Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Star Wars: Episode III - Revenge of the Sith
Jedi Council > Звездные Войны > Фильмы > Классическая Сага
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Асмела
Цитата(Apolra3529)
Это называется фанатские теории.

Это называется романы из РВ.
Titanum
Цитата(Feone)
Нет. Такого никто не предлагает. Можно было просто. Твой отец был героем Войны. Правда? Правда. Он спасал меня множество раз. Правда? Правда. Он погиб, и его меч - всё, что от него осталось - с некоторой точки зрения тоже не ложь. А вот "твой отец хотел бы, чтобы этот меч был у тебя" - ложь, "когда мы познакомились, он был уде лучшим пилотом галактики" - ложь. Причём ложь без какой бы то ни было необходимости. Понятно, что неизбежная нестыковка. Но ей можно было придумать обоснуй, почему, например, Бен в это верит. Если веришь в ложь, скажешь как чистую правду.

Не будем придираться к диалогам. Сделаем скидку на то, что это был первый фильм и задумывался он по-другому.
При желании и так можно притянуть всё к точке зрения Оби-Вана. Про лучшего пилота - разве нет? Мальчик уже в 9 лет полетел и взорвал станцию. Плюс, " он был искусным войном и хорошим другом" тоже правда. Про меч, конечно, сложнее, но впринципе тоже можно что-нибудь придумать.

Цитата(Асмела)
Это называется романы из РВ

Видение не является 100% потверждением фанатской теории.
Than
Цитата(Feone)
"когда мы познакомились, он был уде лучшим пилотом галактики" - ложь.

Маленькая поправочка - Кеноби такого не говорил. В "Надежде" он просто сказал, что Анакин был лучшим пилотом галактики и искусным воином. В "Джедае" - то, что когда они познакомились, Анакин уже был отличным пилотом. Где ж тут ложь?
Полагаю, стоит присмотреться повнимательнее и к прочим нестыковкам.

Цитата(Feone)
Причём ложь без какой бы то ни было необходимости.

Да ладно? У лжи про Вейдера - убийцу отца Люка тоже никакой необходимости не было?
Кеноби нужно было, чтобы Люк отправился с ним. Для этого можно и маленько приукрасить историю.
Грант
Цитата(Than @ 15.6.2020, 22:07) *
Маленькая поправочка - Кеноби такого не говорил. В "Надежде" он просто сказал, что Анакин был лучшим пилотом галактики и искусным воином. В "Джедае" - то, что когда они познакомились, Анакин уже был отличным пилотом. Где ж тут ложь?
Полагаю, стоит присмотреться повнимательнее и к прочим нестыковкам.


Да ладно? У лжи про Вейдера - убийцу отца Люка тоже никакой необходимости не было?
Кеноби нужно было, чтобы Люк отправился с ним. Для этого можно и маленько приукрасить историю.

Какие- то двойные стандарты как Палпатин чего Энакину не досказал то он негодяй ,а как Кеноби манипулировал так все правильно
ura
Цитата(Грант @ 15.6.2020, 21:41) *
Какие- то двойные стандарты как Палпатин чего Энакину не досказал то он негодяй ,а как Кеноби манипулировал так все правильно

Тут дело не в манипуляциях а готов человек что то услышать или ему это рано еще.Для меня показатель это в 6 эпизоде диалог Йоды с Люком когда тот пытает старого "Вейдер мой отец скажи ?" Йода отворачивается и молчит, Люк настаивает и Йода отвечает " да он твой отец" и добавляет " пичально все это". Люк в ответ "что пичально ? что я узнал правду ? . Йода " нет а то что незакончил ты обучение и неготов к встрече с ним" . Манипуляции ТС всегда для использования человека в своих интересах , а если неговорят джедаи то потому что человек не готов к тому что на него свалится, он еще не закончил обучение.
Than
Цитата(Грант)
Какие- то двойные стандарты как Палпатин чего Энакину не досказал то он негодяй ,а как Кеноби манипулировал так все правильно

Странно, не припоминаю, чтобы я давал моральные оценки манипуляциям Палпатина и Кеноби.
Грант
Цитата(Than @ 15.6.2020, 22:14) *
Странно, не припоминаю, чтобы я давал моральные оценки манипуляциям Палпатина и Кеноби.

Это я в общем не так рассуждающим ,а не вам лично
Titanum
Цитата(Грант)
Какие- то двойные стандарты как Палпатин чего Энакину не досказал то он негодяй ,а как Кеноби манипулировал так все правильно

Ага, то есть Палпатин на самом деле не негодяй, да?
Палпатин своей ложью Энакина совратил с пути истинного, а Оби-Ван не раскрыл Люку всей правды, потому что Скайуокер ещё не был готов. Это разные вещи.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
Если почитаете внимательнее, то увидите, что одним из участников слово ересь употребляется в контексте, близком к исходному значению.


А почему бы и нет? ^) Конечно, джедаи менее догматичны, чем рыцари средневековых католических орденов воинствующего типа. Но определенные рамки у их учения таки есть. Отказ от политической власти ради самой власти – один из краеугольных камней Ордена. И это одно из фундаментальных отличий от философии ситхов.
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 15.6.2020, 23:35) *
А почему бы и нет? ^) Конечно, джедаи менее догматичны, чем рыцари средневековых католических орденов воинствующего типа. Но определенные рамки у их учения таки есть. Отказ от политической власти ради самой власти – один из краеугольных камней Ордена. И это одно из фундаментальных отличий от философии ситхов.

Этого нам в дискуссии не стоит делать, потому что так недолго скатиться до костров инквизиции, хоть и на словах, но все равно это никого не красит. Тут уже доходило дело до угроз между форумчанами и пожеланий смерти членам семьи оппоненту. Спасибо модераторам, что остановили. Пару раз я попадала в такое, больше точно не хочу.

А если по существу догматов Ордена, то отказ от политической власти не равно позволять собой кому угодно вертеть как хотеть. Как и не равно тому, что на момент начала саги аскетизм начал уже зашкаливать до уровня, в котором продуктивно и без вреда для себя и окружающих можно существовать единицам. А у остальных тысяч неизбежны весьма нехорошие компенсационные эффекты разного рода. Ну, и сама аскеза аскезе рознь. Имхо пусть даже отдельный член Ордена бы не имел права считать собственностью даже свои собственные штаны, но Орден в целом бы не был полностью финансово зависим от Сената, это бы позволило и более эффективно помогать мирам, не являющимся частью Республики, и не давать кому попало вмешиваться во внутренние дела Ордена. Коллективная собственность вместо личной. Почему нет?
Jedi Sage
Цитата(Feone)
Этого нам в дискуссии не стоит делать, потому что так недолго скатиться до костров инквизиции, хоть и на словах, но все равно это никого не красит.


Я сжигать таких джедаев вроде бы не призывал ^) Или головы им рубить. Но делать им в Ордене нечего, факт.
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 15.6.2020, 23:49) *
Я сжигать таких джедаев вроде бы не призывал ^) Или головы им рубить. Но делать им в Ордене нечего, факт.

Вы позволили себе высказывания, которые я относительно себя лично имела право расценивать как нечто на грани угрозы мне лично, потому и предостерегла от перехода опасной грани.

Возможно проблема в том, что Вы имели в виду героев Саги, а я имела в виду свой статус на форуме.

А если вернуться к повествованию, то там есть дискутабельные вопросы. И если какое-то правило заводит организацию не в ту степь, то попытка поднять вопрос "а не стоит ли нам что-то изменить в этом плане", чтобы так больше не попадать, не должна быть причиной для исключения. С Асокой была очень плохая ситуация. И с некоторыми другими вещами тоже. А это означало необходимость хотя бы дискуссии на тему того, что надо поправить в консерватории.

Как читатель, зритель и форумчанка, считаю себя вправе иметь мнение, отличное от "генеральных линий партии". И в том числе помечтать о том, что восстановленный в отдалённой перспективе Орден будет лишён многих недостатков старого. Иметь более здоровую основу и большую адаптивность и гибкость.

Возможно я слишком остро реагирую на некоторые вещи, не отрицаю. Есть в жизни вещи за которые я бы и смерть почла за счастье. Но это точно не про обсуждения сюжета и лора Звёздных Войн.

Добавлено через 6 мин.
Цитата(Master Titanum @ 15.6.2020, 23:24) *
Ага, то есть Палпатин на самом деле не негодяй, да?
Палпатин своей ложью Энакина совратил с пути истинного, а Оби-Ван не раскрыл Люку всей правды, потому что Скайуокер ещё не был готов. Это разные вещи.

Вот именно. Если бы речь шла именно о нераскрытии всей правды, вопросов бы не возникало. От слова вообще. А там оказалось довольно много прямой лжи, из которой не вся даже имела пользу для дела. Которая, да, возникла из-за того, что сценарий лепился по ходу действия. Но которой можно и должно было придумать некий оправдательный обоснуй. Лично для меня Кеноби просто однажды влетел в некий несчастный случай, получил контузию, либо заболел, в результате чего возникли сбои в памяти к старости. Он не лжёт, а ошибается. Но это можно было бы показать или хотя бы намекнуть. Потому что в противном случае налицо очень нехороший для джедая алгоритм не столько обмана, сколько самообмана как средство психологической защиты.
Асмела
Цитата(Master Titanum)
Видение не является 100% потверждением фанатской теории.

Но это и не фанфик, не стоит считать "фанатской теорией" то, о чем в книгах говорилось.
Than
Цитата(Feone)
Если бы речь шла именно о нераскрытии всей правды, вопросов бы не возникало. От слова вообще. А там оказалось довольно много прямой лжи, из которой не вся даже имела пользу для дела.

Довольно много? Из того, что Кеноби наговорил Люку про отца за три фильма прямой и осознанной ложью было:
1) Дарт Вейдер предал и убил твоего отца
2) Твой отец хотел бы чтобы тебе передали его меч - ничто по сравнению с первым пунктом.
Да и всё, пожалуй.
"Он был к моменту их первой встречи классным пилотом и отличным бойцом" - не ложь, потому что этой фраза вообще отсутствует в фильмах. Есть "Когда мы встретились, он уже был отличным пилотом".
"Соблазнило могущество Тёмной Стороны Силы" - не ложь, потому что Кеноби сказал другое: Вейдера прельстила Тёмная сторона Силы. Без "могущества". Да и навряд ли Оби-Ван знал про роковую роль Амидалы в той трагедии.
Необходимо также принять во внимание как джедайские убеждения Оби-Вана, так и его личные переживания.

Цитата(Feone)
С Асокой была очень плохая ситуация.

Асоке в той ситуации не помешало бы быть до конца откровенной. Почему-то Анакин узнал об участии Баррисс в той трагикомедии отнюдь не от своей ученицы.
Titanum
Цитата(Feone)
Вот именно. Если бы речь шла именно о нераскрытии всей правды, вопросов бы не возникало. От слова вообще. А там оказалось довольно много прямой лжи, из которой не вся даже имела пользу для дела. Которая, да, возникла из-за того, что сценарий лепился по ходу действия. Но которой можно и должно было придумать некий оправдательный обоснуй.

Кроме лжи о Вейдере, всё остальное было правдой - и про пилота, война, друга и про меч впринципе тоже. Это же субъективный рассказ от лица Кеноби, да с некоторыми неточностями, но мы же понимаем, что они обусловлены сценарием. Так что тут и обосновывать ничего не надо.

Цитата(Асмела)
Но это и не фанфик, не стоит считать "фанатской теорией" то, о чем в книгах говорилось.

Я и не считаю. Я просто говорю, что видение из книги является единственным аргументом в потверждение устоявшейся фанатской теории, но видение - это даже не пророчество, да и кроме него других доводов у нас нет.


Добавлено через 5 мин.
Цитата(Than)
Асоке в той ситуации не помешало бы быть до конца откровенной. Почему-то Анакин узнал об участии Баррисс в той трагикомедии отнюдь не от своей ученицы.

По факту. Я бы ещё добавила, что Асока решила во всём сама разобраться, тем самым только усугубив своё положение.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
Вы позволили себе высказывания, которые я относительно себя лично имела право расценивать как нечто на грани угрозы мне лично, потому и предостерегла от перехода опасной грани.


А я имею право расценить это как приступ паранойи и оскорбление в свой уже адрес. Какие "личные угрозы"? facepalm.gif Мы просто дискутируем по выдуманной вселенной, прости Г-ди!
Xanatos
Цитата(Jedi Sage @ 16.6.2020, 8:39) *
Мы просто дискутируем по выдуманной вселенной, прости Г-ди!


thumbsup.gif thumbsup.gif thumbsup.gif
Apolra3529
Цитата(Than)
Довольно много? Из того, что Кеноби наговорил Люку про отца за три фильма прямой и осознанной ложью было:
1) Дарт Вейдер предал и убил твоего отца
2) Твой отец хотел бы чтобы тебе передали его меч - ничто по сравнению с первым пунктом.
Да и всё, пожалуй.
"Он был к моменту их первой встречи классным пилотом и отличным бойцом" - не ложь, потому что этой фраза вообще отсутствует в фильмах. Есть "Когда мы встретились, он уже был отличным пилотом".
"Соблазнило могущество Тёмной Стороны Силы" - не ложь, потому что Кеноби сказал другое: Вейдера прельстила Тёмная сторона Силы. Без "могущества". Да и навряд ли Оби-Ван знал про роковую роль Амидалы в той трагедии.
Необходимо также принять во внимание как джедайские убеждения Оби-Вана, так и его личные переживания.

Думаю, дело не во лжи, а в склерозе Лукаса и его пристрастии к неожиданным "вотэтоповоротам" (см. ИНОУ)
1) если не ошибаюсь, изначально Энакин Скайуокер и Дарт Вейдер были двумя разными личностями. Плюшка "Я твой отец" родилась неожиданно, как и то, что Лея - сестра Люка. Ну, это все знают.
2) чисто недосмотр сценаристов. И я их понимаю, сама сколько раз наступала на эти грабли. Когда создаёшь объёмное произведение, реально забываешь, что было в начале)))
Вот так, режиссёр напортачил, а бедненькие фанаты теперь рвут рубахи на груди, доказывая с пеной у рта, где правда, а где ложь. Смех и грех. Ironic.
Цитата(Jedi Sage)
Мы просто дискутируем по выдуманной вселенной

Помнится, в одной не менее яростной дискуссии подобные аргументы уже приводились. Если за выдуманную вселенную люди готовы ставить клейма "ересь", что же они сотворят в реальной жизни, если дорвутся, скажем, до АК? Впрочем, может быть, и ничего. Многих иллюзорная жизнь привлекает сильнее реальных проблем.
Rhiannon
Цитата(Apolra3529 @ 16.6.2020, 14:40) *
Когда создаёшь объёмное произведение, реально забываешь, что было в начале)))
Вот так, режиссёр напортачил, а бедненькие фанаты теперь рвут рубахи на груди, доказывая с пеной у рта, где правда, а где ложь. Смех и грех. Ironic.



Жму руку. Иногда ляп - это только ляп. Без тройного дна.
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 16.6.2020, 10:39) *
А я имею право расценить это как приступ паранойи и оскорбление в свой уже адрес. Какие "личные угрозы"? facepalm.gif Мы просто дискутируем по выдуманной вселенной, прости Г-ди!

Значит возникло некое взаимное недопонимание. Прошу прощения. Хотя по сути я просто попросила быть ко мне помягче, оскорблять и в мыслях не было. Потому что я действительно дискутирую от третьего лица, а в какой-то момент почувствовала себя уже сама точно обвиняемая перед судом. А из-за того, что в прошлом я уже оказывалась в подобной ситуации, причём там товарищ очень легко переносил на личности, среагировала. И если здесь я восприняла сказанное как угрозу изменить участником более высокого чем я статуса мой статус профиля без моего согласия, то там тогда были разговоры в духе пожелания смерти своим оппонентам, не только мне. Потом модеры вмешались, товарища забанили, те посты снесли. Но было. И причём в этой теме.

Я тогда написала, что если рассматривать сцену на Мустафаре в отрыве от общей канвы сюжета, то Кеноби со своей пламенной речью и последующим уходом поступил самым жестоким из возможных способов, жестоко за гранью необходимого и достаточного, что лично для меня выбивается из образа персонажа. И тут понеслоооось...

Добавлено через 18 мин.
Цитата(Than @ 16.6.2020, 9:36) *
Есть "Когда мы встретились, он уже был отличным пилотом".

Вейдера прельстила Тёмная сторона Силы. Без "могущества". Да и навряд ли Оби-Ван знал про роковую роль Амидалы в той трагедии.
Необходимо также принять во внимание как джедайские убеждения Оби-Вана, так и его личные переживания.

Да, на память я могу быть не точной, но сути это не меняет. Не отличным пилотом Энька был в свои 9 лет, а ребёнком, настолько глубоко связанным с Силой, что у него получались на отлично вещи, которые ему и не по возрасту, и не по навыкам. Там способности, а не умения и навыки.

Про роковую роль Кеноби должен был узнать. Он же слышал разговор перед тем, как вмешаться. С джедайскими убеждениями пожалуй соглашусь, хотя после обучения тому, как стать Призраком Силы, что-то в них должно было поменяться по идее, но это - из-за порядка и времени выхода серий, оно ещё не было придумано. Про личные переживания я как раз написала, что если так, то такой механизм психической защиты для джедая... не комильфо. Но всё это можно было сгладить одним просты действием. Если бы в Мести Ситхов в сцене, когда Оби-Ван везёт Падме в госпиталь, корабль бы в какой-то момент тряхнуло, он ударился бы головой и на короткое время потерял сознание. Всё. Любые нестыковки можно списать на последствия контузии. Сцены на секунды, и все вопросы сняты.

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Apolra3529 @ 16.6.2020, 16:40) *
Думаю, дело не во лжи, а в склерозе Лукаса и его пристрастии к неожиданным "вотэтоповоротам" (см. ИНОУ)
1) если не ошибаюсь, изначально Энакин Скайуокер и Дарт Вейдер были двумя разными личностями. Плюшка "Я твой отец" родилась неожиданно, как и то, что Лея - сестра Люка. Ну, это все знают.
2) чисто недосмотр сценаристов. И я их понимаю, сама сколько раз наступала на эти грабли. Когда создаёшь объёмное произведение, реально забываешь, что было в начале)))
Вот так, режиссёр напортачил, а бедненькие фанаты теперь рвут рубахи на груди, доказывая с пеной у рта, где правда, а где ложь.

Так я ж и говорю. Косяк создателей фильма, который по итогу выглядит так. Хотя сгладить было бы как нефиг делать.
С объёмными произведениями знаю эту проблему. И сама стараюсь учиться избегать этого, хотя мне в этом плане далеко до того же Джордана. Вот уж кто не поленился прежде, чем текст писать, создать энциклопедию лора своего мира. А иначе при той объёмности нестыковка была бы на нестыковке.

Добавлено через 20 мин.
Цитата(Than @ 16.6.2020, 9:36) *
Асоке в той ситуации не помешало бы быть до конца откровенной. Почему-то Анакин узнал об участии Баррисс в той трагикомедии отнюдь не от своей ученицы.

Да уж. Ученица и Учитель стоят друг друга. Асока даже в чём-то в этом плане Эньку превзошла, не считая мы все знаем, чего. Но у меня вообще-то было не про это. А про то, что нельзя было Ордену так отдавать её на растерзание хотя бы до завершения внутреннего расследования.

Добавлено через 9 мин.
Цитата(Apolra3529 @ 16.6.2020, 16:40) *
Помнится, в одной не менее яростной дискуссии подобные аргументы уже приводились. Если за выдуманную вселенную люди готовы ставить клейма "ересь", что же они сотворят в реальной жизни, если дорвутся, скажем, до АК?

И ничего удивительного в этом нет, учитывая наш национальный культурный контекст, нашу историю. Многие у нас травмированы событиями прошлого века. И да, я - не исключение. У меня прабабушку в 37 году арестовывали и "допрашивали с пристрастием" по ложному обвинению. У деда были не самые приятные разборки с особистами по надуманному поводу и... список можно продолжать. И в национальном масштабе сменится ещё несколько поколений при условии неповторения подобных вещей, прежде чем это перестанет быть раной, имеющей способность разболеться в неподходящий момент.
Than
Цитата(Apolra3529)
пристрастии к неожиданным "вотэтоповоротам"

Да, я знаю. Просто хотелось показать, что некоторые из высказанных ранее нестыковок нестыковками-то не являются.

Цитата(Feone)
но сути это не меняет

Меняет. Ваше мнение насчёт того, что мол нельзя считать первоэпизодного Анакина пилотом - это только ваше мнение. У меня вот мнение другое. Почему у Оби-Вана не могло быть третьего?

Цитата(Feone)
Там способности, а не умения и навыки.

Способности, которые позволили Анакину управиться с гоночным подом и истребителем, и не погибнуть. В девять лет. Пилот от Силы, как по мне.

Цитата(Feone)
Про роковую роль Кеноби должен был узнать. Он же слышал разговор перед тем, как вмешаться.

Совершенно необязательно. Большую часть того разговора Анакин и Падме не кричали, а Оби-Вана видно не было - мог и не услышать. А что услышал - интерпретировать со своей колокольни.
Если бы были неопровержимые факты того, что он всё услышал и правильно понял - тогда да, была бы нестыковка. А фактов нет.

Цитата(Feone)
С джедайскими убеждениями пожалуй соглашусь, хотя после обучения тому, как стать Призраком Силы, что-то в них должно было поменяться по идее

На протяжении всей ОТ Кеноби озвучивает давнишнее (и небезосновательное) джедайское убеждение, что с Темной стороны обратной дороги нет, что те, кто пали - почитай, погибли.
Оффтоп: арка Йоды с жрицами в ВК - тот еще бред.

Цитата(Feone)
Но всё это можно было сгладить одним просты действием.

А по-моему, ничего сглаживать не нужно. Вот как всё меняется от разных точек зрения с разными первичными установками.
Feone
Цитата(Than @ 16.6.2020, 18:39) *
На протяжении всей ОТ Кеноби озвучивает давнишнее (и небезосновательное) джедайское убеждение, что с Темной стороны обратной дороги нет, что те, кто пали - почитай, погибли.
Оффтоп: арка Йоды с жрицами в ВК - тот еще бред.

Ну, это убеждение, а точнее заблуждение во многом проистекает из-за засекреченности значительной части архивов. Иначе тогда пришлось бы признать, что с ТС вытягивают вещи, которые, согласно джедайским установкам, тоже не комильфо, типа любви. То есть то, что они сами усугубляют проблему в каком-то смысле. Пришлось бы признать, что падение на ТС не всегда есть следствием эгоизма, непомерных амбиций и жажды личной власти (привет Ревану, Юлину и некоторым другим). И вообще не все ситхи сволочи, бывают и исключения в виде того же Дарта Марра.
Арка Йоды со Жрицами бред, как оформлена, но имхо далеко не бред идеологически. Хоть что-то объясняет, причём имхо достаточно здраво.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Than @ 16.6.2020, 18:39) *
А по-моему, ничего сглаживать не нужно. Вот как всё меняется от разных точек зрения с разными первичными установками.

От такого сглаживания углов Вы бы не потеряли, а я бы приобрела. Только и всего. И это при том, что я вполне допускаю, что герой может озвучивать некое ложное суждение, в которое верит сам. Но если для картины личности персонажа это важно, минимальный обоснуй полезен.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
И если здесь я восприняла сказанное как угрозу изменить участником более высокого чем я статуса мой статус профиля без моего согласия


Вы о чем вообще сейчас? ^) У меня не было такого намерения. Как и нет полномочий для чего-либо в этом роде. Я не модератор и не клановец. Я просто выразил категорическое несогласие с вашим тезисом, что подчинятся Республике и Сенату для джедаев – плохо. Основанное на доктрине, традициях и истории Ордена. Который не ищет мирской власти и славы, а если и вынужден иногда взять на себя эту тяжкую ношу: то только как жестокую необходимость и ради альтруистичных побуждений.
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 16.6.2020, 20:48) *
Вы о чем вообще сейчас? ^) У меня не было такого намерения. Как и нет полномочий для чего-либо в этом роде. Я не модератор и не клановец. Я просто выразил категорическое несогласие с вашим тезисом, что подчинятся Республике и Сенату для джедаев – плохо. Основанное на доктрине, традициях и истории Ордена. Который не ищет мирской власти и славы, а если и вынужден иногда взять на себя эту тяжкую ношу: то только как жестокую необходимость и ради альтруистичных побуждений.

Хорошо. Прошу прощения. Проехали.

Просто лично я считаю, что некоторая независимость "церкви" от "государства", в данном случае Ордена джедаев от Сената и Канцлера республики как раз было бы джедаям на пользу. И республике тоже. Это, во-первых, возможность для Ордена эффективнее помогать мирам, не составлявшим республику, во-вторых, оставаться не то, чтобы в стороне, а не пачкаться, когда Республику несёт не в ту степь. Ну, вот хотя бы скрытый дарксайдер в кресле канцлера. Или эпоха Пиус Деа. Или история с Асокой как частный случай. Право сказать Сенату: ребят, вас несёт не туда. И не быть раскатанными за это. Разумеется и Республика не должна быть под пятой Ордена, чтобы Орден не коррумпировался. То есть система взаимных обязательств, взаимных ограничений, но с сохранением доли независимости друг от друга. И без закручивания гаек аскетизма сверх разумной меры. Жёсткая аскеза - путь для единиц. Есть определённые пределы аскетичности, которые на пользу всем, но не сверх этих пределов. Пережмёшь - получишь очень неприятные компенсационные эффекты.
Than
Цитата(Feone)
Ну, это убеждение, а точнее заблуждение

Вовсе не заблуждение. На Темную сторону перейти - не цветок сорвать, а обратно вернуться - не пожелать "хочу быть хорошим!". Тьма своих адептов отпускать ой как не любит.
Каждый случай индивидуален, но общая тенденция грустная.

Цитата(Feone)
согласно джедайским установкам, тоже не комильфо, типа любви

"Можно сказать, нам положено любить" ©
Любовь разная бывает. Джедаям не комильфо любовь эгоистичная, собственническая. Отчего Анакин стал искать экстремальные способы спасения жены? Потому что не готов был ее отпустить.
Однозначного решения этой проблемы нет, у всех подходов свои плюсы и свои минусы. За последнее тысячелетие Республики темных джедаев фиг да нифига, мелочевка, новых Экзаров Кунов и Дартов Руинов не появлялось, так что "аскетичный" подход работал.

Цитата(Feone)
Хоть что-то объясняет

И проходится бульдозером по канону прежнему. Лучше бы уж Йода троллил ситхов из голокронов (а те бы троллили Йоду) и ловил дивные видения в глубокой медитации.

Цитата(Feone)
От такого сглаживания углов Вы бы не потеряли

Лично мне было бы неприятно лицезреть такое "сглаживание" на экране.

Цитата(Feone)
а я бы приобрела

Получается, дело в вас. И в нестыковках с вашим видением личности Кеноби.

Цитата(Feone)
лично я считаю, что некоторая независимость "церкви" от "государства", в данном случае Ордена джедаев от Сената и Канцлера республики как раз было бы джедаям на пользу. И республике тоже.

Не такая же некоторая независимость закончилась Новыми войнами ситхов?
Опять же, у этого подхода будут свои плюсы и свои минусы, идеала нет. Та же петрушка с "аскетизмом"/его отсутствием.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
И без закручивания гаек аскетизма сверх разумной меры. Жёсткая аскеза - путь для единиц. Есть определённые пределы аскетичности, которые на пользу всем, но не сверх этих пределов. Пережмёшь - получишь очень неприятные компенсационные эффекты.


Я с этим тоже не согласен. Все догмы и правила Ордена имеют под собой веские причины. Выработанные опытом тысяч поколений джедаев. Но это тема для другой дискуссии. Впрочем, III Эпизод наглядно показывает, что происходит, когда джедай систематически нарушает кодекс. Который не догма, а техника безопасности, оказывается. Но для Вейдера слишком поздно стало уже сожалеть, даже если сожаление и вообще имело место в его темной душе.
Грант
Цитата(Jedi Sage @ 16.6.2020, 21:33) *
Я с этим тоже не согласен. Все догмы и правила Ордена имеют под собой веские причины. Выработанные опытом тысяч поколений джедаев. Но это тема для другой дискуссии. Впрочем, III Эпизод наглядно показывает, что происходит, когда джедай систематически нарушает кодекс. Который не догма, а техника безопасности, оказывается. Но для Вейдера слишком поздно стало уже сожалеть, даже если сожаление и вообще имело место в его темной душе.

Догмы стали одной из причин падения, а нарушали их многие и далеко не все стали ситхами
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 16.6.2020, 22:33) *
Я с этим тоже не согласен. Все догмы и правила Ордена имеют под собой веские причины. Выработанные опытом тысяч поколений джедаев. Но это тема для другой дискуссии. Впрочем, III Эпизод наглядно показывает, что происходит, когда джедай систематически нарушает кодекс. Который не догма, а техника безопасности, оказывается. Но для Вейдера слишком поздно стало уже сожалеть, даже если сожаление и вообще имело место в его темной душе.

Джедай тут нарушил даже не кодекс, а его поздние подзаконные акты. И был полон решимости не нарушать его больше ни в чём и никогда, хотя не получалось. Впрочем, не только у него, как мы видели, либо так получалось, чьо лучше бы не получалось. Но правда в том, что путей на Тёмную Сторону много, а выход обратно только один - через любовь до самопожертвования. Что подтверждают почти все наиболее известные случаи Искупления за историю ДДГ. Реван&Бастила Шан, Юлин&Вима Санрайдер, ну, собственно Вейдер&Люк и Бен&Лея и Рей. Исключение Дарт Марр, но там чувство долга до уровня Любви, что вообще бывает крайне редко. А техника безопасности тут совсем в другом. Нельзя объект своей любви превращать в объект, вещь, вазу, которую можно поставить на полку и сдувать пылинки. Это - субъект отношений, у которого есть своя воля и свой путь, который будь готов уважать и принимать, в том числе и то, что этот путь где-то, когда-то заканчивается, это осознание, что со смертью не заканчивается существование и это знания о том, как работают разные виды предвидения, а как они работать не могут, что можно изменить, а что нельзя. Совершенно другие вещи.

Единственное для избежания непонимания. Я говорю о том, что осотолькл и поеднамеренно правила нарушил поеднамеренно один раз, когда женился на Падме. Во всех остальных случаях это были нервные срывы, в которых он не вполне отдавал себе отчёт или вообще не отдавал себе отчёта. И это он осознавал как проблему и был далёк от того, чтобы этим гордиться. И если бы поавила Ордена были помягче, а механизмы коррекции лучше отработаны, то это можно было бы преодолеть, победить это в себе. Но самому не выйдет. А он один на один остался.

И есть ещё один нюанс. В истории ДДГ всё мутно и спорно, а вот в реальной жизни любовь - это то, что позволяет на войне остаться человеком. И об этом опыт наших предков кричит настолько громко, что не отвертишься.
Не понять не ждавшим им,
Как среди огня
Ожиданием своим
Ты спасла меня.
И ведь так и было. Это-то не выдумано. А представьте себе на месте этого "никаких привязанностей". А за что тогда идти на смерть? За идею?
Гиллуин
Цитата(Feone)
Возможно я слишком остро реагирую на некоторые вещи, не отрицаю. Есть в жизни вещи за которые я бы и смерть почла за счастье.

Да, может, и так, но торопиться не надо.
Что ни говори, неба не ранишь мечом.
Как ни голосит, как ни ревёт канонада,
тут сколько ни бей, всё небесам нипочём.
Михаил Щербаков

Так что не стоит так волноваться ;)


Цитата(Master Titanum)
Я бы ещё добавила, что Асока решила во всём сама разобраться, тем самым только усугубив своё положение.

Да, и что хуже всего, она сбежала от Энакина прямо к Вентресс. Представьте, как это выглядело в глазах большинства джедаев - сбегать от своего учителя к ученице сихта. Я бы на их месте уже за одно это заподозрила ее в чем-то нехорошем.
Titanum
Цитата(Jedi Sage)
Я с этим тоже не согласен. Все догмы и правила Ордена имеют под собой веские причины. Выработанные опытом тысяч поколений джедаев. Но это тема для другой дискуссии. Впрочем, III Эпизод наглядно показывает, что происходит, когда джедай систематически нарушает кодекс. Который не догма, а техника безопасности, оказывается. Но для Вейдера слишком поздно стало уже сожалеть, даже если сожаление и вообще имело место в его темной душе.

Подписываюсь под каждым словом.
Цитата(Грант)
Догмы стали одной из причин падения, а нарушали их многие и далеко не все стали ситхами

Вот какие конкретно догмы стали причиной падения?
Грант
Цитата(Master Titanum)
Вот какие конкретно догмы стали причиной падения?

В частности запрет на чтобы у тебя были семья или жена это касалось не только Энакина многие нарушили такой запрет , запреты на занятие должностей и неучастие в политике тоже способствовали этому причем джедаи все равно приходилось вмешиваться в политику
Асмела
Ну, все-таки "отпустить" и "дать умереть" - вещи немного разные.
Titanum
Цитата(Гиллуин)
Да, и что хуже всего, она сбежала от Энакина прямо к Вентресс. Представьте, как это выглядело в глазах большинства джедаев - сбегать от своего учителя к ученице сихта. Я бы на их месте уже за одно это заподозрила ее в чем-то нехорошем.

Да в том и дело. Сбежала - а зачем сбежала, если не виновна? Потом спуталась с Вентресс. А потом её поймали на месте с уликами. Тут всё против неё говорит. Очень глупый поступок со стороны Асоки думать, что сама во всё сможет разобраться.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
А представьте себе на месте этого "никаких привязанностей". А за что тогда идти на смерть? За идею?


А почему бы и нет? "Нет смерти – есть Сила". Жизнь для джедая – иллюзия, сон, который ему дано разделить с другими на короткое время. Реальна лишь Сила. Он приходит в мир, чтобы служить Силе и к ней же возвращается. Если был хорошим джедаем, конечно, а не пал на Темную Сторону. Некоторые, конечно, и с ТСС выбирались. Но таких было очень немного. Так что я не рекомендую нарушать кодекс Ордена и все джедайские традиции. Я бы не нарушал, если был бы джедаем ^) Даже целибат – не столь уж тяжкое ограничение для джедая, как мне кажется. С их способностями подчинять разуму тело в такой степени, какая почти недоступна малочувствительным к Силе существам. Естественное влечение полов может сдерживаться, в том числе и в форме дружбы или платонических отношений, что не редкость среди джедаев.
Titanum
Цитата(Грант)
В частности запрет на чтобы у тебя были семья или жена это касалось не только Энакина многие нарушили такой запрет , запреты на занятие должностей и неучастие в политике тоже способствовали этому причем джедаи все равно приходилось вмешиваться в политику

И что из этого способствовало падению? Если бы Энакин не нарушал эти запреты, в данном случае - это женитьба на Падме, то всё было бы нормально. Как раз-таки нарушение запретов ведёт к падению.
Jedi Sage
Цитата(Master Titanum)
Как раз-таки нарушение запретов ведёт к падению.


Совершенно верно. Люди часто не уразумеют, что большие возможности – влекут за собой и большую ответственность. Это взаимосвязь. Есть и другой путь, да. По которому ситхи идут. Но счастья он даже им не приносит, как мы видим. Не говоря уже про окружающих.
Грант
Цитата(Master Titanum @ 17.6.2020, 0:17) *
И что из этого способствовало падению? Если бы Энакин не нарушал эти запреты, в данном случае - это женитьба на Падме, то всё было бы нормально. Как раз-таки нарушение запретов ведёт к падению.

Неучастие в политике при том что джедаи все равно собирались вмешаться арестовав канцлера и взяв под контроль сенат только было поздно . Запрет на семью глуп и вреден потому что может создать конфликт интересов как это было например с Дуку когда джедаи не хотели помогать его родной планете от чего он ушел отчасти

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Jedi Sage @ 17.6.2020, 0:23) *
Совершенно верно. Люди часто не уразумеют, что большие возможности – влекут за собой и большую ответственность. Это взаимосвязь. Есть и другой путь, да. По которому ситхи идут. Но счастья он даже им не приносит, как мы видим. Не говоря уже про окружающих.

Далеко не все ситхи были одержимы властью
Feone
Цитата(Master Titanum @ 16.6.2020, 23:59) *
Подписываюсь под каждым словом.

Вот какие конкретно догмы стали причиной падения?

Не спешите подписываться. Сейчас объясню почему. Как ни парадоксально, главной причиной падения Ордена стало превращение идеи непривязанности в жёсткую императивную догму вплоть до запрета на семейные узы и социальные связи вместо идеала, который надо всю жизнь постигать через развитие принятия субъектности каждой личности, включая самых близких. Потому что человек - животное сцуко социальное, и этих самых привязанностей за свою жизнь никто не избежал, за очень редким исключением. Получаем в итоге ситуацию, что проблема на самом деле есть, а все делают вид, что её нет. И если что-то случается, каждый остаётся с бедой один на один без шансов, что кто бы то ни было подставит плечо. Например, если бы связь с родителями не считалась айайай, Энакин прекрасно бы хотя бы переписывался с матерью, знал бы о её делах, знал бы, что у неё своя жизнь, причём довольно счастливая, а она знала бы, что и у него всё путём. Он бы отделился от неё без стресса и скрытого чувства вины, а её смерть, когда бы она однажды случилась, была бы воспринята действительно как "часть жизни". Но с другой стороны, если бы опять-таки он не скрывал свои сны и не твердил себе, что "джедаям плохие сны не снятся", а сразу забил бы тревогу, глядишь бы с некоторой долей вероятности её бы удалось спасти. А дальше, как говорится, "молитва матери со дня моря поднимет". Но даже если бы спасти её не удалось, он бы знал, что действительно сделал всё, что мог, что было возможно, следовательно это - судьба, а не его вина. И не переклинило бы его в сторону убийства таскенов. Опять же с Падме. Если бы он не боялся прямым текстом сказать Йоде "Мне приснилось, что моя жена умирает в родах. Абсурд. Но джедаям просто так такие сны не снятся", а у Йоды на это вместо "нарушил кодекс - пошёл вон", чего опасался Энакин, но что скорее всего не было правдой, мозги бы заработали в сторону помочь разобраться, то он бы не побежал жаловаться Палпатину. Да и вообще прицепиться Сидиусу было не к чему.

С другой стороны, поведение части джедаев, тех, которые были привержены догмам до ЗБС, но от ума, а не от сердца и мудрости, а именно в стиле Луминары Андули и Эйлы Секуры, и приводило к ненависти к Ордену в народных массах, что также поспособствовало падению Ордена. Ну, и дальше по мелочи.

С другой стороны мы видим Нейа Халкиона, кстати, одного из моих любимых джедаев, который женат, имеет детей, но на тёмную сторону никогда и близко не пытался переходить. Прекрасно сбалансированная личность, которая была бы просто более счастлива, если бы можно было немногое имевшееся свободное время проводить с семьёй, не скрываясь точно вор под покровом ночи.
Гиллуин
Цитата(Master Titanum)
Да в том и дело. Сбежала - а зачем сбежала, если не виновна? Потом спуталась с Вентресс. А потом её поймали на месте с уликами. Тут всё против неё говорит. Очень глупый поступок со стороны Асоки думать, что сама во всё сможет разобраться.

В итоге да. В атмосфере всеобщей паранойи неудивительно, что многие считали ее виновной. Я считаю, проблема в том, что в сериале это было очень плохо раскрыто, практически никак.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
С другой стороны, поведение части джедаев, тех, которые были привержены догмам до ЗБС, но от ума, а не от сердца и мудрости, а именно в стиле Луминары Андули и Эйлы Секуры и приводило к ненависти к Ордену в народных массах, что также поспособствовало падению Ордена. Ну, и дальше по мелочи.


Превращение джедаев в привелигированную касту сверхчеловеков волшебников и появление целых сенситив-династий с неизбежным кумовством и соперничеством между ними (примерно как в Темные Века Республики), раздражало народ (и политический класс) Республики – посильнее гораздо. И ослабляло единство Ордена, к слову.
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 17.6.2020, 0:13) *
Даже целибат – не столь уж тяжкое ограничение для джедая, как мне кажется. С их способностями подчинять разуму тело в такой степени, какая почти недоступна малочувствительным к Силе существам. Естественное влечение полов может сдерживаться, в том числе и в форме дружбы или платонических отношений, что не редкость среди джедаев.

Поняла. Вы очевидно считаете, что контакт с Силой заменяет джедаю любовь и секс. Я так не считаю. Имхо всё как у всех. И тут вопрос в том, на что тратить ресурс подчинения тела разуму. Уже не говоря о том, что сама по себе данная концепция саморазрушительна. Пока ты не оставил физическую форму существования, тело с разумом в идеале должно быть в гармонии. А уж любовь в Силе вообще способна чудеса творить, если развивать эту сторону. Да, это должна быть именно любовь, а не только похоть. Но ничего светлее в мире не бывает. Плюс все люди разные. И если для однсе (немногих) такой отказ не будет тяжким бременем, то для абсолютного большинства он или ведёт к физическим и психическим болезням, или к разного рода нездоровой сублимации, в том числе таким её формам, которые ведут на Тёмную Сторону, или к позиции "если нельзя, но очень хочется, то можно" в разных формах. И из этого всего нам не показали только психосоматику. Больше всего меня порадовала история, когда Грандмастер Ордена насмерть стояла, чтобы не отменять положение о целибате, но при этом сама втайне родила сына от любовника.
Jedi Sage
Цитата(Feone)
Поняла. Вы очевидно считаете, что контакт с Силой заменяет джедаю любовь и секс. Я так не считаю.


Вам-то откуда знать, вы сенситив? ^) Я в этом вопросе доверяю канону, лично. А любовь... она разная бывает. В том числе и платоническая. Оби-ван Кеноби вот как-то обходился без земной любви, хотя у него и были чувства к Сири Тачи, например. Может быть, и к Сатин Крайз, возможно. Но он не позволял себе переступить черту. Потому что был джедаем. В душе, а не просто носил бурый плащ и белый табард с светошашкой.
Feone
Цитата(Jedi Sage @ 17.6.2020, 0:59) *
Вам-то откуда знать, вы сенситив? ^) Я в этом вопросе доверяю канону, лично.

А где в каноне это написано? Очень странно. Из всех фэнтезийных миров магия заменяла либидо только у волшебников Земноморья вообще-то. Здесь же в упор не вижу ничего продуктивного, кроме запретов и самоконтроля. А часто - просто самообмана.

Откуда мне знать? Силы с том виде, в котором она описана в ДДГ, в нашем мире нет, но йога, цигун и некоторые другие вещи вполне дают параллели. И на них, по крайней мере, никакой замены не происходит. Сублимация сексуальной энергии без деструктивных побочных эффектов - очень сложная вещь, и если человек к этому не предрасположен с рождения, то на всю жизнь не рекомендуется. И вообще такая замена представляется крайне странной просто с точки зрения эволюции, с точки зрения биологии, экологии и вообще Мироздания.

Добавлено через 5 мин.
Цитата(Jedi Sage @ 17.6.2020, 0:59) *
Оби-ван Кеноби вот как-то обходился без земной любви, хотя у него и были чувства к Сири Тачи, например. Может быть, и к Сатин Крайз, возможно. Но он не позволял себе переступить черту. Потому что был джедаем. В душе, а не просто носил бурый плащ и белый табард с светошашкой.

Ну, и что бы он как джедай потерял, если бы им с Сири Тачи позволили бы быть вместе? Чувствительность к Силе бы ослабла? Или он бы тяжелее перенёс её гибель? Я так не думаю. По крайней мере, у него не было бы оснований говорить, что "в моей жизни не было и нет ничего, кроме печали". Печаль бы никуда не делась. Но и кроме неё было бы. Радость как минимум. И для меня Нейа Халкион не меньше джедай и не меньше заслуживает уважения.

Добавлено через 1 ч.
Цитата(Jedi Sage @ 17.6.2020, 0:52) *
Превращение джедаев в привелигированную касту сверхчеловеков волшебников и появление целых сенситив-династий с неизбежным кумовством и соперничеством между ними (примерно как в Темные Века Республики), раздражало народ (и политический класс) Республики – посильнее гораздо. И ослабляло единство Ордена, к слову.

Ой, я умоляю, есть способы успешно обходить эти проблемы и помимо тотальных запретов. А династии всё равно никуда не делись до самого падения Ордена. Те же Куны, Шаны, Санрайдеры. К тому же, наследуемые способности легче правильно отёсывать. Вот хз. При правильной подаче чем меньше образ "не таких, как все" отличается от всех прочих, тем он больше импонирует народным массам. А чтобы не отдаляться и чрезмерно не возвышаться, например, достаточно запрета на личную собственность. Типа всё принадлежит Ордену. И никакого соперничества. И это - не единственный путь. Ну, почему Лам в зоне распространения ламаистского буддизма почитают и уважают, при том, что далеко не всякий Лама - монах, среди них есть и семейные? Нет ни страха, ни ненависти, хотя и авторитет, и власть, и тайные знания, и многое другое.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Гиллуин @ 17.6.2020, 0:48) *
В итоге да. В атмосфере всеобщей паранойи неудивительно, что многие считали ее виновной. Я считаю, проблема в том, что в сериале это было очень плохо раскрыто, практически никак.

Это понятно. И Асока тут надурила похлеще Энькиного стиля в пору ученичества. Но всё равно
Тот прецедент показывает положение Ордена относительно Сената. Плохое. Нельзя отдавать на публичное растерзание несовершеннолетнего, как минимум до завершения полного внутреннего расследования. Несовершеннолетний имеет право на долю безрассудства. А взрослые - нет,
Titanum
Догмы были придуманы не просто так. Имхо, но запрет на семью и привязанности - полностью оправданное решение. Да, кому-то это не помешает и не столкнёт на ТС, но кому-то, к примеру Энакину, это всё испортит. И вот что бы такой фигни не было и существуют эти правила. Плюс, без семьи человек полностью будет отдавать себя долгу, его не будут отвлекать личные заботы.
В конце концов, если какой-нибудь джедай хочет строить своё семейное счастье - какие проблемы-- пусть уходит из Ордена и живёт счастливо.


Добавлено через 33 мин.
Цитата(Feone)
Ну, и что бы он как джедай потерял, если бы им с Сири Тачи позволили бы быть вместе? Чувствительность к Силе бы ослабла? Или он бы тяжелее перенёс её гибель? Я так не думаю. По крайней мере, у него не было бы оснований говорить, что "в моей жизни не было и нет ничего, кроме печали". Печаль бы никуда не делась. Но и кроме неё было бы. Радость как минимум. И для меня Нейа Халкион не меньше джедай и не меньше заслуживает уважения.

У Оби-Вана уже крыша поплыла. Он начал думать не о долге, а о Сири. А Сири начала думать об Оби. Таким образом Орден имеет двух неэффективных джедаев. А если бы разрешили им, то пришлось бы разрешать и другим. И, конечно, потерю Сири он принял бы на много тяжелее, очевидно же. И печаль была бы куда больше. Кстати, Оби-Ван вроде бы не жалел о том, что они с Сири тогда расстались, ибо знал, что это было правильным решением.
Также и с Сатин - Оби-Ван сказал фразу: " молви ты хоть слово, и я бы ушёл из Ордена" - по вашему не мешает долгу? А когда Мол захватил Мандалор, и Сатин попросила Кеноби о помощи, у Обика опять крыша поплыла, Йода вроде как "нет" сказал, но джедая это не остановило и он помчался на Мандалор в одиночку, т.е сам пришёл в ловушку к Молу. Вот вам наглядный пример влияния привязанностей на разум в действии. Человек начинает чувствами думать, а не головой, и, порой, не замечает очевидного.


Но как сказали выше, любовь разная бывает. Оби-Ван смог найти ту самую любовь - платоническую. Он научился любить, но не привязываться - разве это плохо? Именно это помогло ему пережить потерю любимых людей и остаться тем, кем он всегда был - настоящим джедаем.

Добавлено через 19 мин.
Цитата(Feone)
Это понятно. И Асока тут надурила похлеще Энькиного стиля в пору ученичества. Но всё равно
Тот прецедент показывает положение Ордена относительно Сената. Плохое. Нельзя отдавать на публичное растерзание несовершеннолетнего, как минимум до завершения полного внутреннего расследования. Несовершеннолетний имеет право на долю безрассудства. А взрослые - нет,

Давайте признаем, это была арка без особой логики. Тано оправдали бы в любом случае, но по сюжету ей надо было покинуть Орден - более веской причины, чем "Совет предал Асоку, бедная девочка не смогла с этим смириться" не придумаешь.
Than
Цитата(Асмела)
Ну, все-таки "отпустить" и "дать умереть" - вещи немного разные.

Разные, но взаимосвязанные. Беда Анакина в том, что для него цель (спасение жены) стала оправдывать средства (переход на Темную сторону и все с этим связанное).

Цитата(Feone)
Во всех остальных случаях это были нервные срывы, в которых он не вполне отдавал себе отчёт или вообще не отдавал себе отчёта. И это он осознавал как проблему и был далёк от того, чтобы этим гордиться.

Безоружного Дуку он прикончил, не отдавая себе в том отчета? Во время войны Анакин неоднократно сознательно использовал сомнительные или даже темные методы, но удерживался на грани. Так что это скорее симптомы более глубоких проблем и противоречий.

Цитата(Feone)
И если бы поавила Ордена были помягче, а механизмы коррекции лучше отработаны, то это можно было бы преодолеть, победить это в себе

Неочевидно, что такие механизмы коррекции вообще возможно лучше отработать до технологии массового применения. Не говоря уж о том, что в другом Ордене вырос бы другой Анакин, уже с другими тараканами.

Цитата(Feone)
стало превращение идеи непривязанности в жёсткую императивную догму вплоть до запрета на семейные узы и социальные связи

Забавно, что этих самых привязанностей и социальных связей в самом Ордене было не просто много, а очень много. Друзья, возлюбленные и наоборот, недруги-соперники - все было. Это как с джедайским кодексом, вроде записано, что нет эмоций, есть покой, а на деле эмоции никуда не делись.

Цитата(Feone)
Он бы отделился от неё без стресса и скрытого чувства вины, а её смерть, когда бы она однажды случилась, была бы воспринята действительно как "часть жизни".

Вот совсем не факт. Анакин вполне мог бы воспринять это куда хуже, чем в каноне.

Цитата(Feone)
Но даже если бы спасти её не удалось, он бы знал, что действительно сделал всё, что мог, что было возможно, следовательно это - судьба, а не его вина. И не переклинило бы его в сторону убийства таскенов.

Неочевидно.

Цитата(Feone)
Если бы он не боялся прямым текстом сказать Йоде "Мне приснилось, что моя жена умирает в родах. Абсурд. Но джедаям просто так такие сны не снятся", а у Йоды на это вместо "нарушил кодекс - пошёл вон", чего опасался Энакин, но что скорее всего не было правдой, мозги бы заработали в сторону помочь разобраться, то он бы не побежал жаловаться Палпатину

Простите, но это выглядит как попытка подогнать решение под ответ.

Цитата(Feone)
Нельзя отдавать на публичное растерзание несовершеннолетнего, как минимум до завершения полного внутреннего расследования. Несовершеннолетний имеет право на долю безрассудства.

Эта несовершеннолетняя уже пару лет отправляет людей на возможную смерть в бою.

Цитата(Master Titanum)
Давайте признаем, это была арка без особой логики. Тано оправдали бы в любом случае, но по сюжету ей надо было покинуть Орден - более веской причины, чем "Совет предал Асоку, бедная девочка не смогла с этим смириться" не придумаешь..

Соглашусь. ИМХО, было бы лучше, если бы на протяжении сериала потихонечку бы показывали, как джедаи (включая Тано) "плывут" на этой войне.
Titanum
Цитата(Than)
Разные, но взаимосвязанные. Беда Анакина в том, что для него цель (спасение жены) стала оправдывать средства (переход на Темную сторону и все с этим связанное).

Цитата(Than)
Безоружного Дуку он прикончил, не отдавая себе в том отчета? Во время войны Анакин неоднократно сознательно использовал сомнительные или даже темные методы, но удерживался на грани. Так что это скорее симптомы более глубоких проблем и противоречий

Цитата(Than)
Неочевидно, что такие механизмы коррекции вообще возможно лучше отработать до технологии массового применения. Не говоря уж о том, что в другом Ордене вырос бы другой Анакин, уже с другими тараканами.

Абсолютно согласна. Жму руку)

Имхо, можно сколь угодно валить всё на догмы, недоверие джедаев, доверие Энакина к Палпатину, страх за жену, да даже на отсутствие звания магистра. Но штука в том, что Энакин настолько не мог принять возможную смерть близкого человека, что был готов переступать через тела убитых им джедаев и юнлингов. Человек сам делает выбор - и Скайбой свой выбор сделал сам. Осознаный выбор пасть на ТС. Как я уже многократно говорила - нельзя спасти своего любимого человека ценой жизни других людей, и особенно детей. Кстати, и Падме он спасал ради себя, потому что ОН не был готов её отпустить, Амидала никогда бы не согласилась на такие методы, она бы лучше согласилась умереть.
Асмела
Цитата(Than)
Беда Анакина в том, что для него цель (спасение жены) стала оправдывать средства (переход на Темную сторону и все с этим связанное).

С этим соглашусь.
Feone
Цитата(Master Titanum @ 17.6.2020, 9:09) *
Человек начинает чувствами думать, а не головой, и, порой, не замечает очевидного.

Это, возможно, - личная фишка Оби-Вана, ибо почему-то это всё не мешало чувству долга у того же Нейа. Всё нормально как-то с этим было.
И как-то более жизненно даже. Потому что в мире есть дохрена профессий, где уровень понятия о долге равносилен джедайскому, если к профессии относиться ответственно, но в противном случае там нечего делать. И единицы отказываются от семейных уз "во имя долга". А предложи всем от врачей и пожарных до дипломатов и военных и от учителей до сотрудников спецслужб отказаться от возможности иметь семью ради того, чтобы ничто не мешало работе, и в ответ получишь "не говорите нам, что нам делать, и не услышите, куда вам следует пойти". И будут правы. Потому что на практике конфликтов между личным и профессиональным почти не бывает. И мои друзья-врачи, муж и жена, каждый день идут "работать по ковиду" (один в больнице, переделанной под ковидный стационар, другая - а вызовы на дом), оставив ребёнка на попечение бабушек с дедушками. У меня самой было лишь три случая, когда личное отразилось на работе - один раз, когда я опоздала на работу на час, потеряв счёт времени. Днём раньше мы хоронили моего деда, а после похорон я работала "вечером" допоздна, да ещё у меня там инцидент вышел, так что в целом слегка надорвалась физически и морально, и великолепно мне работодатель закатал выговор с занесением за эту ситуацию, ничто не является оправданием для нарушения трудовой дисциплины. Другой раз я отпросилась с работы, когда ночью у моей матери случился инсульт, и я до утра даже не прилегла, но тогда меня отпустили, хотя это и стало одной из причин моего увольнения, как я теперь понимаю. А в третий раз я просто, сделав всё, что должна, плакала по углам, чтобы никто не видел, когда у меня дома умирал муж на глазах у ребёнка, а я должна была ходить на работу. Плакала, а потом шла в туалет умыться, натягивала на лицо улыбку и шла работать, ибо должна. Такая охрененная неэффективность меня за 20 лет трудового стажа! И вот в упор я не понимаю, в чём разница. Имхо проблема надумана на ровном месте, чтобы из кинозрителя побольше слёз выжать.

Теперь о саге. Возьмём для примера абстрактную, но возможную ситуацию. У некой женщины-джедая случается видение, что если она до некоего года не родит ребёнка от такого-то (коллеги по Ордену), то в будущем некому будет разрулить очень серьёзную проблему, дело обернётся большой бедой, так как у того ребёнка, которому следовало бы родиться, будут уникальные способности. Вопрос. Как должны были бы поступить эти двое джедаев? Возможно между ними и отношений-то нет, а Сила им фактически приказывает. Оставить Орден? Забить на видение? Имхо, не то и не другое. Какое это имеет отношение к сюжету? А самое прямое. Сила необязательно действует через видения. Имхо именно она толкала Энакина и Падме друг к другу способом, который называется "судьба даёт кирпичом в лоб, когда не помогают пинки в зад". И Падме согласилась на эту связь ровно тогда, когда просекла, что это оно. А просто Силе были нужны Люк и Лея. До правил и установлений ей дела нет. Приехали. И чем больше я смотрю Атаку Клонов, тем больше понимаю, что Йода и Винду эту фишку просекли. Потому и промолчали. Хотя человечней было бы сказать хотя бы келейно, мол знаем, догадываемся, но перед велением Силы склоняем голову. И всё напряжения разряжены. Но тогда "кина бы не было".


Добавлено через 8 мин.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 9:41) *
Безоружного Дуку он прикончил, не отдавая себе в том отчета? Во время войны Анакин неоднократно сознательно использовал сомнительные или даже темные методы, но удерживался на грани. Так что это скорее симптомы более глубоких проблем и противоречий.

Я имею в виду таскенов и некоторое событие за время войны клонов, включая эпизод, когда он своды здания обрушил на себя и Кеноби. Последнее он уж точно не хотел делать, непроизвольно получилось.

Что касается Дуку, то он сначала отказывается. А когда Палпатин этого требует в форме приказа, у него взгляд как не свой и тело как у куклы. Тут нет однозначного ответа, но не исключаю и того, что за время их общения, Энакину в сознание были внедрены какие-то установки, в итоге он действовал не по своей воле вообще.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 9:41) *
Неочевидно, что такие механизмы коррекции вообще возможно лучше отработать до технологии массового применения. Не говоря уж о том, что в другом Ордене вырос бы другой Анакин, уже с другими тараканами.

Можно. Все это в реале существовало, а возможно и существует сейчас в лучших спецслужбах мира. За то, что определённая и весьма эффективная система существовала в КГБ СССР в 70-80 годы прошлого века, могу поручиться. Как оносейчас, не знаю. Больно уж много отголосков непрофессионализма долетает. Какие могли бы быть тараканы - вопрос интересный, но это в любом случае была бы другая история.

Добавлено через 5 сек.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 9:41) *
Неочевидно, что такие механизмы коррекции вообще возможно лучше отработать до технологии массового применения. Не говоря уж о том, что в другом Ордене вырос бы другой Анакин, уже с другими тараканами.

Можно. Все это в реале существовало, а возможно и существует сейчас в лучших спецслужбах мира. За то, что определённая и весьма эффективная система существовала в КГБ СССР в 70-80 годы прошлого века, могу поручиться. Как оносейчас, не знаю. Больно уж много отголосков непрофессионализма долетает. Какие могли бы быть тараканы - вопрос интересный, но это в любом случае была бы другая история.

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 9:41) *
Забавно, что этих самых привязанностей и социальных связей в самом Ордене было не просто много, а очень много. Друзья, возлюбленные и наоборот, недруги-соперники - все было. Это как с джедайским кодексом, вроде записано, что нет эмоций, есть покой, а на деле эмоции никуда не делись.

Вот о том-то я и ору. И нахрена тогда эта пляска с бубнами? Нельзя от юнца требовать уровня Просветлённости как у Старца, и мудрости, которой только и можно к старости достигнуть. А по итогу, случись что, каждый по итогу остаётся со своей бедой один на один, ибо признаться как минимум стыдно. На этом Палпатин и сыграл. Причём не один раз.

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 9:41) *
Вот совсем не факт. Анакин вполне мог бы воспринять это куда хуже, чем в каноне.


Неочевидно.


Простите, но это выглядит как попытка подогнать решение под ответ.

Простите, но первое и второе - это такие общие места в психологии, что тут даже спорить странно.
Что касается последнего, то про это просто Лукас говорил в одном из интервью чуть ли не прямым текстом. Что проблема вышла из-за тотального взаимного непонимания.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Than @ 17.6.2020, 9:41) *
Эта несовершеннолетняя уже пару лет отправляет людей на возможную смерть в бою.

И тем не менее. Она всё равно ещё слишком девчонка, чтобы действовать полностью зрело. И это видно во всех её поступках.
И в любом случае любой подозреваемый имеет право на тщательное и полное расследование, а не так. Нам имеющегося достаточно.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Master Titanum @ 17.6.2020, 14:19) *
Абсолютно согласна. Жму руку)

Имхо, можно сколь угодно валить всё на догмы, недоверие джедаев, доверие Энакина к Палпатину, страх за жену, да даже на отсутствие звания магистра. Но штука в том, что Энакин настолько не мог принять возможную смерть близкого человека, что был готов переступать через тела убитых им джедаев и юнлингов. Человек сам делает выбор - и Скайбой свой выбор сделал сам. Осознаный выбор пасть на ТС. Как я уже многократно говорила - нельзя спасти своего любимого человека ценой жизни других людей, и особенно детей. Кстати, и Падме он спасал ради себя, потому что ОН не был готов её отпустить, Амидала никогда бы не согласилась на такие методы, она бы лучше согласилась умереть.

А вот с этим я и не спорила. Другое дело, что там всё сложнее было. Депривация сна в течение нескольких недель, а возможно месяцев, никому здравого смысла не добавляет. Восприятие супруги как вазы, которую надо поставить на полку и сдувать пылинки - это мегакосяк не только для джедая. И это и было его глобальной проблемой, причём не только в отношениях с ней, с которой надо было работать. Но тут нельзя сбрасывать со счетов то, что события в кабинете канцлера поставили уже его в ситуацию, из которой не было хорошего выхода, но то, что дошло до них - не только его вина. Открутить всё назад можно было из многих точек того самого третьего фильма. И, если честно, я склонна думать, что тут уже не вина была чья-то, а Палпатин вероятностями манипулировал, не оставляя никому хорошего шанса. В произошедшем в кабинете канцлера есть пара моментов, наводящих на мысль, что он так мог.
Titanum
Цитата(Feone)
Это, возможно, - личная фишка Оби-Вана, ибо почему-то это всё не мешало чувству долга у того же Нейа. Всё нормально как-то с этим было.

Никакой фишки Оби-Вана тут нет. Кеноби всегда был осторожным, предусматрительным и никогда не бросался сломя голову, при этом, ослушавшись Йоду. Это ВК хотели показать, что ради любимой Оби-Ван может перестать думать головой(по правде, очень глупо получилось). И только 7 сезон показал настоящего Кеноби, отрешенного от своих чувств.

Цитата(Feone)
И как-то более жизненно даже. Потому что в мире есть дохрена профессий, где уровень понятия о долге равносилен джедайскому, если к профессии относиться ответственно, но в противном случае там нечего делать. И единицы отказываются от семейных уз "во имя долга". А предложи всем от врачей и пожарных до дипломатов и военных и от учителей до сотрудников спецслужб отказаться от возможности иметь семью ради того, чтобы ничто не мешало работе, и в ответ получишь "не говорите нам, что нам делать, и не услышите, куда вам следует пойти". И будут правы. Потому что на практике конфликтов между личным и профессиональным почти не бывает

Мы говорим о выдуманной вселенной, а не о реальной жизни Но даже если сравнивать, не стоит забывать, что Орден джедаев - религиозная организация. Многие священнослужители отказываются от брака, собственичества и своеволия, служа Господу. Точно также и джедаи выбирают аскетичный образ жизни, следуя путям Силы.

Цитата(Feone)
А самое прямое. Сила необязательно действует через видения. Имхо именно она толкала Энакина и Падме друг к другу способом, который называется "судьба даёт кирпичом в лоб, когда не помогают пинки в зад". И Падме согласилась на эту связь ровно тогда, когда просекла, что это оно. А просто Силе были нужны Люк и Лея. До правил и установлений ей дела нет. Приехали. И чем больше я смотрю Атаку Клонов, тем больше понимаю, что Йода и Винду эту фишку просекли. Потому и промолчали. Хотя человечней было бы сказать хотя бы келейно, мол знаем, догадываемся, но перед велением Силы склоняем голову. И всё напряжения разряжены. Но тогда "кина бы не было".

Легко всё свалить на пути Силы(привет Квай-Гону👋). Так все поступки Энакина можно оправдать. Но правда в том, что выбор всегда есть, и человек сам решает, как ему поступить. Конечно, Сила может подтолкнуть к определенной развилке, но выбор куда пойти - на право или на лево - делает человек (и к слову, несёт за свой выбор ответственность).

Цитата(Feone)
Что касается Дуку, то он сначала отказывается. А когда Палпатин этого требует в форме приказа, у него взгляд как не свой и тело как у куклы. Тут нет однозначного ответа, но не исключаю и того, что за время их общения, Энакину в сознание были внедрены какие-то установки, в итоге он действовал не по своей воле вообще

Да была у него своя воля. Через минуту, когда ему Палпатин говорит оставить Оби-Вана, Энакин спокойно ему отказывает и говорит, что их судьба будет общей. Отсюда вывод, что Скайбой сознательно соглашается с Палычем и убивает Дуку.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Feone)
Депривация сна в течение нескольких недель, а возможно месяцев, никому здравого смысла не добавляет.

Да где там недели и месяцы? Месть ситхов за пару дней случилась. Он по-моему видел сон про Падме всего 2 раза.

Добавлено через 8 мин.
Цитата(Feone)
Но тут нельзя сбрасывать со счетов то, что события в кабинете канцлера поставили уже его в ситуацию, из которой не было хорошего выхода, но то, что дошло до них - не только его вина. Открутить всё назад можно было из многих точек того самого третьего фильма. И, если честно, я склонна думать, что тут уже не вина была чья-то, а Палпатин вероятностями манипулировал, не оставляя никому хорошего шанса. В произошедшем в кабинете канцлера есть пара моментов, наводящих на мысль, что он так мог.

Да выхода всегда было только два - либо смириться, либо согласиться на сделку с Палпатином, и постараться что-то изменить. Мы все знаем, что Энакин выбрал.
Every choice you have made, has led you to this moment.
Than
Цитата(Feone)
А предложи всем от врачей и пожарных до дипломатов и военных и от учителей до сотрудников спецслужб отказаться от возможности иметь семью ради того, чтобы ничто не мешало работе, и в ответ получишь "не говорите нам, что нам делать, и не услышите, куда вам следует пойти". И будут правы.

В нашем мире. В мире без Силы.
Добавить в уравнение это непонятное энергетическое поле, опасную работу с необходимостью контролировать свои эмоции и намерения (с неиллюзорной возможностью убийств и прочих нехорошеств в случае слета резьбы) - и ответ будет уже не столь однозначным.
Поймите, джедаи такое проходили. И реформацию Ордена устроили не по приколу, и не из-за фанатичных визгов какого-нибудь двинутого.

Цитата(Feone)
У некой женщины-джедая случается видение, что если она до некоего года не родит ребёнка от такого-то (коллеги по Ордену), то в будущем некому будет разрулить очень серьёзную проблему, дело обернётся большой бедой, так как у того ребёнка, которому следовало бы родиться, будут уникальные способности.

Очень уж конкретное видение. Я бы даже сказал подозрительно конкретное видение. Почему у меня флэшбэки с одним мууном с уникальными способностями, которому его будущий мастер помог родиться именно таким?
Действия будут зависеть от джедая, кмк. Свобода воли, все такое, Сила джедаям не командир, чтоб под козырек брать. Джедаи не так носятся с видениями, как ситхи. Не забываем про "Всегда в движении будущее", как и про то, как часто их неверно истолковывали.
Тогда бы уж Сила мягко свела нужную парочку, как Анакина с Падме. Как Руджесс Ном свел родителей Хего Дамаска. Никакие видения с выборами не нужны.

Цитата(Feone)
Я имею в виду таскенов и некоторое событие за время войны клонов, включая эпизод, когда он своды здания обрушил на себя и Кеноби.

Вы написали "во всех остальных случаях". nono.gif

Цитата(Feone)
Тут нет однозначного ответа, но не исключаю и того, что за время их общения, Энакину в сознание были внедрены какие-то установки, в итоге он действовал не по своей воле вообще.

О, просто замечательно! Тогда может он и Падме полюбил по внедренным установкам? И тускенов шинковал по ним? И на Темную сторону ушёл по ним? А может ПалПалыч каждому джедаю из Совета такие установки внедрил, чтобы Эничку не слушали и затирали? И Асоку именно поэтому засудили? crazy.gif
Как можно вот так дискутировать?

Цитата(Feone)
Все это в реале существовало, а возможно и существует сейчас в лучших спецслужбах мира.

Нашего мира. Мира без Силы. Мира без тысяч разнообразных разумных биологических видов. См. выше. Львиная часть этих наработок отправится в утиль моментально.

Цитата(Feone)
А по итогу, случись что, каждый по итогу остаётся со своей бедой один на один, ибо признаться как минимум стыдно.

Не "случись что", а "случись то, в чем признаться стыдно". А в остальном - и признавались, и помощь получали.

Цитата(Feone)
Простите, но первое и второе - это такие общие места в психологии, что тут даже спорить странно.

А я вижу там лишь подгонку событий к желаемому вам результату, никак не обоснованную. Вот почему вдруг Анакину позволят бросить все и лететь спасать мать? Почему вдруг он проникнется идеей про судьбу, которой даже его силы не способны изменить?

Цитата(Feone)
Что касается последнего, то про это просто Лукас говорил в одном из интервью чуть ли не прямым текстом. Что проблема вышла из-за тотального взаимного непонимания.

А это непонимание не наколдовал Сидиус за секунду стибренной из соседнего фэндома волшебной палочкой. Сложилось за годы. Совет мышам стать ежами тоже стратегически верен, но есть нюанс...

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.