Вот только что-то мне в это не верится, что Йода ни о чём не догадывался. Действительно всё в фильме показано так, как будто Йода решил, что речь о ком-то из Ордена. Но тут есть одна неувязка. Энакин действительно на войне не один год, и уже потерял овердохрена тех, кем дорожил. И как-то с этим справлялся, хотя ему это и давалось тяжело. Зато не терял человечности, как некоторые другие джедаи. А тут вдруг переполошился так, что лица на нём нет. Даже не имея суперспособностей и супермудрости мало мальски умный человек первое, что спросил бы - а чем собственно отличается эта ситуация от любой из тех, с которыми уже доводилось встречаться? Чего я не знаю? Более того из его слов при минимальной проницательности понятно, что о чём-то парень крупно умалчивает. И лично я в такой ситуации поставила бы вопрос ребром: хочешь, чтобы тебе помогли - расскажи всё, о чём молчишь. Со своей же стороны клянусь, что ничего из сказанного никогда не использую против тебя. И это если не рассматривать способности к Силе. Теперь посмотрим на способности. К тебе приходит чуть ли ни в прямом смысле плакать в жилетку воин, прошедший такие огни и воды, что мало не покажется. И его эмоциональное состояние действительно подорвано и развалено на корню так, что читается это просто как раскрытая книга. И это - человек, до того успешно проходивший многие испытания. Ежу ж понятно, что тут всё на порядки серьёзней обычного. Ну, и, наконец, вот что-то не верится мне, что такой проницательный обычно Йода в упор ничего не замечал про лубофффь. Оно ж в Силе по идее должно читаться на раз. И претензии у меня тут не столько к Йоде, сколько к авторам. Ибо нестыковка выходит очень крупного размера.

Добавлено через 38 мин.

И в плане службы или боевого товарищества он их никогда не подводил, что в фильмах и мультах показано бессчётное число раз. А скрыл он ровно три вещи:
1. Отношения с Падме
2 Обстоятельства гибели матери, и что за этим последовало
3. Подробности смерти Дуку на Незримой Длани
Что касается его отношений с Падме, то есть комикс о том, что Йода плёл интриги, чтобы разлучить их после событий на Джеонозисе. Причём не потому, что это "против правил", самому Йоде во многих случаях было на них плевать, а из-за того, что, пытаясь просмотреть их будущее, не смог этого сделать, всё заслоняла Тьма, из чего он сделал вывод, что их не ждёт ничего хорошего. И вот тут возникает проблема. Начиналась война. Заведомо страшная и разрушительная. Такая, где никого по определению ничего хорошего не ждёт. Так что теперь не жить после этого? Наоборот, не хочешь сойти с ума и потерять чещовечность, живи как в последний день, люби как в последний час. Именно в этом его надо было наставлять, ибо ещё мальчишка, чтобы самому понимать такие вещи. А в итоге Энакин узнал об этих танцах, и разумеется после Йоже в этом плане не доверл, а отчасти и Кеноби, потому что тот в этом тоже участвовал. Другая причина почему он молчал об этом с Кеноби, состояла в Сатин Крайз, Энакин понимал, как больно Оби-Вану будет, если сейчас на него ещё и эта история ляжет. Потому что хотя Оби-Ван молчал о пережитом, Энакин очень чутко чувствовал такие вещи. Третья причина состояла в том, что Жнакин также не хотел своего друга ставить в положение конфликта лояльностей. Поэтому как раз в этом умолчании нет ничего недостойного.

Что касается истории на Татуине, то возможно бы Йоде Энакин и исповедовался, если бы тот настоял, но пошла игра в молчанку, а вот почему он ничего не сказал Кеноби, ответ мы находим в мыслях Кеноби, когда тот с высоты "своего мира" наблюдал за развязкой событий на второй Звезде Смерти. Только тогда он понял, где он упустил своего ученика, и почему это была его вина. Дело было в его неспособности прощать, что вообще-то для джедая плохо. Причём неспособности такой избирательной. Он был скорее способен простить злодеяния врага, чем несовершенство друга или ученика. И Энакин это чувствовал и понимал. Потому и умалчивал. Джедаю, который хотя и высказал ему, что тут нет ничего хорошего, но не отверг его, он рассказал, а Кеноби - нет. И с Незримой Дланью была скорее всего та же история. Что же касается Йоды, то тут в плане Незримой Длани иное. Всё дело в том, что Дуку был в прошлом личным учеником Йоды, и Энакин знал, насколько вся эта история болезненна для Грандмастера, не хотел его ранить лишний раз. Одна из проблем в том, что Энакин вообще-то старается быть тактичным и чутко относиться к чувствам других. Неслучайно Оби-Ван в своей характеристики, которую даёт своему ученику (в новеллизации) говорит о его чуткости к чужой боли и сравнивает его в этом плане с Квай-Гоном. Вот только никто не думает, что у этого есть и оборотная сторона... это и сделало его уязвимым для манипуляций со стороны Палпатина. А отсюда и всё остальное. В этом плане такие чувствительные люди, к сожалению, всегда под ударом.

Но потом состояние аффекта закончилось. И он понял, что натворил. И что дальше? Можно было пойти признаться, что вот такое дело, потерял голову и наломал дров. Плохо поступил, сожалею. Что мне делать, чтобы это не повторилось? Да, наверняка накажут. Но дело-то серьезное! И опасность нешуточная.


В тот - это в какой?


Ну вот я слышу именно это.


Достоинство тут не причем. Я не говорю, что не стоит гладить деточку по головке по мере сил и возможностей. И не только деточку. Я говорю, что не стоит ждать и тем более требовать, чтобы гладили. Потому что силы и возможности окружающих отнюдь не безграничны.


Потому что очень приятно слушать, как тебя хвалят, какой ты молодец и все прочее. Кажется, что чем больше хвалят, тем больше любят. И только потом понимаешь, что это не совсем так. Или даже совсем не так.

Можно. Если есть надежда, что тебя пусть даже накажут, но по итогу примут, подадут руку и помогут справиться, что не отвергнут наотмашь и с порога. А он на это не надеялся. Это у меня в фанфике оказалось, что зря, а если верить некоторым комиксам Канона, что вовсе не зря. Он боялся не наказания, а отвержения. Плюс наслоился шок от событий на Джеонозисе, одно затмило другое. Там же он не просто руку потерял. Там его Дуку так ТС приложил, что его потом в трансе чуть ни месяц держали, а Йода всерьёз опасался, что он утратит способности.

Народ, хочу напомнить всем, включая себя, что мы тут обсуждаем фильм "Месть ситха". Именно фильм, а не его новеллизацию и нет более не то, что было в таком-то комиксе или справочнике. См. раздел и тему сверху.

Когда Энакин вычислил, кто крыса. Кстати, когда Мейс доложил Йоде из транспорта, что Энакина на операцию он не взял, Йода был в ужасе и прямо ему сказал, что теперь события пойдут по самому худшему сценарию. Опять из комиксов.

Добавлено через 2 мин.

А не получится. К сожалению, в фильмах намеренно многое не было раскрыто, и для понимания событий приходится обращаться к дополнительным материалам, пытаясь отобрать в потоке мусора хоть что-то, чему можно верить, чтобы картинка сложилась.

Добавлено через 4 мин.

А я слышу: забей и ничего не предпринимай, все равно все там будем.

Добавлено через 2 мин.

Иногда и в жизни бывает, что погладить по головке, причём отнюдь не деточку, оказывается единственным способом избежать большой беды. И все мы обратно становимся деточками, когда нам по-настоящему плохо.

Добавлено через 3 мин.

Кстати, это - уже косяк Оби-Вана. К чему человек скорее прислушается? К прямой критике или к чему-то вроде следующего:
- Твоя реакция вообще-то по-человечески естественна, но если ты хочешь быть лучше, чем обычный человек, надо то-то и то-то?
Нельзя всё время бить мордой об стол, даже если есть, за что. Потому что иначе найдется вот такой манипулятор на контрасте. И хвалить за хорошее нельзя забывать. Но это больше к Атаке Клонов относится.

А будто ему Кеноби ни разу ничего не рассказал? А он то все знал - правда не подозревал насколько далеко у Вейдера и Падме зашло.

Пруфы?


Насколько понимаю - это даже не новеллизации/комиксы/справочники а ИМХО ютуберов.

Во-первых, что за комикс? Мы же о фильме всё-таки говорим, давайте в основном на нём основываться.
Во-вторых, если так подумать, то сложится впечатление, что Энакин думал только о других. Как бедного Оби-Вана не расстроить, и не поставить в конфликт лояльностей. Нет. На самом деле Энакина всегда передёргивало - стоило Кеноби к Падме близко подойти. Особенно в 3 эпизоде. Падме ему не раз говорила, что Оби-Ван волнуется за него, и может помочь, но Скайуокер отвечал, что Кеноби им не нужен.
Да и на возможный конфликт с Оби-Ваном ему наплевать, он лишь хотел скрыть правду об их отношениях с Падме, ибо знал, что учитель не одобрит, как и Совет. А Оби-Ван, кстати, давно всё понял, но не хотел разрушать счастье ученика.
С Дуку точно также. Он не рассказал, что бы Обик ему нотации не начал читать о джедайском пути. А не потому что думал о Йоде.
В обоих моментах Энакин думал, как прикрыть свои нарушения.

Добавлено через 10 мин.

Нормально Оби-Ван к нему относился. Энакин только и делал, что хвастался какой он молодец. Его чсв надо было притормозить, а то совсем зазнался.
А в 3 эпизоде Кеноби только и делал, что хвалил Энакина, потому что тогда действительно было за что.
Чисто для примера можно сравнить отношения Кеноби/Джин и Скайуокер/Кеноби, тогда сразу станет ясно, что Энакин
толком не слушался учителя, постоянно с ним спорил, и вел себя как заносчивый мальчишка. В то время Оби-Ван соглашался с учителем, даже когда считал, что Квай-Гон не прав(то есть почти всегда). Даже когда Квай-Гон киданул его на совете, Оби-Ван первый подошёл и извинился.

Что вы знаете о художественных средствах? О тайминге?
В кино, чтобы показать конфликт интересов, делают максимально прямо. Чтоб и дураку-зрителю было понятно. но дурак-зритель все равно делает свои левые выводыИ чтоб длительность фильма не была 8 часов с половиной. Если Оби-ван заговорил бы предложенным вами пресловутым методом сендвича, суть от этого не меняется. Зато зритель на сеансе заснул бы и правильно сделал бы

Детский сад какой-то, извините. Какое нарушение Кодекса? Убивать джедаю – тоже весьма нежелательно, но надо, если этого требует долг. Уж слежка за мутным политиком, который под подозрением находиться – меньшее прегрешение. Энакину не 15 лет было и он уже должен бы жизнь понять. Со всей её не простотой и неоднозначностью.

Я считаю, что фильм - самостоятельное художественное произведение, которое можно смотреть и обсуждать не обращаясь к доп. литературе.

Добавлено через 6 мин.

ИМХО он боялся, что они будут плохо о нем думать, если узнают. Что-то типа "как я буду жить, если все узнают, что я не такой идеальный, каким хочу казаться?" Все, правда, уже давно в курсе, но по доброте прощают. Но Энакину не нужно, чтобы его прощали, ему хочется, чтобы им восхищались.


И обычно это бывает ясно уже после.

Для этого нужно было осозновать, что данный политик мутный и на подозрении по очень серьёзным вещам и на очень серьёзных основаниях. А этот дурень на счёт Палыча был в розовых очках наверное до момента, когда узнал, что тот его обманул и о жене, и о сыне, то есть энное время спустя после Битвы при Явине. В том и беда. Если нужна отсылка к фильмам, то на это прямо указывает сцена с Аадме на Набу. Об это же ещё более прямым текстом в новеллизации Мести Ситхов. Можно ли с человека сорвать розовые очки? Можно. Только нужно сначала сорвать.

ИМХО но с отношениями Палпатина и Энакина не все просто "розовые очки" . Вспомните поведение Энакина на Мортисе с Сыном. Думаю именно тогда Сын пробудил субличность Вейдера в Энакине по аналогии с известной истории о докторе Джекеле и мистере Хайде. И это внутреннее подчинение Палпатину и есть взращивание в нем Вейдера до размеров когда Вейдер уже полностью подчинил себе Энакина.

То, что Энакин много думал о других, подтверждается:
1. Мнением самого Кеноби, когда тот рассуждает о его чутье на боль.
2. Мнением Мейса Винду, который в целом к Скайуокеру относился достаточно негативно, но не мог не отметить, как тот на автомате, если видит кого-то истощённого, начинает подпитывать его своими ресурсами.
3. Мнением Асоки, причём Асоки уже взрослой.

Теперь о фильмах. Во втором фильме Оби-Ван ведёт себя с Энакином так, что я бы на месте последнего предпочла бы быть битой палкой по нескольку раз в день, чем терпеть эти бесконечные подколки, причём иногда даже там, где лучше бы промолчать. Он же там не заносится, а всё время пытается доказать "я -то, что надо", у него не чсв зашкаливает, а ощущения внутренней самоценности нет. Вот это вот "быть лучшим - не значит быть достаточно хорошим" - это ж он про себя так думает, иначе бы не давал таких клятв на могиле своей матери. Он же сам себе невыполнимую планку ставит из-за этого.

Что же касается третьего фильма, то лично для меня подлинная, чистая как она есть сущность Энакина проявляется в следующих сценах:
1. Как он ведёт бой на истребителе.
2. Как он тащит Кеноби на себе и фыркает на Палпатина "мы разделим его судьбу" - а ведь это было пророчеством. Довольно страшным вообще-то.
3. Как он сажает Незримцю Длань.
4. Как он реагирует на новость о беременности Падме.
Именно в этих моментах он подлинный, настоящий.

С таким "можно идти в разведку". Он в них - как в "Песне о друге" Высоцкого. Надёжней скалы. И вот как из этого получилось вот это всё.... лично для меня вот не вяжется, хоть убейте...

Добавлено через 6 мин.

А это - прямое следствие отсутствие ощущения самоценности. Здесь и кроется постоянное желание больше. Постоянное стремление что-то доказать. И у наставников было 13 лет на то, чтобы это исправить. И это можно было исправить.

Кстати, всё изменить как раз могло в том числе утверждение в лоб: мы знаем, что ты... неидеален и всё, где ты пытаешься скрыть то, за что ожидаешь осуждения. И мы прощаем тебя за это. Понимание, что ты ценнен даже сл своими косяками, что тебя любят и ценят даже с ними - первый шаг к тому, чтобы осознать свою самоценность, и тебя перестало так колбасить.

К слову, собственно вот эта безусловная любовь Люка и выдернула его из Тьмы. Любовь без предварительных условий.

Добавлено через 1 мин.

Не думаю. События на Набу и на Татуине были задолго до арки Мортиса. А многие события, раскрывающие его как исключительно сострадательного и чуткого - после. Плюс Отец стёр ему память. И да, когда он мог помнить, он был готов на что угодно, чтобы Вейдером не стать.

Что из этого было в фильме?


Как говаривал мой покойный дедушка, заслуженный учитель России, детей ругать не надо, их надо бить ;)
Но лично я предпочитаю подколки. Если дорогие друзья пошутят на мой счет, то они же не со зла, а от большой любви ;)


Я долго думала об этом, не один год и пришла к выводу, что нельзя дать человеку ощущение собственной ценности. Нельзя привнести его извне, никакими словами. Это так не работает. Можно помочь его обрести, но тут тоже все сложно. В реальном мире это ощущение дает только Бог. И, думаю, только в ответ на молитву. То есть это большой душевный труд - обрести его. И труд этот надо совершать самому, иначе никак.


Да. Но любовь без предварительных условий в обе стороны.

Этого не было в фильмах. Первые два пункта из новеллизаций, последний - из Повстанцев.
Но в фильмах было другое, указывающее на то же самое. В 3 - это "мы разделим его судьбу" и попытка сохранить жизнь пилотам-клонам на подлёте к Незримой Длани, а также то, как он отказывается в том же бою лететь дальше без Оби-Вана, просто игнорируя прямой приказ. Это можно расценивать как недисциплинированность, а можно - как нравственную позицию.

В Атаке Клонов на Джеонозисе полно моментов, где он думает сначала о других, потом о себе, и даже не всегда это работает в плюс. От его первоначального нежелания защищаться, раз нет возможности защитить Падме, как ему казалось, пока он не увидел, что у нашей девочки реакции и соображалка получше, чем у него, до разрубания оков сначала на Оби-Ване и только потом на себе. Да и его безрассудное набрасывание на Дуку - не за себя, за погибших. Ему не всё равно настолько, что здравый смысл отказывает.

Добавлено через 7 мин.

С одной стороны, это так. С другой, человека можно сдёрнуть в сторону мыслей в правильном направлении. А когда они туда пойдут, уже есть способы, включая определённые практики, как это развить. Да, просто так ничего не даётся, но воспитание тем и отличается от обучения, что формирует личность, а не просто даёт знания и навыки. Не подготовишь почву, не бросишь зерно, не будешь поливать и сорняки выпалывать, ничего и не вырастет. Основа-то изначально была неплохая, пусть и не без проблем. Работы толковой не было.

Ээээ, не того ли Фобса коий про шпротного графа и отставного капитана рисовал?

Тонкий вопрос на счёт шуток. Тут такт очень важен.

Я имела ввиду, что он думал о себе, когда никому ничего не рассказывал про Падме и про Дуку, что бы у него проблемы не появились. Конечно, Энакин - не эгоист, а как раз наоборот, альтруист. И как вы правильно сказали, в 3 эпизоде (первая половина фильма) проявляется подлинная сущность Энакина - он настоящий друг, к тому же опытный генерал, сильный джедай.
Но таким он стал только в 3 фильме, потому что во 2 он вёл себя, как обиженный ребёнок, который никого не слушает. Мне не показалось, что Энакин пытается доказать "я - то, что надо". Уж самооценка у него высокая. Он прекрасно понимает, что он очень силён, и оценивает себя во всей красе - ходит и хвалится половину фильма. Энакин только и ждёт, когда Оби-Ван признает это, а Кеноби в свою очередь, не делает этого, потому что видит недостатки Энакина, которые Скайуокер в себе не замечает, и хочет научить его дисциплине, сдержанности, терпению и послушанию.
Насчёт клятвы матери - здесь вы правы. Энакин осознал, что не был достаточно хорош, что бы спасти её. Это как раз говорит о том, что он до этого считал себя лучшим.

P.s: нормальные у Обика подколки. И Энакин сам не раз над учителем подшучивал ;)

Случайно заглянула на форум и не могу не сказать вам: мне нравится ваша позиция и то, как вы её отстаиваете. По крайней мере, у вас в голове нет той жуткой манной каши с изюмом, как у некоторых.

С одним только не соглашусь: эгоист Энька, ещё какой. И всегда им был. Даже когда он кого-то спасает, он делает это не из любви или желания помочь, а чтобы самоутвердиться - я могу, я крутой, я всех спасу. Хотя здесь сложно; в нём столько всего понамешано, что сам ситх ногу сломит, и копаться в этом деле не слишком-то приятно. Другой вопрос, что в нём победило.
И да, руководствуюсь я исключительно фильмом. Книги тут ни при чём, а ВК я не признаю.

Повстанцы мимо, новеллизации - там много чего было. И не факт что образ склеился удачно.

Сцену в пещере на Нелваане (Clone Wars, серия 24) помните? Вот там ИМХО он показан - хоть и в виде видения и иносказательно - таким как он есть на самом деле. "Я могу! И птицу забить и зверя и прочую заразу животную - правда Рука выросла и сожрала всех окружающих".

По мойму это крайность в оценке Энакина даже несколько смешна в розовых очках . Вспомните как его рвануло когда его ввели в совет но не дали магистра. Тут маскировка спала и вылезло нутро Вейдера. Чем немедленно воспользовался Палпатин.

Спасибо, мне приятно;) В свою очередь скажу, что мне нравится ваша позиция - не часто в фэндоме встретишь человека, не признающего ВК.
Насчёт Энакина - если не брать в расчёт Войны клонов, тогда он действительно будет эгоистом, ибо только в мультике он представлен как идеальный персонаж во всех отношениях(что крайне странно), которым в фильмах он не был.

Разве мотивы доброго поступка важны если ты кого то спасаешь ?

Добавлено через 2 мин.

Вовсе нет ему не дали полномочий магистра ,то есть доступа в архив, а значит возможности спасти Падме

Вот это давайте и обсудим.


Никто не говорит, что ему все равно. Но в итоге он и сам подставился, и учителя подставил, и они оба чуть не погибли. А если бы он учителя послушался, возможно, они победили бы Дуку. Или по крайней мере успешно сражались с ним до появления Йоды.


Можно-то можно, но результат не гарантирован.


Ну да. Но Энакин тоже не прочь пошутить, я бы сказала.


Энакину хочется быть крутым, чтобы произвести впечатление на Падме. Чего Оби-Ван, естественное, не одобряет.


У него просто семь пятниц на неделе :)

Добавлено через 1 мин.

В фильме об этом нет ни слова.

Почему-то эти "спасания" и привели Вейдера на ТСС. Мотивы, мотивы...
================
С какой-то стороны - правильно что не выдали (если взглянуть глазами совета) - зачем шпиону Палпатина это все? С другой - фильм показал.


В новеллизации было.

==============
P.S. Новеллизация является по сути "расширенной версией фильма" и указывает то, что на экран не влезало.

Скажем так, я не правильно подобрала слова, а вы вырвали цитату из контекста.
Посыл был в том, что в начале 3 эпизода Энакин не был истеричным персонажем, каким он был в "Атаке клонов" и во второй половине "Мести ситхов".


Это вы откуда взяли? Его не из-за Падме прорвало, а потому что энакиновское тщеславие и гордыня были задеты.

В приведенной вами новелизации то что я написал "Вспомните как его рвануло когда его ввели в совет но не дали магистра. Тут маскировка спала и вылезло нутро Вейдера. Чем немедленно воспользовался Палпатин"
лишь подтвержаестся-->

"Анакин застыл на месте, будто приклеенный к полу. Он даже не понял, что говорит, как будто кто-то другой произнес за него эти слова — и теперь он узнал этот голос. Похожий на голос Дуку, он тем не менее принадлежал не графу. Это был голос того, кто уничтожил Дуку.
— Ни один джедай в этой комнате не сравнится со мной в силе — больше, ни один джедай в Галактике! Вы думаете, что можете отказать сделать магистром меня?"

Этот голос в нем и был голосом Вейдера

А большая была разница между "в начале фильма" и "на Мустафаре"? Нет, он остался тем же. Не представляйте его как такого волка в овечьей шкуре, "вылезшего" в какой-то момент.

Отрывок про то что зачем ему нужны архивы и сам титул вы пропустили . У вас личная не приязнь к Энакину типа все у него было ,а он просто так темным стал

В новеллизациях и прочих дополнительных материалах очень много косяков, но иногда без обращения к ним картины не получается, поскольку в фильмах не раскрывается мотивов слишком часто. И это при том, что со многим там я не могу согласиться.

Но тут в обсуждении я вижу одну проблему. Происходит по сути подмена понятий оценки своих возможностей "я могу" и личностной самооценки я есть "аз есмь". И вот как раз на примере Энакина очень хорошо показано, насколько опасно, когда оценка возможностей становится на место самосознания. Ты можешь всё, ты крут, и ты... ноль. Вне твоей крутости тебя просто нет. Как и любовь настоящая только без предварительных условий, так и самосознание не должно быть привязано к возможностям. Тогда и не будет этих перехлёстов. И необходимости постоянно самоутверждаться и что-то доказывать себе и другим.

По поводу эгоизма и альтруизма. Тут не по мотивам крупных поступков смотреть надо. Это - не вопрос "я крутой, я всех спасу". Такие вещи проверяются на мелочах. Там, где нет время на мотив и рассуждения, где решение принимается на автомате. И в этих случаях Энакин сначала условную маску надевает на другого, и только потом на себя. Даже когда это нарушает здравый смысл и технику безопасности. И мне кажется, что смысл этой истории как раз в том, что недостаточно не быть эгоистом, чтобы не скатиться в плохую историю. И доброты недостаточно. Что всё может быть гораздо сложнее и трагичнее.

Добавлено через 2 мин.

Вот именно. Этот мотив был ключевым. И то, что его оставили только для новеллизации - это большое упущение фильма. Если вспомнить, в целом Энакин политику не любил и не стремился в ней разбираться.

Добавлено через 10 мин.

Не было у них в любом случае никаких шансов. Я не говорю, что такая горячность - это хорошо, я говорю о том, что она тут говорит о чистоте помыслов и только. Но в этои истории и Оби-Ван не на высоте. Не было у них шансов. Никаких. Вообще. Слишком велика разница в классе. Ты прилагаешь все силы до последней капли, а противник играет и щёлкает пальцами. Легко. Без намёка на напряжение. Я даже не уверена, что, не разделичь, они, всё обошлось бы по итогу хоть на йоту менее травматично. Потому что они ещё и были измотаны длительным изнурительным боем, а Дуку свежий. Это тоже имеет значение. В общем, эта история - косяк Кеноби, а вовсе не Скайуокера. Именно старший тут повёлся на эмоции, и вышло то, что вышло. Не надо было им ха графом гоняться.

Я все же считаю, что фильм - сам по себе целостное произведение. Тот, кто его смотрит, не обязательно читал новеллизацию. И даже не обязательно знает о ее существовании. Я вот не знала долгое время. И смотрела на то, что нам показывают в фильме. Там нет никаких намеков ни про какую библиотеку, вообще. Если эта тема необходима для понимания происходящего, то она должна как минимум упоминаться. Иначе совершенно неясно, как зрители должны догадаться, что вообще происходит.

Добавлено через 4 мин.

Почему? Их двое, а он один. Да, он старше и опытнее, а они устали, но все же. К тому же у меня такое чувство, что Дуку было интересно посмотреть, как они себя поведут. И нельзя ли их как-нибудь использовать. Все же почти родственники, интересно же. А потом появляется Йода, причем довольно быстро, который и повязал бы бывшего ученика.

Добавлено через 7 мин.
И да, я не понимаю, что такого катастрофически ужасного произошло бы, если бы Энакин попросил Оби-Вана взять ему из архива эти голокроны. Конечно, пришло бы кое-что объяснить и, вероятно, услышать не самые приятные слова в свой адрес, но разве дело того не стоило?..

Да, а куда ему деваться? Тут хочешь, не хочешь, а придётся.

Но меня очень резанул сарказм "good job" на Джеонозисе. Они и сами понимают, что влипли хуже некуда, зачем делать ещё больнее? К тому же, ребята все же выиграли время, так что их появление не было бессмысленным. Будь там Кеноби один, и начнись всё раньше, ему бы скорее всего просто не продержаться до появления "отряда Винду", а так, пока Падме блабла разводить пыталась, пока всё это юридически оформлялось, временная цепочка сложилась уже в другой расклад. И я могу сказать, что Падме тут молодец.

И, наконец, о дисциплине. В принципе, в бою Энакин как раз её демонстрирует. Вот там, где во 2 Эпизоде он работает в строю. Он строится под общие действия без команд и приказов, работает вместе со всеми как один организм. Это требует и дисциплинированности, и умения заткнуть куда подальше свою выхолку.

На самом деле тут с дисциплиной, если отойти к 2 Эпизоду, то там мне лично очевиден недостаток взаимопонимания. Кеноби боится, что Энька свернёт себе шею и сдерживает его, а этот дурень считает, что учитель не даёт ему развиваться. А по поводу носозадирательства, то это лечится не ограничением в развитии возможностей, а наоборот заданиями повышенной сложности и именно в тех аспектов, где имеются слабые места. По принципу "я вижу, что тебе многое дано, но кому многое дано, с того и спрос соответствующий". Это бы и спесь сбило, и побудило развивать слабые места. И тогда возможно уже в 3 фильме при появлении снов об угрозе для Падме он просто знал бы, что в этом случае делать и не психанул. Мне кажется в корне ошибочной стратегией то, что его фактически почти ничему не учили за пределами фехтования и вообще боевых навыков. Даже у Силы есть и иные аспекты применения. А уж у ума... тут учиться и учиться. Пара лишних языков лишней не будет. Какой-нибудь системный анализ, разбор разных ситуаций - это даже в рыцарских испытаниях есть, а у Энакина это было явно слабым местом. Носом тыкать есть куда.

Вы неправильно меня поняли . Я просто против розовых очков на счет Энакина и считаю что он неоднозначный персонаж и в нем происходила очень сложная борьба между Энакиным и Вейдером и уже давно , а ситуация с Падме это лишь лакмусовая бумажка которая оголила эту борьбу и перевела её в пограничное состояние в которой субличность Вейдера победила.

Лично я отношу эту тему к серьёзным косякам Лукасфильма. Но приходится считаться с их позицией. Хотя да, неприятно.

Добавлено через 2 мин.

Потому что даже на Незримой Длани, где никаких дурацких выходок не было, а оба были намного опытнее, Дуку всё равно их разделил, да и против них держался так, что только уважение вызывает. Если бы не приказ поддаться, то хрен бы что Энакин с этим старым лисом сделал. И они вдвоём тоже. А там они куда менее опытны и слажены, да и измотаны до кучи.

Добавлено через 8 мин.

Вопрос в том, возможно ли это было чисто технически. А так да, и объяснить можно даже без раскрытия сути отношений с Падме. Хочу помогать людям. Что тут такого? Надоело быть только мечом. Надоело только разрушать. И это даже было бы правдой. И Оби-Ван видел, как Энакину морально было тяжело смоьреть, как товарищи умирали от ран или болезней. Но тут два вопроса. Первый - а было ли у Кеноби время на это? Его ж чуть ли не сразу на Утапау услали, если я не путаю, и до того миссии могли быть. Война ж. И второй вопрос. А кто бы Кеноби разрешил вынести голокрон из запретной секции, даже если бы он нашёл нужную информацию. Или ему бы пришлось сначала самому всё освоить, а потом уже без голокрона Энакина обучать. А таланта хватило бы? Тут скорее тогда не Оби-Вана, а Пло Куна просить надо было. Но тот тоже на миссиях.

И не забываем. К тому моменту Энакин уже энное время не может нормально спать. Он измотан физически и морально. И плохо соображает.

Дуку разделался с ними по одному. Если бы кое-кто не захотел разряд электрошокером на себе испробовать - то они бы вместе работали и продержались бы гораздо дольше, глядишь Энакин руки бы не лишился, а там и Йода бы подоспел.
P.s: Оби-Ван всегда на высоте, даже когда он не стоит выше.


Имхо, это же фирменые шутки Оби-Вана. Ничего обидного тут нет. К тому же, чувства юмора Энакин точно не лишён.

Он их и во второй раз разделил за считанные минуты. Там в классе разница как небо от земли. И во втором фильме нихрена Оби-Ван не на высоте, начиная с того, что вляпался от неумения вести разведку, до того, что в заведомо провальную драку полез и ученика потащил. Не успей Падме оповестить Йоду об их планах, погибли бы оба так или иначе при любом раскладе.

А вот потеря руки и молнии - к сожалению, это то, что Энакину было положено по судьбе. Без этого не случилось бы и всего хорошего, что было суждено. Ему просто нужно было пройти через это. И Дуку тут был лишь инструментом судьбы.

Добавлено через 4 мин.

То-то потом Энакину пришлось дать пинка, чтобы выбить из состояния жертвы. Не только из-за этого и не столько, но не было ли это той соломинкой, которая в тот момент едва не переломила спину верблюда? Я всё же предполагаю, что джедай способен читать эмоции, особенно того, с кем у него связь в Силе. А мальчишка был эмоционально в тот момент в полностью разваленном состоянии. Тут если и бить наотмашь, то в другом направлении и по другому поводу.

Это было во второй раз, там Дуку по плану действовал, плюс - успел изучить их, как раз в битве на Джеонозисе. А в первый раз он действовал свободно, в любом случае всё закончилось лучше, если бы Кеноби и Скайуокер сражались в двоём.


Не надо из него жертву строить, никто его наотмашь не бил. Ему не 5 лет что бы на простую шутку обижаться. Он джедай вообще-то, если его какой-то подкол задевает(чего лично я в фильме не увидела), то как же он войну прошёл?

Не сбрасывайте со счетов крайнюю физическую и моральную измотанность, ди и опыта у них было меньше в разы. Они там - дети против графа. Просто один чуть постарше. Но оооочень несильно.

Добавлено через 11 мин.

Война там только начиналлась. Ипредставьте на минутку себя у расстрельной стены. Хватит сил стебаться и особенно выслушивать подколки на тему того, как ты облажался и сюда попал, да ещё когда на душе полный раздрай от горя и от чувства вины, и от любви, и снова от вины уже перед любимой? А там, на минутку, ситуация ещё страшнее. В разы. В свои 19 как раз я пережила лайт-версию чего-то похожего, хотя в моём случае это было глупостью от начала и до конца. Зато оценить могу. Человеку, который уже сделал мысленно шаг за грань, юмор понимать в этот момент очень тяжело, даже если по жизни с ним всё в порядке. А Энакин тупо не верил, что есть шансы выжить и победить, да поначалу не очень и стремился. Говорю ж, что пинка дать пришлось для придания ускорения. Это ж, кстати, было просто великолепно сыграно. Держится-держится, а потом взгляд ребёнка, уверенного, что это всё, конец, и без вариантов, ибо у вариантов цена, которую он точно не примет... Другое дело, что человек сам за сарказмом и иронией может скрывать страх и тревогу, что собственно и происходило с Кеноби. Понятное дело, что он чувствовал себя обязанным быть самым сильным. Но... было трудно...

Со своего опыта за сороковник, правда при условии, что меня бы саму каким-то чудом не расколбасило, однако как раз именно необходимостб держать лицо перед младшими меня бы скорее всего от расколбаса и удержала, я бы бросила чоо-то в тему "потом поговорим" таким тоном, что "разговор приятным не будет". В духе как в фильме про Ковпака - вот тебе поцелуй за танк, вот тебе поцелуй за смелость, а теперь повернись, и вот тебе плёткой за разрушенную баню. Это бы дало надежду на шансы выстоять.

Ну вот да. Типичная ситуация из жизни подростков :)


Да непонятно, чему его учили. Это вообще не раскрыто.
Сложное задание можно было дать - провести переговоры. Но если бы он провалил - а это более чем вероятно - то пострадали бы все вовлеченные стороны, что совсем не годится.


Он мастер и член Совета, кто ему запретит? Зашел и взял что нужно, дело на полчаса.

Добавлено через 2 мин.

Ну вот да. Черный юмор - защитная реакция. Не всегда приятная для окружающих, но что поделать.

Лукас то еще пытался в целостность. 1-2 эпизоды и ОТ более целостны - в RotS скорее всего просто по хронометражу не все влезло - вот он и посоветовал в книжку перенести.
Про новые фильмы - ругаться на этом форуме запрещено

Непонятный даже мне вопрос. В новеллизации была мысль "Но с Оби-Ваном все гораздо легче — Оби-Ван поможет, Анакин знал, что поможет. Если только Анакин правильно попросит…"


Причем тут разрушение и меч? Пересмотрите фильм и перечитайте книгу.

Я помню содержание. Я про то, как можно было бы теоретически обосновать необходимость, не упоминая личного интереса. Я вообще удивляюсь, почему Энакин не начал изучать целительство ещё после второго эпизода, раз уж такую клятву дал на могиле матери. Объяснение тут только в войне и отсутствии времени.

И пользы кстати было бы больше, если бы он вообще попросил не Оби-Вана, а Пло Куна. Тут таки нужно было бы быть аккуратнее, но зато и помощь могла бы быть более качественной.

Добавлено через 5 мин.

Про переговоры. Необязательно такое и сразу на практике. А вот уладить спор между склочными соседями, не поделившими межу из-за взаимных обид на эннадцать поколений, было бы ему посильно, в случае провала не так опасно. И исключительно полезно. Но я вообще не про это. Я про приобретение новых знаний и навыков. А вообще идеально было бы начинать в этом поле с задачи "успокоить и утешить деточку" не в смысле возраста, а в смысле состояния. Кого-то, кому пипец как плохо.

По поводу архивов. Есть разный уровень грифования. И что-то мне подсказывает, что там такой гриф стоял, который не позволит и мастеру, и члену Совета так своевольничать. Что-то вроде советского "Совершенно секретно ДСП".

Именно в войне.
По содержанию - причина желания доступа выше - но вы про другое пишете.
======
Может бы и было больше. А может бы и послал его Кун далеко и надолго ибо "не положено тебе". Нам это НЕ ИЗВЕСТНО.

А я про то, как добыть нужную информацию, не имея доступа к архивам наивысшей секретности.
Кун бы его точно не послал. Если речь идёт не о применении Силы как оружии, а о лечении и поддержке. Максимум сначала бы пропустил информацию через себя и постарался подать в "политкорректном и безопасном" виде. Как менталист, но бы ни в жизнь не проигнорировал просьбу, за которой читается не вздорное любопытство, а настоящая боль. И цель более чем благородная.

Так и чего не попросил-то? Я вот не понимаю.

Вы его спрашивали и знаете?

Странно, что раньше не начал. Я думаю, тут нужен особый талант, которого у Энакина нет. У него другие таланты.


Да хотя бы кого-нибудь. Но именно прийти и попросить, четко сформулировав просьбу.


Если дело несерьезное, никто джедаев звать не будет. А если серьезное, возможны жертвы и рисковать не стоит.


Деточку пожалейте! Вдруг он ее так утешит, что бедная деточка вовсе повесится?


Потому что он не спросил.

Я исхожу из того, каким в лоре ЗВ прописан его характер и как, согласно лору, он относился к Энакину.

А даже б если спросил - где гарантия что была б помощь в полном и желаемом об"еме?
==========
Это все было в тему "не надо додумывать за чужих персонажей".

Не понимаю претензий к подколке. Имхо, но "Good job" это даже не черный юмор. Это протсто фраза с долей иронии. Оби-Ван всегда шутит, особенно на пороге смерти, это наоборот подбадривать должно.
С чего вы взяли, что Энакин вообще боялся? Даже Падме - сенатор, не боялась, а первая освободилась и на столб залезла, пока джедаи "тактику" придумывали. Смотря на неё - отважную девушку, и на Кеноби, который спокойно шутит и излучает уверенность, нечего боятся.




Добавлено через 7 мин.

Да к почему же он всё-таки не попросил?

Это, конечно, имхастое имхо, но мне в этот момент резануло очень злым сарказмом. Возможно от того, что я примерила это на себя. Ещё интонация. Она там в оригинале просто очень жёсткая в этом плане.

С его взгляда. Пересмотрите по кадрам. В какой-то момент он в позиции жертвы и фактически отказался от борьбы, и берёт себя в руки только когда увидел, что Падме уже залезла на столб. И там по сути получился пинок с двух сторон, который и привёл его в относительную норму.

Пересмотрите кадры, обратив внимание на выражение его лица на словах

- А как же Падме?

И перед ними.
Он пытается отказаться от самозащиты, и естественно ему пипец как страшно. Пытается смириться со своей участью и не выходит.

В лицо опасности смотреть он никогда не робел, но тут совсем другое. Он считал, что должен отказаться от борьбы и покорно позволить себя убить. Но не мог при этом это принять. Оттого и страх.

Добавлено через 58 мин.

Самое простое объяснение состоит в том, что и Кеноби и Пло Кун были постоянно на миссиях, что вполне соответствует ситуации. Война. По той же причине, почему он сам не имел времени толком обучаться целительству, хотя он явно во втором эпизоде думал об этом.

В старом каноне говорится, что он попросту не имел способностей к целительству и очень страдал от этого, но лично убеждена, что всякий форсъюзер при желании и возможности чему-то в этом направлении может научиться. Кто-то большему, кто-то меньшему. Просто если у тебя нет дара, дающего тебе возможность этому научиться по щелчку пальцев, это трудно, долго, требует терпения и времени, а идёт война. Да, и не верю я, что при его способностях к зондированию разума тут он - полный ноль. Уж чтобы, например, облегчить состояние при болезни, вызванной психосоматикой, именно это и нужно. А от таких болезней умирают не меньше и не менее мучительно, чем от ран. Плюс даже противошоковые и обезболивающие практики можно на этом строить.