюдать за работой лучших синхронных переводчиков или военных высочайшего класса, то там всё далеко не дважды два четыре.

Опять никакой конкретики, как жаль.

Цитата(Feone)
По поводу акробатики - ссылку я уже кидала с соответствующем разделе.

Ну и как там, прыгает кто-нибудь хотя бы метров на 50 самостоятельно? Отбивает мечом пули?

Цитата(Feone)
Я сама увидела, когда мне предложили присмотреться. И объяснили, куда смотреть.

Больше напоминает выдачу желаемого за действительное.

Цитата(Feone)
Да ну? Был ли хоть один джедай, который бы честно пришёл к Йоде и сказал, например: что-то в последнее время в бою меня сносит в нехорошую сторону. Как бы не ТСнуться... нет. Потому что признаться в подобном равносильно сознаться в преступлении.

Вот откуда вы это взяли? Были, разумеется. И не только к Йоде приходили - к друзьям и наставникам в первую очередь (Анакин вон к Палпатину ходил, хе-хе, про тускенов вот рассказал, еще много про что). А бывало, что не приходили и не рассказывали. Но отнюдь не потому что признаться в подобном было равносильно сознаться в преступлении, нет. Джедаи прекрасно знали, что Темная сторона будет искушать их всегда, и что по мелочи кто-то будет поддаваться гневу, страху и т.д. и т.п. Главное это осознавать и бороться, чтобы не пасть окончательно.
И это как бы не самая большая проблема - распознать и осознать. Это же не игра, тут нет ачивок и очков Темной стороны и прочих недвусмысленных индикаторов.

Цитата(Feone)
Пло Кун Молнию Силы в Электрическое Правосудие переделал

У него разве не получилось в первый раз инстинктивно, без использования гнева или страха? Потому Совет и разрешил в итоге исследование. Пограничная техника, не Тёмная. К тому же, кто её использовал, только сам Кун? Он отнюдь не принялся распространять стильные, модные, молодежные, 100%-джедайские молнии среди обитателей Храма.

Цитата(Feone)
Имхо тут всё дело в образе мышления и предубеждении, а не в отсутствии надобности или возможности.

Предубеждение, основанное на вполне законном опасении. Сколько раз такое было: джедай занимается изучением какой-то Темной техники, трах-бах, и вот у нас уже свежеиспеченный темный джедай и сколько-то трупов? Не раз и не два, и даже не тысячу. Поневоле начнёшь осторожничать и вводить ограничения.

Цитата(Feone)
Ты теоретически усваиваешь принцип и думаешь, как его можно использовать на других принципах и с иной целью.

Общие слова. Кто вообще сказал, возможно вот так вот все интересно обернуть?
К тому же по вашим же словам, принципы те же самые, иная только цель.

Цитата(Feone)
Дорабатывать - на случаях из серии "хуже уже некуда, а так хоть минимальный, но шанс".

Джедаи поструусанские такими жестокими экспериментами вроде не отличались.

Цитата(Feone)
Эльфийский Танкист далек от грязных измышлений, и его разбор на эту тему кажется мне вполне серьёзным, основанным не на фейках и логичным.

Да какой это разбор? Так пересказ, исторический экскурс пополам с личным мнением автора. И даже там добросовестно упомянуто, что запрет на браки - не блажь какая-то, что там причины свои был.

Цитата(Feone)
На людях - нини. Никаких обязательств, ибо никаких привязанностей.

Фанон, древний аки экскременты мамонтов. В каноне одна только кукушка Трасия Чо Лим, мягко говоря, нестандартный джедай.

Цитата(Feone)
"Она как бы не хочет жить" - это мнение дроида, который Силу не считывает. Там это нормально не раскрыто, но теория о том, что это Палпатин её "высосал", чтобы сильнее ТСнуть Энакина лично мне кажется как раз наиболее реальной. Он такое мог - раз. Ему это было выгодно - два.

Как там тот анекдот звучал? "Аппарат-то есть!" ©
Этой теории уже столько лет, и до сих пор её никто не подтвердил. Йода и Оби-Ван же рядом стояли, могли опознать. Хотя, казалось бы, такая возможность взвинтить градус трагедии и выплеснуть ушат черной краски на ситхов. Ан нет, только в фанфиках есть. Кстати, в фанфиках встречал версию, что это Люк с Леей случайно, непреднамеренно. Чем не версия?
А вот про дроидов ЕМНИП кто-то (как бы не лично Лукас) говорил, мол чего вы к этому диагнозу прицепились, тупые железяки они, людей никогда не лечили, вот и не поняли нифига. Тоже версия.
Feone
Цитата(Master Titanum @ 19.6.2020, 10:17) *
Думал он о ней. Ага да. " Чувствую - не придушил на смерть, значит всё в порядке, пусть дальше там валяется, а я пока с Оби-Ваном отношения выясню".


Соглашусь.

Падме не легко пришлось. Сильнейший стресс для беременной женщины, плюсуем к нему физическое насилие и преждевременные роды. Трудно продолжать жить, понимая, во что превратился твой любимый человек.

Я сейчас страшную вещь скажу. Если человек без сознания, но нет дополнительных "отягчающих обстоятельств", которые угрожают его жизни и здоровью, требующих немедленного вмешательства, а поведение Оби-Вана явно указало на то, что необходимости срочного вмешательства нет, а также нет необходимости его срочно куда-то транспортировать, то... для него безопаснее всего... не трогать. Вот буквально "пусть валяется". Понятно, что об этом два долбклюя там в тот момент меньше всего думали. Они выясняли свои отношения. Но по факту избыточное тормошение может нанести больше вреда.

Что касается тех обстоятельств... нет, я не спорю, что они ужасны, но в жизни иной раз и хуже бывает. Намного хуже. Достаточно почитать хроники правозащитных организаций. Но не умирали женщины. А Падме - далеко не хрустальная ваза и не кисейная барышня.

Добавлено через 30 мин.
Цитата(Jedi Sage @ 19.6.2020, 10:22) *
Плохо читали. На Тайтоне не было дуализма, там был баланс Силы. Или стремление его сохранить, точнее. Пока он не вконец сломался и выжившие дже'дайи эмигрировали на Оссус, где стали практиковать только техники Светлой Стороны.




Я эту ахинею Джонсона даже комментировать не хочу. Сила не нейтральна, просто у неё есть своя обратная, темная сторона. Которая находиться в маргинальном статусе, в идеале. В сиквелах просто Джонсон попытался рушить концепцию Силы Лукаса псевдобуддистскими конструктами, но даже мышам хватило ума не развивать эту ересь дальше ^)

Стоп. Именно особенности экосистемы Тайтона и заставляли зубами держаться за пресловутый баланс. Из него и вышло понятие о двух половинках. Теперь давайте подумаем, что же эти половинки представляют собой. Или не половинки. Если взять за постулат, что это гармония vs хаос созидание vs разрушение, то, с одной стороны, как, скажите на милость джедаи вообще пользуются Силой в бою? Уж квитэссенция разрушения. Как могут отрывать от скальной породы и кидаться камнями? Тоже разрушение. Или возьмём ещё интересней случай. Лечение любой болезни, имеющей инфекционную или паразитарную природу. Ты уничтожаешь "интервентов", и только во вторую очередь восстанавливаешь разрушенное ими в организме. Да, даже для того, чтобы создать сукульптуру, ты рушишь скалу для начала. А, практикуя музыку, разрушаешь тишину. Так что, получается, что все эти действия несут на себе как минимум оттенок Тёмной Стороны? Меня этот подход категоричемки не устраивает. Я понимаю, что это - из другого анекдота, то этот постулат и тут верен. Великое Равновесие не равно спокойствию или застою. Это - вечное движение, вечное становление нового. Иначе это - смерть. А ССС - это Жизнь, у которой смерть является лишь частью. Следовательно не в этом дело.

А тогда в чём? Тогда вопрос в том, что делается с Силой и с чем в душе. И тогда получается, что это - не она сама по себе, а способ доступа к ней. В принципе это ничему не противоречит. Потому что мысли и действия, в том числе дарксайдеров таки отдаются возмущениями. И да тёмная агрессия всегда заметна больше. Ибо Сила - ещё и ноосфера. Но тогда таки нет в ней самой по себе этого, а есть то, что с ней делают. И пути могут быть разными. Разгон негативных эмоций даёт большую мощь, но разрушает использующего, а прежде всё, что его окружает. Запрет на эмоции делает пользователя "не совсем живым", и кстати, об этом есть немного рассуждений Оби-Вана в Лабиринте Зла, и это мы видим на примере Луминары и Эйлы, когла их действия превращают из в своего рода светлое зло. Но возможен и вообще принципиально иной путь. Воспитание эмоций иного качества, гармонизация их с Мирозданием, очищение от того яда, который несут в себе негативные эмоции в необработанном виде. Это сложно лишь на первый взгляд. А если приложить труд и начать делать, то изменишься прежде всего ты сам. И Тёмная сторона ... утратит свою привлекательность, потому что ты сможешь всё то же самое, но без риска разрушения и саморазрушения, не превращаясь во зло. Даже если тебе вынужденно придётся нагрузить себя до предела и сотворить невозможное - самый частый путь на ТС тех, кто этого совсем не хотел. А главное - в реале это есть и это работает. Ух, как работает.

Добавлено через 26 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 17:37) *
*вспоминая все перипетии войны и события III эпизода в частности* На ровном месте, ага. Где там смайлик с табличкой "сарказм"?
Анакин уже одной ногой на Тёмной стороне стоял, ПалПалыч не зря его десять с лишним лет обрабатывал.

Если бы не Палыч, он бы так и стоял одной ногой всю жизнь, и ничего бы вообще не случилось. Мейс и ряд других так стояли, и ничего. Просто с годами нарабатывается привычка не проваливаться, если ты сам туда не хочешь.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 17:37) *
Именно так.
Спекуляции есть спекуляции, если заняться этим зело интересным делом, то запросто можно весь смысл наизнанку вывернуть. Профессор был неправ, и всего-то.
Восстание всего-то навсего возникло и организовалось (и Леи в нем тогда была где-то на третьих ролях) в силу, способную на нечто большее чем разрисовывать здания граффити "Палпатин - козёл".

И тем не менее лидеры восстания мало не открыто признавали, что даже после битвы при Эндоре , если бы моффы не перегрызлись между собой, они бы так и сидели на задворках Галактики.

Добавлено через 6 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 17:37) *
Лолнет. Палпатин отлично шифровался.
А уж предателей, манипуляторов и просто любителей ловить рыбку в мутной воде на обеих сторонах было как блох на барбоске, на любой цвет и вкус.

Ошибки делал даже он. Вернее его подручные. Особенно когда джедаям в руки попала голограмма Дарта Сидиуса и не только она с кресла Нута Ганрея. Было перехвачено и несколько видео и устных сообщений. Как человек, посвятивший несколько лет своей жизни судебной экспертизе, я до сих пор бьюсь в фейспалме, что оказывается в ДДГ не было системы распознавания лиц, не была на должном уровне поставлена судебно-портретная экспертиза и экспертиза видео и звукозаписи. И это -только один, наиболее фейспалмовый нюанс. А если ещё задать анализ по массиву данных по ходу всех сражений нескольких лет войны... big data могут многое.
Emperous
Цитата(Feone @ 19.6.2020, 2:53) *
Значит сценаристам, Лукасу и всем остальным по башке. Потому что ничего более идиотичного показать нельзя. Вы хоть раз видели женщину, беременную двойней? На седьмом месяце (минимум) беременность Падме - ПЕРВОЕ, что Энакин должен был заметить и визуально, и эмпатически, и через Силу. А не "Что-то случилось? Ты вся дрожишь.". Она ещё только подходит, а он - о, кажется, я пропустил важные новости.... когда у нас пополнение? Из его удивления я и сделала вывод, что срок небольшой. Чтобы заметить у женщины без лишнего веса позний срок беременности двойней, и джедаем быть не надо, и Сила не нужна. А то дрожь заметил, а живот, торчащий на нос - нет. Идиотизм.

Ловите валенок в лс. Подобное уже не смешно - может хватит выдавать всех за тупых?

Цитата(Jedi Sage @ 19.6.2020, 10:22) *
Я эту ахинею Джонсона даже комментировать не хочу. Сила не нейтральна, просто у неё есть своя обратная, темная сторона. Которая находиться в маргинальном статусе, в идеале. В сиквелах просто Джонсон попытался рушить концепцию Силы Лукаса псевдобуддистскими конструктами, но даже мышам хватило ума не развивать эту ересь дальше ^)

Это ваше джедайское ИМХО.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Apolra3529)
Ух ты, я бы почитала. Не кинете ссылочку?

Ссылка уехала в лс фикбука.
Feone
Цитата(Than @ 19.6.2020, 17:37) *
Опять никакой конкретики, как жаль.


Ну и как там, прыгает кто-нибудь хотя бы метров на 50 самостоятельно? Отбивает мечом пули?

В сотый раз. Да, в жизни это выглядит далеко не так эффектно. Но аналоги существуют. Снятого в том ролике достаточно, чтобы такое использовать во многих случаях. Экстремально вообще человеческий организм на многое способен. Вон, описан случай, когда девушку на параплане вынесло в верхние слои атмосферы, а она не только жива осталась, но отделалась лишь небольшими обморожениями лица и ладоней. Или случайно ли придумали поговорку "смелого пуля боится"? Хренушки. Просто единицы эту особенность смогли применить осознанно и произвольно. Но с человеком, в прошлом способным выходить с голыми руками против вооружённых бандитов и "брать" их, я 17 лет прожила под одной крышей. А уж как он это делал технически... х его з...

Фантастика в этом случае - это гипербола, преувеличение, приукрашивание, а вовсе не нечто, чего в принципе нет и быть не может. Кажется, вы меня в упор не слышите.


Добавлено через 9 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 17:37) *
Джедаи поструусанские такими жестокими экспериментами вроде не отличались.

Жестокими? Когда у тебя на руках умирает человек или не-человек, и обычные способы не срабатывают, то у тебе есть два выхода: просто смотреть на это или попытаться чем-то ему помочь. Да, есть шанс, что не получится, но смотри пункт первый, он и так умирает, хуже ты не сделал, а если получится, то... получится. Ну, да, это зависит от многих переменных, но случаи, когда рискнуть побороться отнюдь не будет жестокостью, вполне себе бывают. Если бы в своё время мой муж однажды так не "рискнул", я бы сейчас тут с вами не беседовала, а или отдыхала бы в ПНИ, или в могиле.
Than
Цитата(Feone)
Если бы не Палыч, он бы так и стоял одной ногой всю жизнь, и ничего бы вообще не случилось.

Как знать, как знать. Падме обладала исключительным талантом влипать в неприятности, и врагов успела нажить немало.

Цитата(Feone)
И тем не менее лидеры восстания мало не открыто признавали, что даже после битвы при Эндоре , если бы моффы не перегрызлись между собой, они бы так и сидели на задворках Галактики.

А будь Восстание послабее, никакого Эндора бы и не было. И Явина тоже. Лея не стащила чертежи ЗС в одиночку, под веселую музыку раскидав недотеп-штурмовиков.
Было бы странно, если бы моффы не перегрызлись, когда длань направляющая и длань карающая (тандем Палпатин-Вейдер) разом канули в лету.

Цитата(Feone)
Ошибки делал даже он. Вернее его подручные.

А как же простой системный анализ?

Цитата(Feone)
Особенно когда джедаям в руки попала голограмма Дарта Сидиуса и не только она с кресла Нута Ганрея.

Тогда вы помните, как живо Палпатин среагировал, и как мастерски вплел действия джедаев в свой великий план?

Цитата(Feone)
Как человек, посвятивший несколько лет своей жизни судебной экспертизе, я до сих пор бьюсь в фейспалме, что оказывается в ДДГ не было системы распознавания лиц, не была на должном уровне поставлена судебно-портретная экспертиза и экспертиза видео и звукозаписи.

А я бьюсь в фейспалме, почему Палпалыча вы вдруг назначили в круглые имбецилы. Ну, конечно, в ДДГ ведь все дебилы и маленечко подредактировать передачу, подшаманить в рекордере и/или проекторе никто не может - забытое наследие предтечей, работает от шаманского бубна. А я вот вспоминаю про высококлассную голограмму-подделку выступления Леи, которую смастрячил Лигеус Ворн, про попытку неймодианцев обмануть Сенат поддельной подписью и голограммой Амидалы во время первого эпизода, дроида Прокси... Даже в Войнах Клонов редактирование вроде было.
Это если не вспоминать разные интересные способности Силы манипулировать светом и звуком (Мол чему-то в этой области был обучен, резонно предположить, что и его учитель тоже представление об этом имел) и введенную в Войнах Клонов маскировку Оби-Вана под Хардина (отдельно - изменение голоса!).

Цитата(Feone)
В сотый раз. Да, в жизни это выглядит далеко не так эффектно. Но аналоги существуют.

Аналоги - не то же самое. Ни достоверной повторяемой телепатии, ни считывания эмоций, ни влияния на форс-юзера отрицательных эмоций, ни кучи всего другого. Так что место наработок - в утиле.

Цитата(Feone)
Фантастика в этом случае - это гипербола, преувеличение, приукрашивание, а вовсе не нечто, чего в принципе нет и быть не может. Кажется, вы меня в упор не слышите.

А по-моему, это вы меня в упор не слышите. Фантастика - нарушение границ реального, нечто, чего вообще нет и быть не может.
У вас примеры без подробной конкретики, без официальных научных объяснений для сравнения или доказательств несостоятельства таковых. Это набор примеров для установившейся парадигмы, но для убеждения этого мало. Вы просто напросто просите меня поверить, что всё именно так, а не иначе, и другого объяснения нет. А я принять на веру такое не могу, мне нужны доказательства, факты.

Цитата(Feone)
Жестокими? Когда у тебя на руках умирает человек или не-человек, и обычные способы не срабатывают, то у тебе есть два выхода: просто смотреть на это или попытаться чем-то ему помочь.

В третьем эпизоде Анакин попытался чем-то помочь своей жене. Что из этого вышло, все знают.
В 4-й части комикса про Джабиим Анакин попытался чем-то помочь умирающему джедаю, на котором обычные методы не срабатывали. Попытался форс-грипом запустить сердце. Не получилось. Потом А'Шарад ему мягко напомнил, что это не по-джедайски, а по-джедайски - дать уйти тому, чье время пришло.
А вы вдобавок говорите о применении экспериментальной техники, основанной на Темном приеме, на человеке/не-человеке, который наверняка никакого согласия на нечто подобное не давал. И джедая-экспериментатора вам не жаль? Ему-то жить потом с тем, что он сделает. Для Силы к тому же важно не только то, с какими намерениями юзер что-то делает, не только то, какие эмоции он при этом ощущает, но и что конкретно он делает. Кучу ментальных приемов отнесли в серую зону или сразу в темную не просто так.

Цитата(Feone)
Да, есть шанс, что не получится, но смотри пункт первый, он и так умирает, хуже ты не сделал

Нет, ибо медицинские примеры нашего мира не являются адекватным аналогом Силовых приемов. У нас врач на Темную сторону не улетит.
Feone
Цитата(Than @ 19.6.2020, 19:36) *
А как же простой системный анализ?

За годы он оставил достаточно следов. И ему даже самому для этого косячить не надо. И идиотом быть. Палпатин - НЕ идиот. Он исключительно умён, крут и могущественен. Но есть одно но. Если ты существуешь и действуешь активно, то ты так или иначе, как ни старайся, а следы оставишь рано или поздно. И чем активнее действуешь, тем больше. А дальше включаются специалисты по следам, big data и помянутый мною системный анализ. Ну, а как Шерлок Холмс Мориарти раскрыл. Тоже ж гением был. А тут даже инструментов больше.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 19:36) *
Тогда вы помните, как живо Палпатин среагировал, и как мастерски вплел действия джедаев в свой великий план?

Так джедаи там и проявили феерическую некомпетентность в вопросах разведки и контрразведки. Профессионалы такого не допускают.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 19:36) *
А я бьюсь в фейспалме, почему Палпалыча вы вдруг назначили в круглые имбецилы. Ну, конечно, в ДДГ ведь все дебилы и маленечко подредактировать передачу, подшаманить в рекордере и/или проекторе никто не может - забытое наследие предтечей, работает от шаманского бубна. А я вот вспоминаю про высококлассную голограмму-подделку выступления Леи, которую смастрячил Лигеус Ворн, про попытку неймодианцев обмануть Сенат поддельной подписью и голограммой Амидалы во время первого эпизода, дроида Прокси... Даже в Войнах Клонов редактирование вроде было.
Это если не вспоминать разные интересные способности Силы манипулировать светом и звуком (Мол чему-то в этой области был обучен, резонно предположить, что и его учитель тоже представление об этом имел) и введенную в Войнах Клонов маскировку Оби-Вана под Хардина (отдельно - изменение голоса!).


Так это - исключительно вопрос того, чьи спецы окажутся на данный момент круче, а не имбицильности.

Добавлено через 10 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 19:36) *
Аналоги - не то же самое. Ни достоверной повторяемой телепатии, ни считывания эмоций, ни влияния на форс-юзера отрицательных эмоций, ни кучи всего другого. Так что место наработок - в утиле.

Людям, чья жизнь ежедневно зависит от того, не подведёт ли их совершенно недостоверная и недоказанная чуйка, которую они даже объяснить не могут, либо от этого зависят жизни тех, за кого они отвечают, пофиг на достоверность и обоснованность. Они просто как могут стараются в себе развить это качество и молятся, чтобы оно их не подвело.

Постоянный разгон себя на отрицательные эмоции ради повышения активности через агрессию рушит психику по итогу и в нашем мире. Видала я человека, который злостью перешибал прокрастинацию. Сошёл с ума и умер в конечном итоге. Отравив сначала жизнь себе, а прежде всем окружающим.

Эмоции читаются на раз, просто сложносоставным образом. Я слишком много в своей жизни экзаменов приняла. Имею право сказать: оно читается.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 19:36) *
В третьем эпизоде Анакин попытался чем-то помочь своей жене. Что из этого вышло, все знают.
В 4-й части комикса про Джабиим Анакин попытался чем-то помочь умирающему джедаю, на котором обычные методы не срабатывали. Попытался форс-грипом запустить сердце. Не получилось. Потом А'Шарад ему мягко напомнил, что это не по-джедайски, а по-джедайски - дать уйти тому, чье время пришло.
А вы вдобавок говорите о применении экспериментальной техники, основанной на Темном приеме, на человеке/не-человеке, который наверняка никакого согласия на нечто подобное не давал. И джедая-экспериментатора вам не жаль? Ему-то жить потом с тем, что он сделает. Для Силы к тому же важно не только то, с какими намерениями юзер что-то делает, не только то, какие эмоции он при этом ощущает, но и что конкретно он делает. Кучу ментальных приемов отнесли в серую зону или сразу в темную не просто так.


Нет, ибо медицинские примеры нашего мира не являются адекватным аналогом Силовых приемов. У нас врач на Темную сторону не улетит.

Он не туда рыл, вот и налетел мордой об забор.
Я читала тот комикс. И по-прежнему остаюсь в убеждении, что это - вопрос знаний и опыта - понимать, где насмерть биться, а где отпустить. И таки чутья.

В жизни есть отличный аналог ТС применительно к таким случаям. Выгорание называется. Вреда от этого явления море. И выглядит иной раз ... жутковато...

Добавлено через 13 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 19:36) *
А по-моему, это вы меня в упор не слышите. Фантастика - нарушение границ реального, нечто, чего вообще нет и быть не может.
У вас примеры без подробной конкретики, без официальных научных объяснений для сравнения или доказательств несостоятельства таковых. Это набор примеров для установившейся парадигмы, но для убеждения этого мало. Вы просто напросто просите меня поверить, что всё именно так, а не иначе, и другого объяснения нет. А я принять на веру такое не могу, мне нужны доказательства, факты.

Это можно считать моим личным мнением, но я считаю, что концепция Силы во вселенной ЗВ была взята не с потолка, а следующим образом. В меру понимания авторов, были взяты за основу известные практики единоборств, йоги, цигуна, плюс то, что известно о "чудесных" случаях выживания, развитии возможностей человека в спорте, опыте военных, врачей, спасателей, и из всего этого была нарезана окрошка, приправленная и приукрашенная некой долей экстраполяции и фантазии ради красивого визуала. Всё.
Than
Цитата(Feone)
За годы он оставил достаточно следов.

Как и куча других игроков и манипуляторов. Если в каждом исчезновении воды из крана подозревать неуловимого ФантомасаСидиуса, то так недолго из окна выйти с криком "Ситхи идут!".

Цитата(Feone)
Если ты существуешь и действуешь активно, то ты так или иначе, как ни старайся, а следы оставишь рано или поздно

Цитата(Feone)
А дальше включаются специалисты по следам, big data и помянутый мною системный анализ.


И опять никакой конкретики. Поди туда, не знаю куда, найди то, не знаю, что, пойми, что это непременно след ситха... А если след обрывается на вполне удовлетворительном промежуточном звене? Дальше что делать? Уповать на веление Силы? Орден доуповался.
Возьмём один конкретный пример - саммит на Эриаду, на котором дроиды расстреляли почти весь директорат Торговой федерации. Удобное промежуточное звено - Хавак - он же единственная ниточка, ведущая к Сидиусу - мертв. У Таркина абсолютно логичный мотив мешать следствию без каких-либо ситхов.
Или другой конкретный пример - с креслом Ганрея. Поняли важность, отследили всю цепочку до Заводского района - и что? Ну, узнали, что Сидиус (а может доверенное лицо Сидиуса) - человек. И всё.

Цитата(Feone)
Так джедаи там и проявили феерическую некомпетентность в вопросах разведки и контрразведки. Профессионалы такого не допускают.

"Мы хранители мира, не солдаты" © Внезапно, да?

Цитата(Feone)
Так это - исключительно вопрос того, чьи спецы окажутся на данный момент круче, а не имбицильности.

Ну вот, уже вопрос стоит о крутости специалистов, но изначально вы поставили только об имбицильности.
Да, кстати, что крутые спецы будут делать, если для маскировки применялась Сила? Будут допрашивать фотоны, кто их сбил с пути истинного?

Цитата(Feone)
Людям, чья жизнь ежедневно зависит от того, не подведёт ли их совершенно недостоверная и недоказанная чуйка, которую они даже объяснить не могут, либо от этого зависят жизни тех, за кого они отвечают, пофиг на достоверность и обоснованность. Они просто как могут стараются в себе развить это качество и молятся, чтобы оно их не подвело.

Кажется, это называется "интуиция" и оно имеет неплохое научное объяснение, к которому не относится достоверное джедайско-ситское предвидение будущее и получение информации от Силы. Так что мимо, если у вас нет иного непротиворечивого и доказанного объяснения.

Цитата(Feone)
Постоянный разгон себя на отрицательные эмоции ради повышения активности через агрессию рушит психику по итогу и в нашем мире.

А это уже банальная физиология и биохимия. Мимо.

Цитата(Feone)
Эмоции читаются на раз, просто сложносоставным образом. Я слишком много в своей жизни экзаменов приняла. Имею право сказать: оно читается.

Ключевые слова: сложносоставным образом. Т.е. посредством наблюдения самыми обычными органами чувств и интерпретации межушным ганглием. Мимо.

Цитата(Feone)
Он не туда рыл

Туда-туда, возможную гибель Падме непонятно от чего он парировал желанием уметь спасать от смерти (широкого спектра, угу).

Цитата(Feone)
Это можно считать моим личным мнением, но я считаю, что концепция Силы во вселенной ЗВ была взята не с потолка, а следующим образом

Экстраполируйте муравья до размера слона. На Земле такой муравей жить немножко не будет, придется что-то глобально подкручивать во Вселенной.
Feone
Цитата(Than @ 19.6.2020, 22:40) *
Как и куча других игроков и манипуляторов. Если в каждом исчезновении воды из крана подозревать неуловимого ФантомасаСидиуса, то так недолго из окна выйти с криком "Ситхи идут!".


И опять никакой конкретики. Поди туда, не знаю куда, найди то, не знаю, что, пойми, что это непременно след ситха... А если след обрывается на вполне удовлетворительном промежуточном звене? Дальше что делать? Уповать на веление Силы? Орден доуповался.
Возьмём один конкретный пример - саммит на Эриаду, на котором дроиды расстреляли почти весь директорат Торговой федерации. Удобное промежуточное звено - Хавак - он же единственная ниточка, ведущая к Сидиусу - мертв. У Таркина абсолютно логичный мотив мешать следствию без каких-либо ситхов.
Или другой конкретный пример - с креслом Ганрея. Поняли важность, отследили всю цепочку до Заводского района - и что? Ну, узнали, что Сидиус (а может доверенное лицо Сидиуса) - человек. И всё.

Вы когда-нибудь имели возможность наблюдать, как ведутся подобного рода расследования? Я видела. Всё немного не так, как кажется вам.


Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 22:40) *
"Мы хранители мира, не солдаты" © Внезапно, да?

Это оправдывает лажу Оби-Вана на Джеонозисе, но никак не лажу массовую уже через 3 года войны. Опыт Великой Отечественной показывает, что командные курсы Осавиахима плюс талант плюс насущная необходимость рождают командиров высочайшего класса даже при исходном хреновом базовом образовании. Джедаи находились в гораздо лучшем положении с этой точки зрения.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 22:40) *
А это уже банальная физиология и биохимия. Мимо.

Да, пофиг, что считать причиной или что ею является. Родным от этого не легче. А результат... очень характерный.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Than @ 19.6.2020, 22:40) *
Кажется, это называется "интуиция" и оно имеет неплохое научное объяснение, к которому не относится достоверное джедайско-ситское предвидение будущее и получение информации от Силы. Так что мимо, если у вас нет иного непротиворечивого и доказанного объяснения.


Ключевые слова: сложносоставным образом. Т.е. посредством наблюдения самыми обычными органами чувств и интерпретации межушным ганглием. Мимо.

Кажется, вы просто никогда не имели дело ни с условиями риска, ни с анализом работы человека в ситуациях сложнее, чем что-то, не сталкивались никогда с эффектом результата, превышающего сумму компонентов. Обожаю, когда человек рассуждает о науке на уровне научпопа, либо не имея никакого отношения к практике вообще, либо занимаясь чем-нибудь типа химии, то есть строго неживой природой. И никогда тем более не сталкивались с тем, что иногда ты получаешь такие результаты, которые запрещает публиковать корпоративная самоцензура.
Feone
Цитата(Than @ 19.6.2020, 22:40) *
Экстраполируйте муравья до размера слона. На Земле такой муравей жить немножко не будет, придется что-то глобально подкручивать во Вселенной.

Слона, не слона, а стрекозы и бабочки монстрообразного размера на Земле водились. Если мне не изменяет память, в каменноугольный период. А ещё бронтоскорпиончики такие замечательные размером... который бы меня напугал, и это ещё мягко сказано. И ящеры размером с дом в несколько этажей. Тогда был немного другой состав атмосферы, только и всего. Для бОльших размеров насекомых там возможны какие-то проблемы с гравитацией. Но специалист в таких вопросах (не я, у меня своя область) в принципе способен рассчитать, какая экосистема для этого нужна. Во вселенной в целом ничего подкручивать не надо.
Gudai
Классная тема. Истории одна лучше другой

Than
Цитата(Feone)
Вы когда-нибудь имели возможность наблюдать, как ведутся подобного рода расследования? Я видела. Всё немного не так, как кажется вам.

Пока что вы не сказали ничего конкретного применительно к ЗВ. На общие слова "должны были найти" есть общие же слова "Вы же не думаете, что Палпатин - имбецил?".

Цитата(Feone)
Джедаи находились в гораздо лучшем положении с этой точки зрения.

Но есть нюанс. Джедаям жизненно нужно было оставаться джедаями.

Цитата(Feone)
Да, пофиг, что считать причиной или что ею является. Родным от этого не легче.

Эмоционально, но спор о другом.

Цитата(Feone)
Кажется, вы просто никогда не имели дело ни с условиями риска, ни с анализом работы человека в ситуациях сложнее, чем что-то, не сталкивались никогда с эффектом результата, превышающего сумму компонентов. Обожаю, когда человек рассуждает о науке на уровне научпопа, либо не имея никакого отношения к практике вообще, либо занимаясь чем-нибудь типа химии, то есть строго неживой природой. И никогда тем более не сталкивались с тем, что иногда ты получаешь такие результаты, которые запрещает публиковать корпоративная самоцензура.

Обожаю людей, ставящих диагноз по аватарке.
И опять одни только туманные общие слова, которым я видимо должен поверить на слово, пасть на колени и молить о прощении.

Цитата(Feone)
Слона, не слона, а стрекозы и бабочки монстрообразного размера на Земле водились. Если мне не изменяет память, в каменноугольный период. А ещё бронтоскорпиончики такие замечательные размером... который бы меня напугал, и это ещё мягко сказано. И ящеры размером с дом в несколько этажей. Тогда был немного другой состав атмосферы, только и всего.

Только и всего - но для трахейнодышащих это определяло всё. Я не просто так насекомое для примера взял.

Цитата(Feone)
Для бОльших размеров насекомых там возможны какие-то проблемы с гравитацией. Но специалист в таких вопросах (не я, у меня своя область) в принципе способен рассчитать, какая экосистема для этого нужна. Во вселенной в целом ничего подкручивать не надо.

Мда. Про закон квадрата-куба слышали? Масса увеличивается пропорционально кубу коэффициента масштабирования, а мускулы - только пропорционально квадрату. И другие проблемы вылезут. Для такого масштабирования подкручивать придется много чего или в физике, или в самом муравье, так что собственно от муравья там мало что останется.
Так что по-моему, исследовать земные вероятные прообразы ЗВшностей - это хорошо, интересно и познавательно. Но использовать в дискуссии в качестве аргументов, что дескать должно быть не как в каноне, а совсем по-другому, и тупые джедаеситхи до этого не додумались - как-то не очень.
Feone
Цитата(Than @ 20.6.2020, 15:44) *
Пока что вы не сказали ничего конкретного применительно к ЗВ. На общие слова "должны были найти" есть общие же слова "Вы же не думаете, что Палпатин - имбецил?".

Я сама начинала свою профессиональную карьеру как судебный эксперт в области идентификации говорящего по голосу и речи. На общих конференциях видела, как работают коллеги в смежных сферах. Покойный муж одно время служил в контрразведке, было время, когда боролся с оргпреступностью. Моя кандидатская по сути относится к области психолингвистики и посвящена как раз некоторым наиболее проклятым вопросам экспертизы звукозаписей. И да. На основе того, что я некогда почерпнула от мужа и сама знаю, либо имею хотя бы представление, я примерно представляю себе, как при наличии желания и ресурсов (и то, и другое было) можно было раскрутить Палпатина. Главная проблема джедаев заключалась в том, что они вынуждены были ему докладывать о каждом своём шаге, соответственно он всегда был на шаг впереди. Но и из этой ситуации было несколько выходов. На его стороне незаурядные ум, хитрость и положение. На их - численное превосходство, ресурсы организации, несколько сочувствующих сенаторов, и по идее тоже не дураки там должны были сидеть. Просто это будет такаааая простыня, что и я задолбаюсь писать, и мало кто захочет читать.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Than @ 20.6.2020, 15:44) *
Но есть нюанс. Джедаям жизненно нужно было оставаться джедаями.

Эмоционально, но спор о другом.

Потерявший человечность военный или госбезопасник, пусть и будет иначе выглядеть, но не менее опасен для общества, чем ТСнувшийся форсъюзер. Думала - это очевидно.

И во втором случае тоже самое. Человек поехал крышей, и стал опасен для себя, окружающих и общества. В принципе Сила ли тому виной, или психофизиология, имеет значение для абстрактной истины, а не для практики. То есть я хотела сказать, что прообразом скатывания на ТС скорее всего и были: профессиональное выгорание, психозы разного рода и т.п. Потому что для погибших нет разницы, расстреляли из из табельного оружия или задушили Силой. Они мертвы что так, что так.

Добавлено через 14 мин.
Цитата(Than @ 20.6.2020, 15:44) *
Обожаю людей, ставящих диагноз по аватарке.
И опять одни только туманные общие слова, которым я видимо должен поверить на слово, пасть на колени и молить о прощении.

Я так вопрос не ставила в принципе. Просто Ваш стиль оказался очень похож на стиль одной моей подруги, которая, ни дня в науке не работая, учит меня тому, что является моей профессией. Это я должна извиниться, если ошиблась на Ваш счёт. О чём шла речь? Например, как ставить эксперименты в стыковой области на грани речеведения, психолингвистики и речевой психологии, например. А там есть масса такого, что на уровне статистики мы получаем результат "есть смысл изучать дальше", на коленке поисковый эксперимент проходит с очень удовлетворительными результатами, но для хорошего доказательства нужен такой объём материала, такой учёт огромного количества факторов и много чего ещё, что ничего не выйдет без хорошо профинансированного проекта с коллективом исследователей и идеальной организацией процесса. Только государству нужен уже готовый результат. С теоретической базой применительно к данной узкой сфере откровенно плохо, наука находится на уровне попытки описания объекта, вычесленного по косвенным признакам. Слишком много неясного. Там до "двойного слепого метода" нюансов отрабатывать ещё по идее и отрабатывать, а не придираться к мелочам. А тебе ещё палки в колёса на предмет "своими идеями ты рушишь нам научную картину мира"...

Добавлено через 20 мин.
Цитата(Than @ 20.6.2020, 15:44) *
Так что по-моему, исследовать земные вероятные прообразы ЗВшностей - это хорошо, интересно и познавательно. Но использовать в дискуссии в качестве аргументов, что дескать должно быть не как в каноне, а совсем по-другому, и тупые джедаеситхи до этого не додумались - как-то не очень.

Немного не так. Я имею в виду то, что у ЗВшностей достаточно понятные и прозрачные прообразы из реала, что в ЗВ и привлекает столько фанатов. И это же отличает ЗВ от большинства фэнтезятины. Прообразы есть. Другое дело, что обидно, когда создатели франшизы берут эти прообразы, не пытаясь в них хоть сколько-то разобраться. Если бы дали себе труд, конфетку можно было бы сделать. Просто обидно от упущенных возможностей, вот и всё. Смотришь, знаешь, от чего писали, знаешь где косяк, и уже представляешь себе, как всё выглядело бы, если бы создатели дали себе труда хоть чуток вникнуть в матчасть...

Что я в реале видела своими глазами?
Из-под кирпича на голову я сама себя вытащила. Это можно было бы назвать везением, если бы не вдолбленный на тот момент в плоть и кости навык. Как вспышка в голове. Ощущение за грань разумного, что тебя хотят если не убить, то сделать что-то нехорошее. Из-под пуль уже меня вытаскивали, была история с придурком с дробовиком. Тогда первый и единственный раз ощутила не себе, как работает в таких случаях профессионал. Как человек может на раз приручить самую злющую собаку или подманить дикого зверя видела. Как человек может, ничего внешне специально не делая, заставить аптекаря продать учётное рецептурное лекарство без рецепта - тоже видела. Как человек может идти мимо ряда радиоприёмников и сказать: у этого запрограммирована такая-то поломка, а у того - такая-то - было. Купили для эксперимента. Сошлось до мелочей.
Просто в нашем мире труда вложишь дохрена, чтобы получить результат на грошь, и только перестанешь поддерживать, уйдёт навык, а в ДДГ форсеру это и даётся легче, и результат и более видим, и не ускользнёт.

Когда бороться за жизнь, а когда отпустить, пройдено на таком личном опыте, которого не пожелаю никому, но от которого и не отреклась бы никогда. Что такое терять друзей, терять студентов, терять учителей, терять коллег и терять самых близких - ох... новый год встречают новые могилы, тесен для былого новой жизни круг...

Кстати, интересный феномен. Имеется наблюдение, что люди со стажем в восточных единоборствах обучвются некторым медицинским манипуляциям легче и быстрее студентов медколледжей, и делают более качественно по итогу, чем дипломированный средний медперсонал, та самая моя подруга мне просто не верит, а вот спросила своего знакомого - кардиохирурга - его это ничуть не удивило. Это я к тому, что, экстраплируя на форсера, ему необязательно обладать даром целителя, чтобы в оказании первой помощи мочь больше обычного человека.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
я хотела сказать, что прообразом скатывания на ТС скорее всего и были: профессиональное выгорание, психозы разного рода и т.п


Не обязательно. Всегда были и будут амбициозные люди, жаждущие власти и знаний. Любой ценой и не взирая на средства. Палпатин же вырос в богатой дворянской семье, на прекрасной планете с мягким климатом и утонченной цивилизацией. У него было всё, если сравнивать с Энакином. Но ему хотелось намного большего.
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 21.6.2020, 0:45) *
Не обязательно. Всегда были и будут амбициозные люди, жаждущие власти и знаний. Любой ценой и не взирая на средства. Палпатин же вырос в богатой дворянской семье, на прекрасной планете с мягким климатом и утонченной цивилизацией. У него было всё, если сравнивать с Энакином. Но ему хотелось намного большего.

Проблема того, что я ругаю себя за многословие. Я имела в виду случаи, когда на ТС в ДДГ иди во что-то нехорошее в нашем мире скатывается не властолюбец, превратившийся или превращающийся в негодяя, а по идее хороший человек, которому просто оказалось не по силам справиться со свалившимися на него трудностями в одиночку, и не было возможности/готовности и т.п. обратиться за помощью, либо не было, рядом того, кто мог бы эту помощь оказать. А негодяев типа Палпатина полно и в нашем мире тоже. Как и сволочей типа Дуку. И Сила как таковая для этого совершенно не обязательна. Она лишь, так сказать, обрамляет и дополняет образ.
Поэтому лично для меня Мол, Вентрасс, Вос или Скайуокер старший стоят по одну сторону этих причин, а Дуку и Палпатин - по другую, хотя даже с Дуку вопрос неоднозначный, но всё-таки.

И самой трагической фигурой в этой истории является Мол. У Энакина всё же был мошный якорь, за который он, как только осознал его наличие, ухватился всеми конечностями и выбрался. Вос тоже, Вентрас хотя бы нашла способ не давать ТС поглощать себя целиком, и таким образом оставаться человеком, как это делают Сёстры Ночи, и всё, что ей было бы нужно по итогу - это дать место в мире, на котором она могла бы жить и приносить пользу, а не вред. А вот Мол... и осознал, как я понимаю, в конце концов, что крыша-то тютю, и не рад был этому сам, а ухватиться не за что. Оставалось только "решить вопрос по-самурайски"... в некотором роде...
Than
Цитата(Feone)
я примерно представляю себе, как при наличии желания и ресурсов (и то, и другое было) можно было раскрутить Палпатина.

А теперь вспоминаем про реалии ДДГ с их техническими и Силовыми приемчиками маскировки, с целыми расами метаморфов. И все внезапно становится не столь однозначно.

Цитата(Feone)
Главная проблема джедаев заключалась в том, что они вынуждены были ему докладывать о каждом своём шаге, соответственно он всегда был на шаг впереди.

Палпалыч их опережал на шаг-другой еще когда был скромным секторальным сенатором.

Цитата(Feone)
На его стороне незаурядные ум, хитрость и положение.

Вы забыли про целую кучу преданных сторонников, единомышленников и пешек. А у джедаев и других дел было полно.

Цитата(Feone)
Потерявший человечность военный или госбезопасник, пусть и будет иначе выглядеть, но не менее опасен для общества, чем ТСнувшийся форсъюзер. Думала - это очевидно.

Темный форсъюзер куда опаснее. Он может быть сам себе оружием массового поражения.

Цитата(Feone)
В принципе Сила ли тому виной, или психофизиология, имеет значение для абстрактной истины, а не для практики.

Поскольку практика в ДДГ и ИРЛ тоже разная - имеет, и очень сильное.

Цитата(Feone)
То есть я хотела сказать, что прообразом скатывания на ТС скорее всего и были: профессиональное выгорание, психозы разного рода и т.п.

Не только.

Цитата(Feone)
Потому что для погибших нет разницы, расстреляли из из табельного оружия или задушили Силой. Они мертвы что так, что так.

Для погибших - нет. Для устройства мира же разница огромная.

Цитата(Feone)
С теоретической базой применительно к данной узкой сфере откровенно плохо, наука находится на уровне попытки описания объекта, вычесленного по косвенным признакам.

Маленько не то, о чем вы вели речь ранее, кмк.

Цитата(Feone)
Я имею в виду то, что у ЗВшностей достаточно понятные и прозрачные прообразы из реала

Итог от прообраза может очень сильно отличаться, так что ставить между ними однозначный знак равенства - гм-гм.

Цитата(Feone)
рообразы есть. Другое дело, что обидно, когда создатели франшизы берут эти прообразы, не пытаясь в них хоть сколько-то разобраться. Если бы дали себе труд, конфетку можно было бы сделать. Просто обидно от упущенных возможностей, вот и всё. Смотришь, знаешь, от чего писали, знаешь где косяк, и уже представляешь себе, как всё выглядело бы, если бы создатели дали себе труда хоть чуток вникнуть в матчасть

Сейчас вы говорите больше о точке зрения и вкусовщине. Создатели совсем не обязаны были целиком брать и переносить на экраны и страницы чей-либо взгляд на "матчасть".

Цитата(Feone)
Что я в реале видела своими глазами?

Уже вопрос к осведомленности и объективности наблюдателя. Насколько хорошо он разбирается в тех предметах, о которых шла речь, насколько хорошо понимает, где что именно работает, а где - нет, насколько беспристрастно может судить о результатах - действительно ли была перейдена некая грань, или же наблюдатель просто чего-то не знает? Заблуждений на основе неполной осведомленности хоть отбавляй, карго-культ хоть взять.

Цитата(Feone)
ему необязательно обладать даром целителя, чтобы в оказании первой помощи мочь больше обычного человека.

Открытие века. Из канона ЗВ можно узнать то же самое.
Feone
Цитата(Than @ 21.6.2020, 9:07) *
А теперь вспоминаем про реалии ДДГ с их техническими и Силовыми приемчиками маскировки, с целыми расами метаморфов. И все внезапно становится не столь однозначно.

Я это учитываю. Но, с одной стороны, и в арсенале экспертов должны быть методы покруче земных, но и даже с тем, что есть в реале... ну, вот чувак болтает 5-7 минут. Возможно не за один раз, но удалось по итогу минут на 10 наловить реплик при помощи прослушки. Главное - чтобы были хоть намёки на связную речь, а не односложные приказы. А дальше я могу перечислить десятка два признаков, речевого портрета говорящего, которые останутся при любых технических или Силовых изменениях сигнала, начиная от диалектных и заканчивая оформлением хезитационных периодов. И если эксперт - джедай, то дальше ты погружаешься в медитацию, и это тебе поможет вспомнить, где ты эту манеру речи слышал. Так что несколько перехватов "радиограмм", и Палыч попался. Лорда ситхов кроме Дуку, если верить Лабиринту Зла, они искали плотно, начиная с какого-то времени. Но тут дело наже не только в этом. Второго ситха надо было плотно искать, начиная с момента гибели Квай-Гона, не удовлетворяя себя тем, что это мог быть Дуку. Школа, блин, там явно другая. Да и к словам Дуку на Джеонозисе они отнеслись крайне легкомысленно, неправдоподобно легкомысленно. Взяли и откинули идею о том, что манипуляция правдой гораздо эффективнее любой лжи, а Дуку - далеко не дурак,

Добавлено через 10 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 9:07) *
Палпалыч их опережал на шаг-другой еще когда был скромным секторальным сенатором.

В 80-е годы КГБ замечательно раскрутило дело о педофилах и похитителях детей, которое ещё называли делом о чёрных Волгах, там нити вели к партийной и советской верхушке Москвы, и начальные условия были по сути не лучше, а как бы не хуже. Одной из ключевых задач Ордена джедаев всегда был розыск дарксайдеров, гле бы они ни окопались, поэтому они должны были уметь вести тайные расследования, чего мы не видим.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 9:07) *
Вы забыли про целую кучу преданных сторонников, единомышленников и пешек. А у джедаев и других дел было полно.

Ничего прямее поиска дарксайдера, окопавшегося близко к верховной вламти, в плане миссии Лрдена нет и быть не может. Это - одна из миссий, для которой джедаи вообще существуют.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 9:07) *
Сейчас вы говорите больше о точке зрения и вкусовщине. Создатели совсем не обязаны были целиком брать и переносить на экраны и страницы чей-либо взгляд на "матчасть".

Относительно. Не вдаваясь в тонкие материи, могу сказать, что если широкий зритель от постановки боёв в 3 Эпизоде тащится, то те, кто в фехтовании действительно разбираются, у людей кровь из глаз. А уж когда я вижу в движениях Скайуокера явные признаки радикулита, у меня начинается нервный смех. Это - если не брать более тонких материй на тему о том, что, например, если медитативная практика не меняет личность в сторону, когда многое из того, что было показано, становится просто невозможным, то это - очень плохая медитативная практика.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 9:07) *
Уже вопрос к осведомленности и объективности наблюдателя. Насколько хорошо он разбирается в тех предметах, о которых шла речь, насколько хорошо понимает, где что именно работает, а где - нет, насколько беспристрастно может судить о результатах - действительно ли была перейдена некая грань, или же наблюдатель просто чего-то не знает? Заблуждений на основе неполной осведомленности хоть отбавляй, карго-культ хоть взять.

Скажем так. В силу своего образования и рода занятий, а также ряда обстоятельств которые здесь просто слишком долго описывать, я могу быть уверенной, что меня никто не обводил вокруг пальца, как тех аборигенов.

Добавлено через 6 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 9:07) *
Темный форсъюзер куда опаснее. Он может быть сам себе оружием массового поражения.

Ну-ну. Представьте себе на минутку, что может сотворить поехавший крышей или впавший в мизантропию специалист по диверсиям. То же оружие массового поражения. Вообще я не перестаю радоваться, что психам и злодеям как правило не хватает мозгов на настоящие гадости. Не буду здесь рассказывать, как по идее часа за полтора можно парализовать любой мегаполис. Могу лишь сказать, что идея о том, что "злодеев Бог лишает разума" походе работает. И слава Богу!

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 9:07) *
Открытие века. Из канона ЗВ можно узнать то же самое.

Значит из Скайуокера уже в сотый раз клинического идиота сделали. И как это вяжется с его заявленным высоким уровнем интеллекта (ибо как иначе он стал бы превосходным командиром -непонятно)....
Than
Цитата(Feone)
Я это учитываю.

А мне вот кажется, что нет.
Цитата(Feone)
ну, вот чувак болтает 5-7 минут. Возможно не за один раз, но удалось по итогу минут на 10 наловить реплик при помощи прослушки.

Одна незадача - разместить эти жучки.
А если уж болтающий чувак не дурак и знает про широкий ассортимент различных гасящих звуки девайсов, разработанных специально чтобы без опаски разговаривать на конфиденциальные темы...
Обожаю ЗВшную технику. Гаджеты буквально на все случаи жизни.

Цитата(Feone)
Так что несколько перехватов "радиограмм", и Палыч попался.

Перехватить бы для начала. Ищи то, не знаю, что, не знаю, где и когда. Дальше - удачи в проверке всех несосчитанных миллиардов разумных в Галактике.

Цитата(Feone)
Второго ситха надо было плотно искать, начиная с момента гибели Квай-Гона, не удовлетворяя себя тем, что это мог быть Дуку.

По сравнению с этим поиск иголки в стоге сена - плевое дело. И тем не менее, искали, как могли.

Цитата(Feone)
Да и к словам Дуку на Джеонозисе они отнеслись крайне легкомысленно, неправдоподобно легкомысленно. Взяли и откинули идею о том, что манипуляция правдой гораздо эффективнее любой лжи, а Дуку - далеко не дурак

Да нифига не понятно было, где правда, а где ложь. Пойди, разбери, сказал ли Дуку правду, чтобы не поверили, или солгал, чтобы поверили и начали охоту на ведьм, что вбило бы клин между Орденом и Сенатом. Нам, зрителям, хорошо, мы точно знаем, что Сидиус есть. У джедаев такой роскоши не было.
Да и искали они, искали. Воса вон отрядили двойным агентом работать, он даже какого-то сенатора шинканул, приняв за ситха. Но неопровержимые доказательства нашлись только с изучением кресла Ганрея.

Цитата(Feone)
и начальные условия были по сути не лучше, а как бы не хуже.

Несравнимо.
Сравнимо было бы раскрытие какого-нибудь тысячелетнего заговора масоноиллюминатов.

Цитата(Feone)
Ничего прямее поиска дарксайдера, окопавшегося близко к верховной вламти, в плане миссии Лрдена нет и быть не может. Это - одна из миссий, для которой джедаи вообще существуют.

Что там Йода сказал насчет планов взять под контроль Сенат - во Тьму такие разговоры заведут?
Власть, которой Орден подчиняется, которой вот нисколечко не нравятся никакие копошения в её сторону. Джедаи авторитетно заявили, что ситхов больше нет. Ну и всё, никакой угрозы дарксайдера, окопавшегося близко к верховной власти, о чём вы? Джедаи к тому же не служба контрразведки.
И пожалуйста, не надо путать то, о чем знаем мы, зрители, с тем, что знают герои. Ситха искали повсюду, а он спрятался там, где будут искать меньше всего. Ещё и подсунул жупел Сепаратистов - вроде как типичная для ситхов попытка сколотить себе империю и пойти воевать Республику.

Цитата(Feone)
Это - если не брать более тонких материй на тему о том, что, например, если медитативная практика не меняет личность в сторону, когда многое из того, что было показано, становится просто невозможным, то это - очень плохая медитативная практика.

Режиссер Джордж Лукас на премьере «Звездных войн»:
— Друзья мои! Вы, конечно, знаете, что звук в вакууме не распространяется. И я об этом знаю. И в космосе, даже если взрываются целые планеты, они при этом не бабахают. Так вот, у меня в фильме планеты, взрываясь, — бабахают!

Можно хоть сколько негодовать, но факт от этого не изменится. Тем более, что по разным вопросам точки зрения могут ой как не совпадать.

Цитата(Feone)
Скажем так. В силу своего образования и рода занятий, а также ряда обстоятельств которые здесь просто слишком долго описывать, я могу быть уверенной, что меня никто не обводил вокруг пальца, как тех аборигенов.

Почему вы решили, что непременно обвести вокруг пальца? Вопрос был несколько другим, не про намеренный обман, а про квалификацию и беспристрастность наблюдателя. "Обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!" © Аборигенов необязательно намеренно вводить в заблуждение - они сами просто ничего не поймут (или крайне мало), а то, что поймут, натянут на свою картину мира. Потому что у них банально недостаточно знаний. Для примера, возьмем двух человек в лесу - один опытный охотник и следопыт, а другой городской житель, никогда в лес не выбиравшийся. Лес предоставит им одинаковую информацию, но первый человек узнает гораздо больше, чем второй.

Цитата(Feone)
Ну-ну. Представьте себе на минутку, что может сотворить поехавший крышей или впавший в мизантропию специалист по диверсиям.

При этом он остаётся обычным человеком. Которого скорее всего вырубит удар по голове, убьет пуля в сердце и т.д. В отличие от дарксайдера.

Цитата(Feone)
То же оружие массового поражения.

Ядерное - разработать может далеко не всякое государство, оно же ревностно разработанное охраняет.
Биологическое - разработать может далеко не всякая лаборатория, реальные результаты применения не впечатляют (внезапно, реальность несколько отличается от всяких "Обителей зла").
Химическое - как говорят злые языки, Аум Синрикё фактически потворствовали спецслужбы Японии, но получился не ужас-ужас, а какая-то трагикомедия.

Цитата(Feone)
Вообще я не перестаю радоваться, что психам и злодеям как правило не хватает мозгов на настоящие гадости.

Ваша точка зрения.

Цитата(Feone)
Значит из Скайуокера уже в сотый раз клинического идиота сделали.

Или мы снова имеем несовпадение точек зрения. Что конкретно вам не нравится? То, что Анакин начал волноваться о возможной смерти жены? Ну так даже джедаи-целители отнюдь не всесильны (джедаи и ситхи, умершие от ран в госпиталях, дружно шлют лучи добра Джа-Джа Абрамсу). А если, например, помощь опоздает, как было со Шми? Самоуспокоением заниматься, мол по статистике Падме не должна была умереть? Что там статистика говорила по Шми, какой был шанс угодить в лапы тускенов?
Feone
Цитата(Than @ 21.6.2020, 22:22) *
Или мы снова имеем несовпадение точек зрения. Что конкретно вам не нравится? То, что Анакин начал волноваться о возможной смерти жены? Ну так даже джедаи-целители отнюдь не всесильны (джедаи и ситхи, умершие от ран в госпиталях, дружно шлют лучи добра Джа-Джа Абрамсу). А если, например, помощь опоздает, как было со Шми? Самоуспокоением заниматься, мол по статистике Падме не должна была умереть? Что там статистика говорила по Шми, какой был шанс угодить в лапы тускенов?

Мне не нравится, что человек, который по умолчанию далеко не дурак, ибо дураки не могут быть настолько успешными командирами, каким был он, неспособен собрать информацию из открытых источников и оценить возможные, реальные и даже редко встречающиеся риски, а также свои возможности противодействия им. И с чего он вообще взял, что возможность помощи в этом случае вообще может иметь смысл искать на ТС? Боген вообще мало приспособлен для помощи и спасения чего бы то ни было. В его арсенале возможной помощи из уже имевшегося - как минимум сканирование и оценка лучше любого прибора и возможность заметить проблему раньше, чем её засекут врачи или меддроиды. Плюс гибернационный транс, позволяющий выиграть время для работы тем самым врачам. В него погружать умел любой квалифицированный джедай, это не что-то там сверхъестественное для них. В таких условиях главный противник врачей - время. Его и выигрываем. Плюс этот вид транса является одновременно наиболее безопасным наркозом.

С целительством скорее всего проблема состояла в том, что этот талант в принципе на тот момент стал крайне редким - привет 1000 лет целибата в Ордене. Абрамса тут ругать ни к чему. Все, кто в сиквелах и канонических постэндорских новеллизациях владел этой техникой, были так или иначе наследственными форсъюзерами. И я вполне допускаю, что наследование способностей хотя бы и не в первом поколении может играть роль в проявлении конкретных талантов.

Что касается Шми, то как я поняла, нападение таскенов на фермы типа той, что у Оуэнов, были не столь уж редким явлением. Уж точно в разы чаще, чем смерть от родов в лучших клиниках Коруксанта, Набу или Альдераана, если женщина изначально не имела каких-то чудовищных патологий. Причём разница в вероятности тут будет в несколько порядков.

Остаётся вопрос кражи жизненных сил дарксайдером при помощи Силы. А вот если прослеживается риск именно этого варианта, то тут постановка Ордена на уши не только приемлема, но и необходима.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 22:22) *
А мне вот кажется, что нет.

Мы просто считаем существенными для ситуации несколько разные вещи.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 22:22) *
Перехватить бы для начала. Ищи то, не знаю, что, не знаю, где и когда. Дальше - удачи в проверке всех несосчитанных миллиардов разумных в Галактике.

А разве кресло этого не дало? А дальше - что-то манера речи подозрительно знакомая...

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 22:22) *
Да нифига не понятно было, где правда, а где ложь. Пойди, разбери, сказал ли Дуку правду, чтобы не поверили, или солгал, чтобы поверили и начали охоту на ведьм, что вбило бы клин между Орденом и Сенатом. Нам, зрителям, хорошо, мы точно знаем, что Сидиус есть. У джедаев такой роскоши не было.
Да и искали они, искали. Воса вон отрядили двойным агентом работать, он даже какого-то сенатора шинканул, приняв за ситха. Но неопровержимые доказательства нашлись только с изучением кресла Ганрея.

А у Кеноби конечно в этот момент вырубилась способность к распознаванию лжи. Не думаю, что такое силовое поле на это способно. Оно шевелиться не даёт, а не мозги отшибает вообще-то.

Способы поиска в верхах можно было бы придумать такие, которые бы не вызвали ни подозрения, ни раздражения. Вопрос чисто хитрости.
Гиллуин
Цитата(Feone)
И тем не менее это - не фанфики отнюдь. Вполне канонические комиксы и истории. И я даже понимаю, на чём основанные. Есть запрет на брак, но нет как такового запрета на секс.

Я, конечно, понимаю, что для большинства современных людей это мало связанные вещи. Понимаю, но принять не могу. Это противоестественно. Конечно, нет ничего удивительного, что авторы комиксов что-то подобное сочинила. На мой взгляд это противоречит фильмам Лукаса, но им много что противоречит. Поэтому я смотрю фильмы как отдельное, законченное произведение.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Feone)
Вообще я не перестаю радоваться, что психам и злодеям как правило не хватает мозгов на настоящие гадости.

Некоторым хватает. И они очень даже искусно вводят людей в заблуждение, так, что те не видят зла прямо у себя под носом. Это, конечно, оффтоп, но не могла не сказать.
Feone
Цитата(Than @ 21.6.2020, 22:22) *
Почему вы решили, что непременно обвести вокруг пальца?

Чтобы чрезмерно не оффтопить, ограничусь двумя примерами.
Первый - это когда на меня бросили... неважно что, важно, что если бы оно попало, то убило. Я шла по улице тогда, и не ждала никакого подвоха. Ни звуков подозрительных, ни в поле зрения ничего. Вдруг ощущение - спасайся, и меня буквально швыряет вперёд. Я даже упала. В этот момент за моей спиной приземляется то, что падало. Упало в точности туда, где я должна была бы быть, если бы меня с какого-то не швырнуло вперёд.

Второй пример. Входит контролёр в автобус и тщательно у всех проверяет билеты. У всех и тщательно, но отчего-то обходит стороной одного хорошо известного мне человека. При этом я точно знаю, что никакого договорняка или иной подноготной там не было, а вот навыки гипноза у человека имелись. Он же заходит в рандомную аптеку в Москве, где аптеки на этот счёт очень плотно дрючат, и без рецепта покупает жестоко учётное лекарство (надо было срочно, а рецепт получить задолбаешься). Он же хз, сколько лет не был в Московском зоопарке. Идём. А там к нему начинает ластиться один представитель семейства кошачьих, к которому в норме не подойти даже работникам, да так, что работники подбирают челюсть с пола и зовут работать.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Than @ 21.6.2020, 22:22) *
При этом он остаётся обычным человеком. Которого скорее всего вырубит удар по голове, убьет пуля в сердце и т.д. В отличие от дарксайдера.

Как сложно достать профессионала, см. французский фильм с одноимённым названием. Убили в конечном итоге. Но всё было ой, как непросто. И форсер и даже дарксайдер прекрасно и вырубается, и убивается, если не будет бдителен в достаточной мере. Допустит потерю концентрации. Палыча на ъто наставник специально гонял и очень жестокими способами. А так ещё как попадались и светлые, и тёмные. Устал, долго не спал, отвлёкся, и...

Добавлено через 6 мин.
Цитата(Гиллуин @ 21.6.2020, 23:47) *
Я, конечно, понимаю, что для большинства современных людей это мало связанные вещи. Понимаю, но принять не могу. Это противоестественно. Конечно, нет ничего удивительного, что авторы комиксов что-то подобное сочинила. На мой взгляд это противоречит фильмам Лукаса, но им много что противоречит. Поэтому я смотрю фильмы как отдельное, законченное произведение.

Добавлено через 7 мин.

Некоторым хватает. И они очень даже искусно вводят людей в заблуждение, так, что те не видят зла прямо у себя под носом. Это, конечно, оффтоп, но не могла не сказать.

Здесь ключевое слово то, что не можете принять. Признаем, что ваш личный канон отличается от официального. Я тоже могу считать на основе фильмов, что для Вейдера точкой, с которой началось его возвращение к Свету, стали события в Облачном Городе, а точкой невозврата с этого пути - разговор с Люком на Эндоре, тогда как сами слова и события на второй ЗС - не более, чем игрой на публику с целью не раскрыть замысел раньше времени, не выдать себя. Но примите ли эту позицию Вы? Что-то сомневаюсь. Хотя картинке фильмов это не противоречит.

На счёт ума у злодеев я немного не это имела в виду. Вообще-то я имела в виду террористов и то, что счастье, что они не догадываются о том, где реально в том или ином мегаполисе наиболее болезненные и уязвимые места.
Асмела
Цитата(Гиллуин)
Я, конечно, понимаю, что для большинства современных людей это мало связанные вещи. Понимаю, но принять не могу. Это противоестественно.

Секс возник намного раньше института брака, и он вполне естественное явление. :) Но могу вас понять!
А по джедайскому целибату... Ну, если уж есть безбрачие, то логичнее было бы именно целомудрие прописать. Потому что джедай, лазающий к даме в окно, в разы более странен, чем джедай с семьей. При том что в каноне нецеломудренные джедаи действительно были.
Feone
Цитата(Асмела @ 22.6.2020, 1:16) *
Секс возник намного раньше института брака, и он вполне естественное явление. :) Но могу вас понять!
А по джедайскому целибату... Ну, если уж есть безбрачие, то логичнее было бы именно целомудрие прописать. Потому что джедай, лазающий к даме в окно, в разы более странен, чем джедай с семьей. При том что в каноне нецеломудренные джедаи действительно были.

Там интересная вещь получается, но я её вынесу в тему о безбрачии и джедаях. Как смогу. Сейчас просто мне очень паршиво. Ни спать, ни думать. Печень прихватило...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.